Terug naar natuurlijk leven

[Mcmadtasty]

Anno 2023, 6 jaar na mijn toetreding hier op FT ben ik nog steeds overtuigd dat we beter afzijn met een wereld zonder geld. Maar een ieder blijft er schijnbaar van overtuigd dat we het op deze manier moeten doen.

Klimaatcrisis, asielcrisis, wooncrisis .... eigenlijk is er maar een crisis en datnis dat we niet van de manier af willen stappen waarop we het doen. Het grootste probleem daarvan is dat het onnatuurlijk is.
Ieder levend wezen is afhankelijk van dat wat het in leven houdt, het moet kunnen eten, drinken ademen.
De mens is het enigste wezen die er voor moet zorgen dat iedereen consumeert zodat deze zelf ook kan eten.

Dat lijdt ertoe dat een boer bijvoorbeeld geen bestaansrecht heeft met 5 koeien hij moet minimaal 80 hebben om van te kunnen leven. Daar waar eerder 16 boeren oor het vlees en de melk zorgden is het er nu maar één. Op zich niet zo erg zou je zeggen. Als het waar is dat er een stikstofprobleem is, kun je wel gaan kijken naar de intensivering van een klein gebied. Nederland schijnt nummer 2 te zijn in voedselproductie. Dat betekent dat elders boeren geen bestaansrecht meer hebben. Al die mensen moeten wat anders gaan doen om een bestaansrecht te hebben. En bestaansrecht hebben ze alleen maar wanneer er geconsumeerd wordt.

Dat is niet alleen zo bij boeren maar ook bij de middenstand. Grotere concerns kunnen goedkoper producten aanbieden waardoor zij een grote massa in behoefte voorzien. Maar niet het voorzien van de grote massa lijdt toot behoeftebevrediging, maar juist de consumptie, daar moeten we van leven, dat zorgt ervoor dat er brood op de plank komt, dus iedere midenstander die het onderspit delft tegen de grote jongens moet weer wat anders gaan doen wat ook weer geconsumeerd wordt. Als iedereen zich zelf maar voldoende vertmest heeft edn ieder recht op bestaan.

En dat zie je weer terug in energie. We moeten minder stoken en zuiniger zijn maar we zijn steeds meer energie nodig.

De armoede rukt steeds verder op, want een gevolg van dat grote concerns de massa bedruipen lijdt ertoe dat deze concers dat verdienen wat anderen niet verdienen. Dat zie je dan terug in dat 10% van de mensen in nederland 75% van het vermogen hebben. Datgene waarvan een ieder zijn leven vorm zou moeten geven blijft aan de strijkstok hangen van de grote jongens terwijl de kleine, wat inmiddels al de middelgrote zijn omdat de kleine al jaren geleden opgeslokt zijn een steeds moeilijker bestaan krijgen.

In principe zijn we alleen maar afhankelijk van onze behoefte en datgene wat we kunnen produceren. Leeuwen doden een hert om samen te eten, en het is niet dat iedere leeuw twee herten moet doden om van dat ene hert te kunnen eten. Dan zijn er al gauw te weinig herten en leeuwen die zich zo volgevreten hebben dat ze niet meer in staat zijn om te jagen en daarmee kans hebben te leven.

Zolang wij onszelf niet als eenheid zien, dat we in staat zijn voor elkaar te zorgen, wat we in principe iedere dag doen door te zorgen dat een ander iets heeft en individuen blijven zodat we steeds maar twee herten moeten blijven doden om dat ene te eten laten we alleen maar lege vlakte achter.

Terug naar de natuur, een hert is voldoende. Samen produceren naar en voorzien in behoefte.

