Waar ligt de grens van vrijheid van meningsuiting?

[Yoyo]

Is er een grens van vrijheid van meningsuiting? En indien deze er is, kunnen we hierdan nog wel van spreken? Ik vind het de laatste tijd steeds moeilijker om een grens te kunnen bepalen.
Ongelovigen die zich schuldig maken aan het discrimineren onder het mom van vrijheid van meningsuiting, gelovigen onder het mom van vrijheid van religie...

Ik werp een blik op Artikel 1 van de grondwet.

"Allen die zich in Nederland bevinden , worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan."

Helaas zorgt dit automatisch voor een probleem. Volgens deze wet zou men mij niet mogen discrimineren op basis van bijv mijn geslacht, sexuele geaardheid, levensovertuiging etc.
Maar wat als je godsdienst of levensovertuiging discrimineert tegen deze eigenschappen?
Mag ik er dan iets van zeggen? Niet wanneer het men niet uitkomt blijkbaar, want dan discrimineer ik...(blijkbaar...) Er is immers vrijheid van religie, en hoe ziek dit ook moge zijn in sommige gevallen, er wordt verwacht dat men daar respect voor moet hebben...(blijkbaar...)

Maar is beledigen hetzelfde als discrimineren? Het lijkt namelijk alsof iedereen tegenwoordig om welke reden dan ook zich "gediscrimineerd" voelt. Voor mij is van discriminatie namelijk vooral sprake als men niet gelijk wordt behandeld in kwesties zoals recht op werk, recht op onderwijs, recht op kiesrecht etc.

Het spreken van je mening, hoe "respectloos" deze ook mag zijn vind ik echter geen discriminatie. Wel keur ik het opzettelijk beledigen om maar te stoken ten zeerste af maar ik denk dat dat ook veelal met opvoeding te maken heeft.

Welnu mij mede FTers, wat zijn jullie (vrije?) meningen? Wat is voor jullie discriminatie?
Ik weet niet hoe met jullie zit, of dat dit topic misschien vaag overkomt maar ik heb er zelf wel moeite mee. Ik weet soms niet meer hoe ik me moet gedragen en waar ik op moet letten als ik wat zeg, want ik zou toch maar iemand kunnen beledigen?

[moos]

De grens van vrijheid van meningsuiting wordt tegenwoordig bepaald door islam.
De westerse regeringen kruipen maar al te graag door het stof voor islam.
Ik ben benieuwd wat het schuift om in de kont van islam te kruipen?

[Samante]

Is er een grens van vrijheid van meningsuiting? En indien deze er is, kunnen we hierdan nog wel van spreken? Ik vind het de laatste tijd steeds moeilijker om een grens te kunnen bepalen.
Ongelovigen die zich schuldig maken aan het discrimineren onder het mom van vrijheid van meningsuiting, gelovigen onder het mom van vrijheid van religie...

Ik werp een blik op Artikel 1 van de grondwet.

"Allen die zich in Nederland bevinden , worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan."

Helaas zorgt dit automatisch voor een probleem. Volgens deze wet zou men mij niet mogen discrimineren op basis van bijv mijn geslacht, sexuele geaardheid, levensovertuiging etc.
Maar wat als je godsdienst of levensovertuiging discrimineert tegen deze eigenschappen?
Mag ik er dan iets van zeggen? Niet wanneer het men niet uitkomt blijkbaar, want dan discrimineer ik...(blijkbaar...) Er is immers vrijheid van religie, en hoe ziek dit ook moge zijn in sommige gevallen, er wordt verwacht dat men daar respect voor moet hebben...(blijkbaar...)

Als een godsdienst of levensovertuiging jou discrimineert mag je er natuurlijk wat van zeggen. Dat is de vrijheid van meningsuiting. Maar die discriminatie ook echt aanpakken is iets anders, want men kan zich beroepen op vrijheid van godsdienst. En men kan vrijwel alles scharen daaronder, heb ik het idee.

