Institutioneel racisme in Nederland

[Georgie]

Intussen heeft dit alles niets te maken met de kern van mijn pleidooi: een degelijk wetenschappelijk onderzoek, uitgevoerd door wetenschappers uit relevante vakgebieden,

wetenschappelijk onderzoek mbt racisme, discriminatie ed?
dat bestaat uiteraard, alleen staat de uitkomst en resultaat van dat onderzoek je niet aan.
jij zoekt wetenschappelijk bewijs dat racisme nauwelijks nog bestaat anno 2023. Dat ga je inderdaad nergens vinden

Ik ben nu ook wle benieuwd of jij de definitie mbt de term racisme in de Van Dale ook verwerpt

Je zit er aan alle kanten naast.
Het onderzoek waar jij het over hebt is statistisch. Het vaststellen van hoe vaak het voorkomt en in welke situaties. Dat is wel bekend.
Ik zoek geen bewijzen. Niet voor, niet tegen (het bestaan van) racisme in ons land. Ik vind dat er veel te snel en veel te lichtvaardig etiketten geplakt en stempels gezet worden.
Ik pleit voor onderzoek naar, om het zo simpel mogelijk te zeggen: "Wat bezielt die persoon om te discrimineren/" en "Wat bezielt die persoon om zich gediscrimineerd te voelen?" of anders: om zich 'racistisch behandeld' te voelen.
M.a.w. Ik pleit voor onderzoek naar de verbanden tussenmentaliteit, evt, religie en/of culturele/ maatschappelijke achtergrond, de relatie tussen de discriminerende handeling en de mentale mechanismen erachter. Niet alleen bij de 'dader', maar ook bij het 'slachtoffer'

Wat betreft de definitie van Van Dale: daar sta ik volledig achter. Ik heb die zelf trouwens als eerder aangehaald als argument voor mijn eigen stelling.

intussen wacht ik nog steeds op een inhoudelijke reactie.

[appelfflap]

Je zit er aan alle kanten naast.

van iemand die racisme ontkent verwacht ik geen andere reactie

Het onderzoek waar jij het over hebt is statistisch.

en dat bewijst en bevestigt gewoon keer op keer dat racisme bestaat

Ik zoek geen bewijzen. Niet voor, niet tegen (het bestaan van) racisme in ons land.

uiteraard niet,
hoe vaak heb je niet al beweert dat racisme niet eens bestaat. dat is dus vooringenomenheid

Ik pleit voor onderzoek naar, om het zo simpel mogelijk te zeggen: "Wat bezielt die persoon om te discrimineren/" en "

Wat bezielt die persoon om zich gediscrimineerd te voelen

?" of anders: om zich 'racistisch behandeld' te voelen.

er zijn geneog redenen om iemand te dscirmineren
geslacht, afkomst, geloof, nationaliteit, leeftijd, geaardheid, woonplaats, beperkingen, ...
jij voelt je bv beter als blanken omdat jij je, naar eigen zeggen, niet schuldig kutn maken aan racisme omdat je niet blank bent.
dat is racisme vh zuiverste soort

intussen wacht ik nog steeds op een inhoudelijke reactie.

een racist die beweert dat racisme niet bestaat en zelfs geen bewijzen zoekt?

[Peter van Velzen]

homoniemen maken elkaar niet onwaar.
Vet (meerfout vetten) zijn is een type organische verbinding zie wikipedia
Vet is ook een sysnoniem voor dik.
Beiden zijn juiste betekenissen.

Er is een verband. Iemand die dik is, heeft doorgaans meer vet in zijn lichaam opgeslagen.

Racist heeft ook twee betekenissen, maar die liggen zo dicht bij elkaar, dat we ze meestal over een kam scheren.

• Betekenis 1:
  Aanhanger van een rassentheorie.
  Bijvoorbeeld Iemand die de " white replacement" theorie aanhangt (en dat zijn er miljoenen, waaronder de helft van de Amerikanen!)
• Betekenis 2:
  Iemand die discrimineert op grond van de (meestal uiterlijke) eigenschappen
  (die men waarschijnlijk van biologische voorouders heeft geërft.)

Racisten in betekenis 1 worden door alleen die in die betekenis geen racist zijn, ook tot de racisten in betekenis 2 gerekent.

Degenen die echter in die Racist zijn in betekenis 1, noemen vaak de rest van de wereld racist in betekenis 2.
Zo noemde Trump de openbare aanklager in Georgia - Fani Willis - een racist.