[heeck]

McMadtasty,

Je ontkomt er dan niet aan om geld, of wat eenzelfde rol speelt, te verbieden.
Want ook in jouw natuurlijk leven ontstaat akuut de behoefte aan krediet dat dan met allerlei wordt ingevuld.
https://historianet.nl/maatschappij/han ... s-was-geld


Ondanks dat zulks altijd uitgroeit tot krediet op de toekomst nemen, wat kwalijke bij-effecten heeft.
"Een volk dat leeft bouwt aan zijn toekomst" *)

Roeland
*)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Vlietermonument

De spreuk is in 1971 door de Vereniging tot Behoud van het IJsselmeer omgekeerd gebruikt:
"Een volk dat bouwt leeft van zijn toekomst".

Ach, alweer zo'n 50 jaar geleden:
https://www.bibliotheek.nl/catalogus/ti ... waterlely/
https://www.delpher.nl/nl/kranten/view? ... 33&rowid=1

[gerard_m]

Is geld wel het probleem? Op zich is het namelijk niets meer dan een ruilmiddel.

Wat je ziet sinds de maatschappij complexer is geworden, is specialisatie.
De één zorgt voor het eten, de ander voor bijvoorbeeld de verwarming of het bouwen van huizen.
Het grote voordeel daarvan is dat je met zijn allen meer welvaart hebt. Het is nu eenmaal veel efficienter om voor meer mensen tegelijk eten te verbouwen of voor energie te zorgen.

Zodra je specialiseert, moet je met elkaar ruilen. Daarvoor hebben we geld uitgevonden.
Het handige is dat je de verhoudingen in wat diensten kosten daarmee kunt bepalen en dat je timingsproblemen overbrugt.
Zonder geld, wordt ruilen ingewikkeld.

Degene die zorgt voor verwarming, moet namelijk ook in de zomer kunnen eten terwijl niemand dat verwarming nodig heeft. De boer die oogst in oktober, heeft op andere momenten diensten van anderen nodig.

Hoe kun je slimmer ruilen zonder geld? Of moeten we van het ruilen af?

[Mcmadtasty]

Roeland,

Verbieden... zo primitief.
Het is als een dwanggedachte dat je een winterjas aanmoet en dat iemand je in de zomer moet verbieden om die winterjas aan te doen, omdat je niet door zou hebben dat je de winterjas zomers niet nodig hebt als het 25 tot 30 graden is.

Daarbij blijf je, gezien je link, in precies dezelfde denkwijze zitten. Wil je geld uitsluiten en er een ander betaalmiddel voor terug zetten veranderd er niets, je blijft daarmee als persoon afhankelijk hoeveel er van jou geconsumeerd wordt om je leven te kunnen leiden, wat neerkomt op hetzelfde, we moeten elkaar allemaal vetmesten om te kunnen leven.

En dat elkaar vetmesten lukt al niet, want bij 10% komt 75% van het vermogen terecht, dr is maar 10% die vetgemest wordt. Dat betreft dan alleen Nederland, wereldwijd denk ik dat die percentage een stuk lager is.

Voor een ieder geld dat die afhankelijk is van zijn eigen kunnen en dat daar zoveel mogelijk gebruik van gemaakt wordt om voldoende te verdienen om vervolgens dat te kunnen krijgen waarin je afhankelijk bent van anderen. Je bent afhankelijk van wat anderen van je afnemen en je bent afhankelijk van wat anderen je kunnen bieden. Het maakt je dubbel afhankelijk van anderen.

Dat, waar wij alleen maar van afhankelijk zijn is wat we elkaar te bieden hebben en wat de wereld ons te bieden heeft om te kunnen leven.

Wanneer we ons verbinden aan de dubbele afhankelijkheid, worden we afhankelijk van het zoveel mogelijk consumeren en dat wordt steeds moeilijker naarmate er meer mensen komen. Want het systeem dat je afhankelijk bent in je bestaan van de mate dat mensen van je afnemen, betekent dat voor elke extra mens die er komt bijvoorbeeld 10 mensen per dag meer moeten consumeren dan ze al doen om die ene persoon bestaansrecht te geven. Om te weten hoeveel dat in werkelijkheid is, zou men moeten uitzoeken wat de behoefte is die gecreeerd wordt door reclame etc.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Is geld wel het probleem? Op zich is het namelijk niets meer dan een ruilmiddel.