Maar is beledigen hetzelfde als discrimineren? Het lijkt namelijk alsof iedereen tegenwoordig om welke reden dan ook zich "gediscrimineerd" voelt. Voor mij is van discriminatie namelijk vooral sprake als men niet gelijk wordt behandeld in kwesties zoals recht op werk, recht op onderwijs, recht op kiesrecht etc.

Nee beledigen is niet hetzelfde als discrimineren volgens mij. Het gaat bij discriminatie om de ongelijke behandeling naar mijn idee.

Het spreken van je mening, hoe "respectloos" deze ook mag zijn vind ik echter geen discriminatie. Wel keur ik het opzettelijk beledigen om maar te stoken ten zeerste af maar ik denk dat dat ook veelal met opvoeding te maken heeft.

Het beledigen zoals Gregorius Nekschot doet (ik heb zijn albums onlangs aangeschaft) moet mogelijk zijn vind ik. Hij reageert op de gevestigde orde, op religie en ook soms op personen. Als hij dat niet zou kunnen doen zou er geen vrijheid van meningsuiting zijn en heb je in feite een soort van dictatuur.

Welnu mij mede FTers, wat zijn jullie (vrije?) meningen? Wat is voor jullie discriminatie?

Discriminatie, ongelijke behandeling in bijvoorbeeld het geval van een homoseksueel die wil trouwen en vanwege religieuze motieven daarin gehinderd wordt. Of bijvoorbeeld het uitsluiten van vrouwen op de kieslijst van de SGP.
Onder het mom van godsdienstvrijheid (kennelijk een hoger goed dan vrijheid van meningsuiting en het verbod op discriminatie) is zeer veel toegestaan.

[The Prophet]

De grens van vrijheid van meningsuiting wordt tegenwoordig bepaald door islam.
De westerse regeringen kruipen maar al te graag door het stof voor islam.
Ik ben benieuwd wat het schuift om in de kont van islam te kruipen?

Goed onderbouwde stelling met uitstekende argumenten. Mijn complimenten.

[CXT]

Artikel 10a
Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op eerbiediging van zijn persoonlijke levenssfeer.

dis·cri·mi·na·tie (dev)
1 ongeoorloofd onderscheid dat gemaakt wordt op grond van bepaalde kenmerken
2 onderscheiding

Belediging is niet per definitie discriminatie en vice versa. Het buitensluiten van bepaalde groeperingen of (stelselmatig) beledigen van die groeperingen is discriminatie. Discriminatie is niet meer dan onderscheid maken (wit <> zwart, godsdienst <> godsdienst, etc.). Je zou zelfs dus kunnen zeggen dat de gelovigen discrimineren aangezien zij onderscheid (= discriminatie) maken tussen 'verlost' en 'verloren'.

[Yoyo]

Discriminatie, ongelijke behandeling in bijvoorbeeld het geval van een homoseksueel die wil trouwen en vanwege religieuze motieven daarin gehinderd wordt. Of bijvoorbeeld het uitsluiten van vrouwen op de kieslijst van de SGP.
Onder het mom van godsdienstvrijheid (kennelijk een hoger goed dan vrijheid van meningsuiting en het verbod op discriminatie) is zeer veel toegestaan.

Maar valt het uitsluiten van vrouwen op de kieslijst van de SGP dan niet onder discriminatie? Is het dan weer vrijheid van godsdienst?

[Joe Hn]

In feite kunnen we niet zonder discriminatie. Zonder onderscheid is het verschil zoek. Zelfs de Nederlandse staat werkt met "onderscheidingen". Pure discriminatie. We kunnen ook niet anders; niets of niemand is gelijk.

