Is het universum bewust?

[Maria]

Vandaar dat ik een paar berichten geleden verwees naar de IIT -Integrated Information Theory- die dat ambieert:

Het gaat mij eerlijk gezegd boven de pet wat daar geponeerd wordt. Ik prefereer de eenvoud, bewustzijn is de mogelijkheid om waar te nemen en daarbij een besef te hebben van jezelf en de omgeving (bedankt wiki). Dit kan ik in mijzelf controleren, net zoals iedereen die dit leest dat kan.

Uitgerekend omdat ik bewust ben ontstaat er een scheiding tussen mijzelf en mijn omgeving. Wie hier een gat in kan schieten, die nodig ik uit, bij deze.

Misschien moet je je dan hier niet in een wespennest gaan steken.
Reacties over bewustzijn bij levende organismen zijn er al in diverse topics.

Ik begrijp, dat het Pallieter vooral te doen is het te hebben over onderscheid kunnen maken tussen wetenschap en pseudowetenschap.
Hoe doen we dat en wat is daarvoor nodig?
Hij heeft dit dan ook geplaatst in wetenschap, waar het wat mij betreft prima staat, mits we ons ook houden aan de intentie van de TO.

Zeker daar het voor de (betrekkelijke) leek allemaal best wel abacadabra kan zijn en zg. wetenschappers zoveel kunnen opperen wat ze willen, maar lang niet altijd wetenschappelijk bezig zijn, daar veel ervan al eerder is geponeerd en als voor onzin is gedetermineerd.
Hypothesen oké.
Er op doorgaan, als het tegendeel of de logica erachter is gefalsificeerd wordt dan ook naar de pseudowetenschap verwezen.

[pallieter]

Zeker daar het voor de (betrekkelijke) leek allemaal best wel abacadabra kan zijn en zg. wetenschappers zoveel kunnen opperen wat ze willen, maar lang niet altijd wetenschappelijk bezig zijn, daar veel ervan al eerder is geponeerd en als voor onzin is gedetermineerd.
Hypothesen oké.
Er op doorgaan, als het tegendeel of de logica erachter is gefalsificeerd wordt dan ook naar de pseudowetenschap verwezen.

Wanneer het plots heel spectaculair wordt, zoals hier, moet er al een belletje gaan rinkelen. Moest dit echt een serieus wetenschappelijk artikel zijn dan zat de volledige wetenschappelijke wereld hier vandaag over te praten. Dan was die man overal te wereld te zien op het nieuws en waren er discussies met andere wetenschappers live te volgen. Dit zou meer aandacht krijgen dan de maanlanding.

Wat de meeste denken is dat de wetenschap conservatief is en andere ideeën actief tegenwerkt. Absoluut niet! De wetenschap vandaag is wel zo complex geworden dat het niet meer in lekentaal uit te legen valt. Maar je kan je vandaag niet inbeelden hoeveel waanzinnige hypothesen vandaag door de wetenschap geproduceerd worden. En wees gerust, alles wat wetenschappelijk is wordt in overweging genomen.

[axxyanus]

http://www.ifilosofie.nl/filosofie-voor-psychologen/

Een moderne vorm van Spinoza’s monisme is het panpsychisme, eenvoudig gezegd: alle materie heeft bewustzijn. Een panpsychist zou bijvoorbeeld uitleggen dat een steen een simpel passief bewustzijn heeft en dat progressief complexere organismen een bewustzijn hebben met navenant toenemende complexiteit. Spinozisten en de panpsychisten zouden dus zomaar kunnen instemmen met Darwins bewering; de menselijke geest kan inderdaad prima een resultaat kan zijn van evolutie. Darwins bewering committeert hem dus op geen enkele manier aan het materialisme. Sterker nog, Spinoza’s verklaring is mogelijk een meer voor de hand liggende gevolgtrekking dan materialisme. Spinoza’s positie kan bijvoorbeeld goed uitleggen hoe bij het eerste bewuste organisme, miljarden jaren geleden, bewustzijn is ontstaan: bewustzijn was er altijd al, alleen in simpeler vorm. Het materialisme daarentegen kan op die vraag – de geboorte van bewustzijn – geen bevredigend antwoord geven.

Dit opent een ander zicht op bewustzijn en bewustzijn ten opzichte van het ontstaan in de materie. Het is helder dat hogere dieren bewustzijn hebben, net zoals mensen. In deze stelling was bewustzijn altijd al aanwezig in de materie, maar doordat de materie complexer is georganiseerd (de mens) middels evolutie komt bewustzijn tot zijn recht. De mens heeft ook passief bewustzijn in de droomloze slaap.