Het kan ook een soort virtuele basis eenheid zijn, waar men de waarde van goederen aan afleest.
Daardoor weet men dan hoeveel zakken wijn evenveel waard zijn als kudde van 37 schapen.

Hoe kun je slimmer ruilen zonder geld? Of moeten we van het ruilen af?

Het is vroeger zonder geld gegaan, maar toen was wel vaak goud een soort tussen eenheid.

De Inka's hadden beide niet, maar of we het prettig zouden vinden in die maatschappij te leven???

[Mcmadtasty]

Is geld wel het probleem? Op zich is het namelijk niets meer dan een ruilmiddel.

Wat je ziet sinds de maatschappij complexer is geworden, is specialisatie.
De één zorgt voor het eten, de ander voor bijvoorbeeld de verwarming of het bouwen van huizen.
Het grote voordeel daarvan is dat je met zijn allen meer welvaart hebt. Het is nu eenmaal veel efficienter om voor meer mensen tegelijk eten te verbouwen of voor energie te zorgen.

Zodra je specialiseert, moet je met elkaar ruilen. Daarvoor hebben we geld uitgevonden.
Het handige is dat je de verhoudingen in wat diensten kosten daarmee kunt bepalen en dat je timingsproblemen overbrugt.
Zonder geld, wordt ruilen ingewikkeld.

Het lijkt efficienter om voor meer mensen tegelijk eten te verbouwen, de consequentie is dat je de bijkomende effecten ervan concentreert in een klein gebied. De vraag is of dat een klein gebied dat aankan. Zouden 10000 koeien in één stal net zo schadelijk zijn als 10000 koeien verspreid over een gebied van 4 provincies?. Schadelijk is denk ik nog niet eens het goeie woord.

Een ander punt is dat het wel efficienter is, echter zijn er minder mensen die eraan verdienen. Die mensen moeten allemaal wat anders doen en wat zij doen moet ook 'gegeten' worden en daar moeten zoveel mensen van eten, zodat het genoeg is om van te leven.

[heeck]

Anno 2023, 6 jaar na mijn toetreding hier op FT ben ik nog steeds overtuigd dat we beter afzijn met een wereld zonder geld.

Ik liet je zien dat het er gelijk weer, in welke gedaante ook, zal zijn.
Dat valt niet tegen te houden.

En dat er dan weer de geldregel-neveneffecten optreden.
Die misschien, heel misschien wat kunnen worden getemperd.

Roeland

[Mcmadtasty]

Het is vroeger zonder geld gegaan, maar toen was wel vaak goud een soort tussen eenheid.

De Inka's hadden beide niet, maar of we het prettig zouden vinden in die maatschappij te leven???

Wat houd ons tegen om een maatschappij te bedenken waarin we het wel prettig vinden om te leven?

[axxyanus]

Het is vroeger zonder geld gegaan, maar toen was wel vaak goud een soort tussen eenheid.

De Inka's hadden beide niet, maar of we het prettig zouden vinden in die maatschappij te leven???

Wat houd ons tegen om een maatschappij te bedenken waarin we het wel prettig vinden om te leven?

Niets, bedenk zoveel je maar wil.

Mensen zover krijgen dat ze zich gedragen volgens je bedenksel daarentegen zou wel eens kunnen tegenvallen.

[Mcmadtasty]

Het is vroeger zonder geld gegaan, maar toen was wel vaak goud een soort tussen eenheid.

De Inka's hadden beide niet, maar of we het prettig zouden vinden in die maatschappij te leven???

Wat houd ons tegen om een maatschappij te bedenken waarin we het wel prettig vinden om te leven?

Niets, bedenk zoveel je maar wil.

Mensen zover krijgen dat ze zich gedragen volgens je bedenksel daarentegen zou wel eens kunnen tegenvallen.