Ik hoop dat er geen racisten onder onze leden zijn.

[HierEnNu]

Ik hoop dat er racisten een onder onze leden zijn.

Ik probeer tegenwoordig wat meer te luisterlezen in plaats van rücksichtsloos mijn vaak contraproductieve mierenneukenhobby te bedrijven en zou er iets van kunnen maken door ff in te vullen wat je waarschijnlijk bedoeld, maar toch, voor mijn duidelijkheid:

• wat bedoel je met deze laatste zin?
  Welke hoop spreek je concreet uit?

Voor alle duidelijkheid, zonder muggenziftende intentie:

• Zoals het er nu staat lijkt[!] het mijns inziens te verwijzen naar het verlangen of de wens dat er mensen met racistische opvattingen deel uitmaken van Freethinker, maar het zou bijvoorbeeld ook ironisch kunnen zijn bedoeld om de absurditeit van racisme aan de kaak te stellen.
  
  Ik vemoed echter een typo?

[Georgie]

Beste Appelflap,
Ik heb werkelijk de grootste bewondering voor jouw vermogen mijn uitlatingen zodanig in het negatieve te trekken dat jij je vooroordelen ermee kunt bevestigen en mij er persoonlijk mee kunt aanvallen.

Dit gezegd hebbende, zullen we dan nu terugkeren naar het onderwerp: ‘Institutioneel racisme in Nederland’?
Resumerend: Hieren Nu!!! begint dit topic met (ik citeer) “Naar aanleiding van een reactie in de trant van waarom het in uitzendingen van 'Opsporing verzocht' altijd beelden van gekleurde mensen zou betreffen wil ik het 'Institutioneel Racisme' in Nederland aankaarten.” (pag 1)
Mijn reactie daarop, een paar pagina's verderop, is dat racisme in Nederland nauwelijks meer bestaat en dat maar een heel klein deel van de incidenten die als discriminatie bestempeld kunnen worden racistisch gemotiveerd is. Dat geldt voor institutioneel racisme in nog sterkere mate. Ik stel ook dat het gebruik van de termen ‘racisme’ en ‘institutioneel racisme’ in het publieke debat in ons land stigmatiserend werken en als een onterechte beschuldiging opgevat worden. Zo werken ze averechts en zelfs contraproductief als men het ‘discriminatieprobleem’ serieus wil aanpakken.
Jij, axxyanus en Hier en Nu!!! zijn het daar niet mee eens en vallen mij erop aan met de meest wonderlijke beschuldigingen, (‘ad hominems’ genoemd, die meestal niet als een waardige manier van discussiëren beschouwd worden.)
Daarmee dwaalt de discussie alle kanten op. door doolhoven en moerassen van misverstanden, misinterpretaties, cherry-picking en andere drogredenen. En steeds nieuwe voorbeelden van mensen en instanties die (ongefundeerd) de termen 'racisme' en 'incidenteel racisme' in de mond nemen.

In mijn post van 25 aug 2023 16:47 (pag 49) stel ik (ik citeer): “Wat ik bij de discussies, hier op Freethinker en overal elders, maar ook bij alle initiatieven en voorstellen steeds maar blijf missen is het allereerste dat altijd gedaan moet worden bij het oplossen van problemen: het vergroten van de kennis en het begrip van het probleem. Het ontwikkelen van een systeem van diagnosevorming..”

In de 51 pagina’s van dit topic ben ik massa’s voorbeelden tegengekomen van discriminerende incidenten die “racistisch” of zelfs “institutioneel racisme” genoemd worden, of door het ‘slachtoffer’ als zodanig ervaren worden, zonder dat dat objectief aangetoond is. Er kunnen wel heel andere motieven/redenen (of helemaal geen) zijn waarom de ‘dader’ handelde zoals hij handelde. Het kan ook zijn dat het helemaal niet de bedoeling was te discrimineren, of zelfs goedbedoeld zijn en zit de discriminatie alleen in het hoofd van het ‘slachtoffer’

Ik pleit ervoor dat dáár eerst serieus wetenschappelijk onderzoek naar gedaan wordt door wetenschappers uit relevante vakgebieden.
Daarna kunnen we vaststellen hoe het er in ons land werkelijk mee staat betreffende racisme en institutioneel racisme. En dáárna kunnen we een plan opstellen hoe het te bestrijden.