Naar mijn mening gaat het pas mis, als er te weinig of teveel onderscheid wordt gemaakt. Als besluiten gemaakt worden op grond van vooroordelen, zonder naar de gevallen op zich te kijken. Een Turk buiten je disco houden, omdat alle Turken aan meisjes zitten bijvoorbeeld. Dan maak je geen onderscheid meer tussen Turken onderling. Je projecteert vermeende eigenschappen van een hele groep op een enkel persoon. Is dat nou discriminatie (maken van onderscheid) of niet ?!

De wet gaat naar mijn mening mank, omdat er geen "gelijke gevallen" bestaan. Ik ben meer voorstander om elk geval apart te behandelen, voor zover mogelijk.

*mompelt nog iets over gelijkheid en gelijkwaardigheid*

[lanier]

Wiki:
Vrijheid van meningsuiting is de vrijheid van burgers om hun overtuigingen kenbaar te maken, zonder voor vervolging door de staat te hoeven vrezen.

Vrijheid van meningsuiting wordt vaak beschouwd als een integraal concept in democratieën. De vrijheid om zonder angst voor vervolging je mening te kunnen uiten staat expliciet vermeld in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens.

De wettelijke beperkingen op de vrijheid van meningsuiting kunnen per rechtsstaat verschillen. Het Nederlandse strafrecht richt zich tegen smalend taalgebruik en aanzetten tot haat, belediging van gezagsdragers en het verspreiden van leugens (laster en smaad), maar minder of niet tegen obsceniteit of schendingen van goede smaak.

En:
Volgens art. 10 EVRM mag de vrijheid van meningsuiting alleen worden beperkt als
deze beperking voorzien is bij (kenbare) wet,
en deze beperking in een democratische samenleving noodzakelijk is in het belang van:
de nationale veiligheid,
territoriale integriteit,
openbare veiligheid,
het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten,
de bescherming van de gezondheid of de goede zeden,
de bescherming van de goede naam of de rechten van anderen,
om de verspreiding van vertrouwelijke mededelingen te voorkomen of
om het gezag en de onpartijdigheid van de rechterlijke macht te waarborgen.

Maar ook:
In haar kersttoespraak van 2006 benadrukte Koningin Beatrix dat de vrijheid van meningsuiting haar grens vindt waar de rechten van anderen beginnen: vrijheid van meningsuiting is geen vrijbrief om te beledigen. Dit mag de moraal wellicht gebieden, het is wettelijk gezien niet zo: de vrijheid van meningsuiting omvat volgens het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens óók het recht om te beledigen..........Volgens het Europese Hof voor de Rechten van de Mens vindt de vrijheid van meningsuiting dus niet haar beperking daar waar anderen verontrust, gekwetst of geshockeerd worden.


Ik denk dat we ons meer moeten richten in dit topic over wat vrijheid van meningsuiting betekent, dan dat we het alleen maar over discriminatie gaan hebben.

Het zal ongetwijfeld zo zijn dat bepaalde discussies hier op het forum (bijv. over hoe ik denk over genocide in de bijbel) bepaalde christenen zullen kwetsen en shockeren. Toch heb ik dat recht vanwege mijn vrijheid van meningsuiting. Het is niet zo dat ik mijn mening opdring aan anderen, maar ik wil wel die mening openlijk kunnen verkondigen.
Wanneer je beweert dat alle christenen verderfelijke mensen zijn (o.i.d.) dan discrimineer je. Ik vind dat je wel openlijk je mening mag geven over bijvoorbeeld de bijbel of koran. Wanneer je bepaalde hoofdstukken eruit pikt en deze nader toelicht vanuit je eigen beleving (en dus motiveert en onderbouwt) kun je niet discrimineren; immers je geeft kritiek op een religieus geschrift van een ander; op datgene wat staat geschreven. En dat moet ook kunnen!
Je moet niet met stellingen komen van 'Jezus was een waardeloze lul' of iets dergelijks. Dat hoort ook niet thuis op dit forum en zal ook niet getolereerd worden.