Met ons bedoel ik geen select groepje die het voor de ander bedenkt....

[Mullog]

Een week of twee geleden zijn achter ons de aardappelen gerooid. Dat doet niet de boer maar een loonbedrijf. Met een paar man op wat tractoren die af aan rijden en een rooi machine die ze rooit (Voor degene die interesse hebben, er ligt nog het nodige op het land en wie het wilt mag het hebben. Voorheen gingen er nog weleens Turkse families over het land, maar die doen dat ook niet meer).

Het poten wordt volgens mij ook door een loonbedrijf gedaan. Die hebben volgens mij namelijk de machines want voor de individuele boer is dat niet aantrekkelijk.

Ik vraag me af hoe dat zonder geld zou moeten:

• Het personeel met aardappels betalen?

• De machines met aardappels kopen?

• Overgaan op handwerk, zowel bij het poten als rooien?

Je zou een soort van administratie kunnen bijhouden waarbij mensen elkaar spullen diensten toezeggen als betaling voor spullen en diensten. Maar dat komt op hetzelfde neer als geld. Met 18 miljoen gaan herten jagen bij de Oostvaardersplassen lijkt mij ook geen oplossing. Dat zou misschien kunnen als we de bevolking van Nederland decimeren tot enkele duizenden o.i.d.

@Mcmadtasty, je hebt gelijk dat we door de productiecyclus de planeet uitputten maar of dat door het geld komt vraag ik mij af. Interessanter is hoe jij voor je ziet dat we de huidige maatschappij omvormen naar wat jij als ideaal ziet. Kun je daar wat duidelijkheid over geven?

[Peter van Velzen]

Geld is inderdaad maar een ruilmiddel, maar het faciliteert daarenboven ook nog veel zaken die wellicht mede-veroorzaker zijn van onze maatschappelijke problemen.

De belangrijkste daarvan is Eigendom.

Eigendom betekent dat je een deel van de wereld als persoonlijk bezit beschouwt en dat de overheid dat legaliseert.
Op zich kan dat nuttig zijn en soms ook terecht, als je het werk van je eigen handen, in eigen handen wilt houden.

Maar als iemand een 2 miljoen keer groot deel van de wereld als zijn persoonlijk bezit beschouwd als de doorsnee mens, dan kán dat niet anders dan onverdiend zijn, en het veroorzaakt weer allerlei andere problemen.

De meest bezittende 1% van de wereldbevolking (dat zijn ongeveer evenveel mensen als er in Duitsland wonen) veroorzaakt door wat hun bezittingen allemaal doen, evenveel vervuiling, natuur- en klimaatschade, als de minst bezittende 5,3 miljard mensen tesamen. En deze 1% wil dat bovendien liever meer doen gebeuren, dan minder.

Voor dat doel zetten ze een minieme fractie van hun bezit in, om te lobbyen, te adverteren, en nieuwsmedia te besturen en - met name in de VS - slagen ze er daarmee in om de politiek naar hun hand te zetten. Daarnaast buigen ze de vorm van alle protest daartegen, om in een zich afkeren publieke organisaties en politici die ze niet controleren. Men beschuldigt "de linkse kerk" van alles wat door hun(de 1%) opereren, mis is gegaan. Ze richten zich met name op hen die géén hogere opleiding hebben genoten, en die deze leugen voor zoete koek slikken. In plaats van dat de minst bezittenden hun vertrouwen gaven aan de arbeiderspartij, stemmen ze nu op degeen die zich daar het meest tegen afzet. Het bestaan van een universeel ruilmiddel, dat ze voor het grootste deel zelf in handen hebben, faceliteert deze toestand en maakt dat deze ongewenste ontwikkeling steeds sneller gaat.

Wat nodig is, is een constante herverdeling van onpersoonlijk persoonlijk bezit, en de enige manier die ik denk dat zou kunnen werken, is door ook dit in geld uit te drukken: Een gigantische eigendomsbelasting over gigantische eigendommen te heffen en ook over gigantische "compensaties" en salarissen van bestuurders van bedrijven.