Wat voor zicht opent dit dan op bewustzijn? Het lijkt me wat al te gemakkelijk om de zaken gewoon te herwoorden en dan te doen alsof je de zaak opgelost hebt. Geen bewustzijn hernoemen naar passief bewustzijn, lost niets op. En alles wat je onbevredigend vind aan het materialistisch antwoord hoe bewustzijn is onstaan, zal even onbevredigend zijn als je het probeert te gebruiken om de vraag te beantwoorden hoe bewustzijn dan ontwaakt.

Op die manier kan je ook uitleggen waarom sommige dingen/dieren kunnen vliegen. Dat is omdat alles kan vliegen zo kan een steen simpel passief vliegen. Het eerste vliegende organisme is onstaan omdat vliegen altijd mogelijk was, alleen in een simpeler vorm.

[Petra]

Misschien moet je je dan hier niet in een wespennest gaan steken.
Reacties over bewustzijn bij levende organismen zijn er al in diverse topics.

Yep.
En ook 'kwantum theoretisch' bewustzijn en panpsychisme had ik daar al op tafel gegooid. Waarom hebben we bewustzijn?

IIT -Integrated Information Theory- Was mijn volgende stap, maar Roeland was me voor. Eagleman was er namelijk nogal over te spreken.
Tononi beschrijft het in zijn boek: Phi: A Voyage From the Brain to the Soul.
Waarbij 'the soul' volgens mij a la Francis Crick gebruikt wordt.

Gezien je opmerking zal ik mijn vervolg daar plaatsen.

[Peter van Velzen]

Als jij nooit iets buiten jezelf had waargenomen, dan zou je ook je niet bewust kunnen zijn van jezelf.
Dan ben je misschien wel bewust maar is er niets om bewust van te zijn.
(Vergelijk het met je droomloze slaap, je bent wel bewust maar er is niks om bewust van te zijn)
Ik sluit een bewust universum dus niet uit, maar dan werkt het wel anders dan bij de mens.

In de meeste gevallen heb je gelijk, maar ik vraag me af, of je de wereld in je heen dient te kennen om buikpijn te hebben . . .

[Hopper]

Misschien moet je je dan hier niet in een wespennest gaan steken.
Reacties over bewustzijn bij levende organismen zijn er al in diverse topics.
Ik begrijp, dat het Pallieter vooral te doen is het te hebben over onderscheid kunnen maken tussen wetenschap en pseudowetenschap.
Hoe doen we dat en wat is daarvoor nodig?
Hij heeft dit dan ook geplaatst in wetenschap, waar het wat mij betreft prima staat, mits we ons ook houden aan de intentie van de TO.

Zeker daar het voor de (betrekkelijke) leek allemaal best wel abacadabra kan zijn en zg. wetenschappers zoveel kunnen opperen wat ze willen, maar lang niet altijd wetenschappelijk bezig zijn, daar veel ervan al eerder is geponeerd en als voor onzin is gedetermineerd.
Hypothesen oké.
Er op doorgaan, als het tegendeel of de logica erachter is gefalsificeerd wordt dan ook naar de pseudo wetenschap verwezen.

Dan heb ik het hele topic verkeerd begrepen. Het is getiteld „Is het universum bewust?” met een duidelijk vraagteken er achter.
Als het al als onzin is gedetermineerd, dan is er op in gaan zinloos, dan is het geen vraag maar een mededeling.

[Maria]

Als het al als onzin is gedetermineerd, dan is er op in gaan zinloos,

Als jij het daarmee eens bent idd.
Zo niet, dan kun je dat met wetenschappelijke onderbouwing proberen te beargumenteren.
Verder hier door filosoferen op wat allemaal zou kunnen heeft idd. geen zin.
Of materie ook bewustzijn heeft wordt elders ook al over gesproken.

dan is het geen vraag maar een mededeling.

Ik beschouwde het dan ook direct als een retorische vraag, dus waarvoor het antwoord direct gegeven wordt.
Door de context van de verdere inhoud was mij de bedoeling duidelijk.

[blue-sky]

als mensen opgebouwd zijn uit atomen en als atomen onderdeel zijn van het universum, dan zou je kunnen zeggen dat het universum bewustzijn heeft doordat er mensen zijn

ik weet dat je dit waarschijnlijk niet bedoelt met je topic, maar ik vind het wel een leuke gedachte dat het universum door ons mensen bewustzijn heeft gekregen

om aan te sluiten bij je topic: de stoicijnen (bijvoorbeeld epictetus) hebben veel over het bewustzijn van het universum gefilosofeerd. het heeft wel iets geruststellends de gedachte dat het universum bewustzijn heeft.