Vrijheid van meningsuiting betekent voor mij dat je je mening mag verkondigen op een zodanige manier dat deze goed onderbouwt is en niet per definitie bedoeld is om anderen te discrimineren of te beledigen. Elk onderwerp is daarbij ook bespreekbaar of dat anderen nu shockeert of niet, anders zou je niets meer kunnen zeggen.

[Yoyo]

De wettelijke beperkingen op de vrijheid van meningsuiting kunnen per rechtsstaat verschillen. Het Nederlandse strafrecht richt zich tegen smalend taalgebruik en aanzetten tot haat, belediging van gezagsdragers en het verspreiden van leugens (laster en smaad), maar minder of niet tegen obsceniteit of schendingen van goede smaak.[/i]

Verspeiden van leugens? *mompelt iets over religie...*

Maar ook:
In haar kersttoespraak van 2006 benadrukte Koningin Beatrix dat de vrijheid van meningsuiting haar grens vindt waar de rechten van anderen beginnen: vrijheid van meningsuiting is geen vrijbrief om te beledigen. Dit mag de moraal wellicht gebieden, het is wettelijk gezien niet zo: de vrijheid van meningsuiting omvat volgens het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens óók het recht om te beledigen..........Volgens het Europese Hof voor de Rechten van de Mens vindt de vrijheid van meningsuiting dus niet haar beperking daar waar anderen verontrust, gekwetst of geshockeerd worden.

Idd, het verschilt per persoon wanneer iemand zich beledigd voelt...

Ik denk dat we ons meer moeten richten in dit topic over wat vrijheid van meningsuiting betekent, dan dat we het alleen maar over discriminatie gaan hebben.

Mee eens, maar meer mensen noemen vrijheid van meningsuiting tegenwoordig discriminatie dus vandaar...

Wanneer je beweert dat alle christenen verderfelijke mensen zijn (o.i.d.) dan discrimineer je.

Betekent dat je in dit geval dan geen beroep kunt doen op vrijheid van meningsuiting volgens jou? En als je zegt dat je VINDT dat alle christenen verderfelijke mensen zijn?

Vrijheid van meningsuiting betekent voor mij dat je je mening mag verkondigen op een zodanige manier dat deze goed onderbouwt is en niet per definitie bedoeld is om anderen te discrimineren of te beledigen.

Onderbouwt? Wanneer is een mening goed onderbouwt? En mag je iets niet vinden en openbaar verkondigen als je dit niet doet met een "goede" onderbouwing?

[lanier]

Ik schreef:
Wanneer je beweert dat alle christenen verderfelijke mensen zijn (o.i.d.) dan discrimineer je.

Jij schreef:
Betekent dat je in dit geval dan geen beroep kunt doen op vrijheid van meningsuiting volgens jou? En als je zegt dat je VINDT dat alle christenen verderfelijke mensen zijn?

Er is inderdaad een verschil tussen zeggen 'jij bent' en 'ik vind'. In het eerste geval is het een statement en in het tweede geval is het een mening. Je zult in het tweede geval wel goed moeten onderbouwen waarom je dat vind. Dus altijd zeggen: Ik vind alle christenen verderfelijke mensen WANT...

Ik schreef:
Vrijheid van meningsuiting betekent voor mij dat je je mening mag verkondigen op een zodanige manier dat deze goed onderbouwt is en niet per definitie bedoeld is om anderen te discrimineren of te beledigen.

Jij schreef:
Onderbouwt? Wanneer is een mening goed onderbouwt? En mag je iets niet vinden en openbaar verkondigen als je dit niet doet met een "goede" onderbouwing?

Een mening is goed onderbouwt als je vanuit je eigen beleving een eerlijke mening geeft. Dus niet expres leugens verspreiden, maar gewoon eerlijke kritiek leveren. Wat ik bedoel is niet zomaar iets zeggen maar uitleggen waarom je dat je mening is. En dan kan er een gezonde discussie ontstaan.