Dit is de enige manier om praktisch socialisme toe te passen - zonder de kip die de gouden economische eieren (de ondernemingsgewijze productie) legt - te slachten. Maar vindt daar maar eens een meerderheid voor!
De grootste groep kiezers is inmiddels die van de niet opgekomen kiezers. Die hebben de moed al opgegeven, en weigeren hier hun medewerking aan te geven. De op een na grootste groep is - in Nederland met name - de "zwevende" kiezer, die eigenlijk meer als trekvogels rondwaren om nu eens bij Pim of Thierry, dan weer Caroline of Geert in de tuin te landen. Soms doen zij zich te goed aan de voederpalen van Wim, Sigrid of een enkeling zelf bij Jesse. Maar meestal bleef Mark de laatste jaren de leverancier van het vogelvoer.

[B.S.]

Altijd die utopische ideeën. Altijd maar hopen dat 'socialisme' op de één of andere manier toch kan (het liefst ook nog humaan uiteraard, maar als het echt niet anders kan...)

Een voorbeeld is de antropoloog/anarchist David Graeber sie boog zich in Debt. The First Five Thousands Years https://en.m.wikipedia.org/wiki/Debt:_T ... 5000_Years hierover.

Peter van Velzen: die 'megagigantische' heffingen op de Één Procent zijn alleen mogelijk die dan weer 'Trillioenen' aan inkomsten genereren ...

[axxyanus]

Altijd die utopische ideeën. Altijd maar hopen dat 'socialisme' op de één of andere manier toch kan (het liefst ook nog humaan uiteraard, maar als het echt niet anders kan...)

Zo utopisch is dat niet. Voor het neo liberalisme was er meer herverdeling en was er minder sociale onrust in de westerse maatschappijen en dat was te danken aan de arbeidersbewegingen.

Peter van Velzen: die 'megagigantische' heffingen op de Één Procent zijn alleen mogelijk die dan weer 'Trillioenen' aan inkomsten genereren ...

Dat is nier waar. Misschien dat die triljoenen nodig zijn voor die mensen om hun rijkdom te kunnen bestendigen maar er kan maatschappelijk voor gekozen worden dat we niet willen dat rijkdommen boven een bepaald kapitaal bestendigd worden.

[Mcmadtasty]

@Mcmadtasty, je hebt gelijk dat we door de productiecyclus de planeet uitputten maar of dat door het geld komt vraag ik mij af. Interessanter is hoe jij voor je ziet dat we de huidige maatschappij omvormen naar wat jij als ideaal ziet. Kun je daar wat duidelijkheid over geven?

Het principe van ruilen is dat je ergens voldoende van moet hebben om het tegenover iets te zetten, dat dwingt je om productief te zijn. Niet alleen maar productief maar ook efficient productief, wat er voor zorgt dat wanneer je iets hebt, dit zoveel mogelijk kenbaar moet maken. Daarmee creëren wij behoefte. Een voorbeeld is bijvoorbeeld de krantenjongen die de straat opgaat en de kop van het nieuws roept. Ineens heeft iedereen behoefte te weten waar het over gaat. Je ziet het nog steeds op internet. De koppen zijn vaak intressanter dan het artikel, een lokkertje om je te laten lezen en de advertentieopbrengsten te innen.
Geld is een middel dat niet bederft. Dat betekent als je nu veel verdient kun je er een tijd mee vooruit. Klinkt leuk, maar dat betekent ook dat wanneer het nu zoveel mogelijk mensen je product weet aan te smeren je voor een bepaalde tijd gebakken zit.
Een voorbeeld. De indianen van Noord Amerika leefden eeuwen lang van de rondtrekkende bizons. De rest van de wereld kwam naar het continent van overvloed en een handje vol mensen slachtte de duizenden bizons af. Niet omdat men honger leed, maar om rijk te worden. En ja, elke carnivoor zou best bizonvlees willen proeven. Dus dat product vloog als warme broodjes over de toonbank.