[heeck]

als mensen opgebouwd zijn uit atomen en als atomen onderdeel zijn van het universum, dan zou je kunnen zeggen dat het universum bewustzijn heeft doordat er mensen zijn

ik weet dat je dit waarschijnlijk niet bedoelt met je topic, maar ik vind het wel een leuke gedachte dat het universum door ons mensen bewustzijn heeft gekregen

om aan te sluiten bij je topic: de stoicijnen (bijvoorbeeld epictetus) hebben veel over het bewustzijn van het universum gefilosofeerd. het heeft wel iets geruststellends de gedachte dat het universum bewustzijn heeft.

Klassieker!

The China brain problem is a special case of the more general problem whether minds could exist within other, larger minds.

Heeft China soms een eigen bewustzijn omdat er zoveel chinezen met ieder hun eigen bewustzijn, samen China zijn?

Roeland

[MaartenV]

Blijkbaar is het onderzocht in een studie dat er een opmerkelijke overeenkomst is tussen een netwerk van neuronen in de hersenen en het netwerk van structuren in het universum:

"By no means do we claim that the universe is a global brain or a computer," said Dmitri Krioukov, co-author of the paper, published by the Cooperative Association for Internet Data Analysis (CAIDA), based at the San Diego Supercomputer Center (SDSC) at the University of California, San Diego. "But the discovered equivalence between the growth of the universe and complex networks strongly suggests that unexpectedly similar laws govern the dynamics of these very different complex systems."

https://phys.org/news/2012-11-human-bra ... milar.html
https://www.nature.com/articles/srep00793

[MaartenV]

Dit is een interessant artikel in Nature, geschreven door professor fysica en astronomie dr. Richard Conn Henry:

The mental universe:
https://www.nature.com/articles/436029a.pdf

Er zijn geen 'dingen' daarbuiten, er zijn enkel mentale observaties. Er is geen 'stuff'.
Bernardo Kastrups idealisme voegt eraan toe dat het universum een ervarend 'wezen' is dat enkel instinctief is, puur ervaring, maar niet reflectief zoals een 'dissociatief alter' zoals een dier of een mens. Een gedissocieerd bewustzijn van dit grotere bewustzijn dat wel degelijk zelfreflectief is. Aldus Kastrup.

[Peter van Velzen]

Dit is een interessant artikel in Nature, geschreven door professor fysica en astronomie dr. Richard Conn Henry:

The mental universe:
https://www.nature.com/articles/436029a.pdf

Er zijn geen 'dingen' daarbuiten, er zijn enkel mentale observaties. Er is geen 'stuff'.
Bernardo Kastrups idealisme voegt eraan toe dat het universum een ervarend 'wezen' is dat enkel instinctief is, puur ervaring, maar niet reflectief zoals een 'dissociatief alter' zoals een dier of een mens. Een gedissocieerd bewustzijn van dit grotere bewustzijn dat wel degelijk zelfreflectief is. Aldus Kastrup.

Mentaleobservatie bestaan volgens mij niet. Obeservaties zijn mogelijkerwijs niet eens echt, Er zijn gebeurtenissen welke ons ervaringen bezorgen.De materiële wereld is een theorie die de ervaringen die wij allemaal hebben (niet alleen de enkeling) verklaard. Mogelijk bestaat die niet. Maar is er iets anders dat aan de gebeurtenissen ten grondslag ligt.

[heeck]

Eindeloos onderwerp. Zeker voor Kastrup.

Zie daarom ook zijn bespreking van Tegmark zijn "Our Mathematical Universe":

Physics Is Pointing Inexorably to Mind
So-called “information realism” has some surprising implications
By Bernardo Kastrup on March 25, 2019


You see, it is one thing to state in language that information is primary and can, therefore, exist independently of mind and matter. But it is another thing entirely to explicitly and coherently conceive of what—if anything—this may mean. By way of analogy, it is possible to write—as Lewis Carroll did—that the Cheshire Cat’s grin remains after the cat disappears, but it is another thing entirely to conceive explicitly and coherently of what this means.
. .

Roeland

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Blijkbaar is het onderzocht in een studie dat er een opmerkelijke overeenkomst is tussen een netwerk van neuronen in de hersenen en het netwerk van structuren in het universum:

Die overeenkomst is maar schijn.
De onderdelen van het universum communiceren namelijk niet, wat de neuronen continue doen.

[heeck]

Maarten e.a.,

Lees hoe een evolutiebioloog Kastrup “opvreet”:

Februari dit jaar:
https://whyevolutionistrue.wordpress.co ... e-evolved/

Let zeker op het juiste begrip van materialisme dat ook jij na herhaalde correctie fout blijft inzetten.

Roeland