[collegavanerik]

lanier, voor betere leesbaarheid svp gebruik maken van de [ quote ] tag

[lanier]

In dit geval is het quoten 'lastig' aangezien het een reactie van mij is op een reactie van Yoyo op een quote van mij.
Anders moet ik alles samenvoegen in één quote wat het ook minder leesbaar maakt.
Vandaar deze notering, maar ik zal het wel opslitsen in twee quotes.

[ongelovige]

Zoals ik het zie is vrijheid van meningsuiting niet hetzelfde als vrijheid van godsdienst.

Sommige meningsuitingen kan je kwetsend vinden, en om allerlei redenen kan iemand beslissen zijn uitspraken dus aanpassen uit wellevendheid. Ik denk echter dat er geen beperkingen aan het spreken kunnen opgelegd worden omdat iemand beslist gekwetst te zijn. Zeker als zulke groepen geweld niet schuwen, kan al snel de vrije meningsuiting van een hele samenleving aan banden worden gelegd door een vechtlustige minderheid.

Het is anders met godsdienstvrijheid. In een land met verschillende godsdiensten kan de maximale godsdienstvrijheid slechts gewaarborgd worden wanneer alle godsdiensten voloende uit het vaarwater van de ander blijven. Hier is de grootste boosdoener het zieltjesjagen, omdat het de vrede tussen godsdiensten verstoort. Onlangs werden in Marokko kristelijke predikanten gearresteerd om dat ze moslims wilde bekeren in ruil voor visas voor Frankrijk. Na een gesprek met moslims ben ik voorstander van deze arrestaties geworden. Zieltjes winnen met beloftes fnuikt godsdientsvrijheid en corrumpeert gelovigen.

[appelfflap]

Zoals ik het zie is vrijheid van meningsuiting niet hetzelfde als vrijheid van godsdienst.

daar gaat het niet om

Ik denk echter dat er geen beperkingen aan het spreken kunnen opgelegd worden omdat iemand beslist gekwetst te zijn.

De vrijheid van meningsuiting eindigt bij laster en eerroof en oproepen/aanzetten tot geweld.

[bipolair]

Is er een grens van vrijheid van meningsuiting?

Ja wanneer het laster wordt en de ene partij valselijk andere partijen (groepen) in de samenleving valselijk beschuldigen van feiten die zij niet doen

En indien deze er is, kunnen we hierdan nog wel van spreken?

Ja

Ik vind het de laatste tijd steeds moeilijker om een grens te kunnen bepalen.

Dat is ook erg moeilijk, daarom moet meestal de rechter een uitspraak doen in een dergelijk geval. Blijft staan dat hier in de maatschappij nog wel oneenigheid kan blijven bestaan.

Ongelovigen die zich schuldig maken aan het discrimineren onder het mom van vrijheid van meningsuiting, gelovigen onder het mom van vrijheid van religie...

dit is een vreselijk vervelend dilemma. Enerzijds heeft men vrijheid van levensovertuiging anderzijds zijn sommige levensovertuigingen gebasserd op het "lasteren" van mensen die die overtuiging niet delen. (ongelovige = zondaar) etc.

(P.S. Het is dus niet alleen de rechter die daarover een uitsprak doet maar ook het moraal van de maatschappij die dit toelaat of niet. Geen wonder aangezien wetten weer worden opgesteld grotendeels uit de (morele)behoefte van die maatschappij.


Ik werp een blik op Artikel 1 van de grondwet.

"Allen die zich in Nederland bevinden , worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan."

(Notitie; de rechter spreekt geen vonnis uit op basis van de grondwet maar op basis van het strafrecht. Er zijn ook meerdere verdragen die belangrijker (of even belangrijk zijn dan de grondwet. Nieuwe aangenomen wetten worden getoetst aan de grondwet, verdragen en in zekere zin ook aan de (morele)behoeften van de maatschappij.