Meer recent, in mijn kindsjaren ben ik opgegroeid met o.a. skippy. Op latere leeftijd wel eens een natuurfilm gekeken waarin kangeroes voorkwamen maar nooit de behoefte gehad kangeroe te proeven, totdat het in een restaurant op het menu stond. Zou ik ongelukkig zijn geweest als ik nooit kangeroe had gegeten of was ik tekortgekomen? Ik denk het niet, maar door kangeroe te eten zorg ik er mede voor dat een ander mens kan leven. Hoeveel kangeroes moeten sterven om dat ene mens een bestaan te geven? In nederland zien we het voorbeeld van de megastallen.

(ook @B.S.)
Het is geen utopie, want ik ga het niet hebben over het bevolken van verre planeten o.i.d. Het is gebasseerd op wat we nu al doen.

Wat we namelijk doen is voor elkaar zorgen. Dat wat je nu verdient geef je aan een ander die precies hetzelfde doet als jij en ieder ander, ervoor zorgen dat jij iets kunt hebben wat je leven verrijkt, makkelijker maakt en dat je kunt bestaan.
Het enige is dat te blijven doen zonder er iets voor te vragen.

Wat verandert er?
1)Je gaat niet adverteren want de dagen zouden te kort zijn voor het werk dat je op je hals haalt.
2) je maakt je behoefte kenbaar.
Daarmee ga je terug naar een natuurlijk evenwicht waar het werk op de behoefte wordt afgestemd en niet de behoefte op het verrichte werk. Het zou me niets verbazen als dit meer dan 50% van het huidige consumptiepatroon zou schelen, dus ook meer dan 50% van het huidig productiepatroon.

Kan een overheid dit realiseren? Het antwoord daarop is nee.
Wat er voor nodig is, is een commitment van een ieder afzonderlijk. Mensen moeten zich beseffen iets te moeten doen naar de behoefte van een ander, om elkaar in staat te stellen in behoefte te kunnen voorzien. Ook dit doet men al door b.v. belasting te betalen. Dus eigenlijk wordt er niets nieuws verwacht van mensen, behalve de manier waarop.

Het nadeel van belasting betalen, is dat het geld de grens van het kunnen bepaald. Wil je bijvoorbeeld meer capiciteit in de zorg moet je concureren met andere werkgevers en kun je alleen maar zoveel mensen in dienst nemen als dat je kunt betalen. Het zegt niets over hoeveel mens het werk wel zouden willen doen en hoe wij mensen in staat kunnen zijn zorg eruit te laten zien. Tegenwoordig kiezen niet zoveel mensen er meer voor wat ze willen doen, maar voor dat waar ze genoeg mee verdienen. De zorg verdient niet veel en je bent je meer bezig met de kosten van de zorg door het invullen van papieren dan dat je met zorg bezig bent om maar een voorbeeld te geven.

Wat je aanvullend zou kunnen doen is de noodzaak van het bezit terugbrengen.
Bedrijven moeten omzet maken, dus is het van belang dat er veel wordt geproduceert en wordt afgenomen.
Heel veel van die producten liggen echter meer in de kast dan dat ze gebruikt worden. Een optie zou kunnen zijn huren, maar drie keer een hamer huren kost meer dan een hamer kopen.
Lenen zou een goede optie zijn, maar daarvoor moet je wel iemand kennen die jou dat uit wil lenen wat je nodig hebtop het moment dat bedrijven niet afhankelijk zijn van omzet, maar wij van productie zou je centrale punten kunnen inrichten waar je van alles kunt lenen. Wat ook weer maakt dat je minder woonruimte nodig hebt vanwege al die spullen die je gedurende een leven verzamelt. Bedrijven kunnen dan meer investeren op kwaliteit dan op kwantiteit. Kwantiteit leidt tot bergen afval.