Zoals het er nu aan toe gaat is er geen enkele vooruitgang te verwachtem. Aanwijzen en aanpakken van incidenten heeft geen enkele zin als we de achterliggende mechanismen, zowel bij ‘daders’ als bij ‘slachtoffers’ niet kennen.

[HierEnNu]

Jij, axxyanus en Hier en Nu!!! zijn het daar niet mee eens en vallen mij erop aan met de meest wonderlijke beschuldigingen, (‘ad hominems’ genoemd, die meestal niet als een waardige manier van discussiëren beschouwd worden.)

Daar kom je zo niet mee weg dit keer Georgie!

Je beschuldigt mij, zonder verdere onderbouwing, nota bene in gesprek met een ander[!] [zulks heet roddelen!], van het jou aanvallen[!] met de meest wonderlijke ‘ad hominems’. Op welke concrete[!] uitspraken mijnerzijds [MET quote!] baseer jij deze beschuldiging aan mijn adres? Mocht je het nog steeds niet beseffen:

• 'Tappen uit jouw geheugen' is niet toegestaan als argument!

Ik wil je er op wijzen dat ik jouw beschuldiging serieus neem en bereid ben mijn excuses aan te bieden indien ik, na controle van de door jou te leveren quotes en argumenten, vind dat jij gelijk hebt. Tevens wijs ik je hierbij ook op regels E4 en E5 en E9.

[axxyanus]

Ik stel ook dat het gebruik van de termen ‘racisme’ en ‘institutioneel racisme’ in het publieke debat in ons land stigmatiserend werken en als een onterechte beschuldiging opgevat worden. Zo werken ze averechts en zelfs contraproductief als men het ‘discriminatieprobleem’ serieus wil aanpakken.
Jij, axxyanus en Hier en Nu!!! zijn het daar niet mee eens en vallen mij erop aan met de meest wonderlijke beschuldigingen, (‘ad hominems’ genoemd, die meestal niet als een waardige manier van discussiëren beschouwd worden.)

Waar ik je van beschuldig is dat je mensen die het niet met je eens zijn, niet gewoon met rust kan laten. Mensen die het niet eens zijn met jouw beoordeling wat betreft contraproductiviteit, hebben het recht om met elkaar van mening te wisselen zonder dat jij daar steeds opnieuw tussenkomt met je stokpaardje.

Daarmee dwaalt de discussie alle kanten op. door doolhoven en moerassen van misverstanden, misinterpretaties, cherry-picking en andere drogredenen. En steeds nieuwe voorbeelden van mensen en instanties die (ongefundeerd) de termen 'racisme' en 'incidenteel racisme' in de mond nemen.

Daar hoeven wij ons op dit forum geen barst van aan te trekken. Als wij op dit forum het woord "racisme" in een bepaalde betekenis willen gebruiken en de meeste deelnemers zijn het daarmee eens, dan is dat geen enkel probleem en wat er buiten het forum gebeurt is daarbij van geen enkel belang.

[Georgie]

HierEnNu
Mijn post was aan Appelflap gericht. Op een openbaar forum dat iedereen kan lezen. Van roddel is dus hoedanook geen sprake.
Jouw naam kwam voor als van een van degenen die het niet met mij eens zijn. Als jij je dan aangesproken voelt omdat ik ‘zij vallen mij erop aan…’ schrijf? Jammer dan. Ik zit er niet mee. En als ik over de schreef ben gegaan hoor ik dat wel van de moderatie. Jij gaat daar niet over.
En ik zit niet te wachten op verontschuldigingen. Van jou niet, van niemand niet.

Ik zit wél te wachten op een inhoudelijke reactie op mijn pleidooi voor relevant wetenschappelijk onderzoek naar het fenomeen ‘discriminatie'. De verschijningsvormen, de gevolgen ervan, zowel voor het individu als voor de samenleving in zijn geheel, de beweegredenen en de mentale mechanismen erachter. Zowel bij/voor de ‘daders’ als bij/voor de ‘slachtoffers’ (sorry, slecht woord, maar ik weet even geen beter).
Van appelflap, van axxyanus en ook van jou! (en van anderen als die zich geroepen voelen)

[Georgie]

Waar ik je van beschuldig is dat je mensen die het niet met je eens zijn, niet gewoon met rust kan laten. Mensen die het niet eens zijn met jouw beoordeling wat betreft contraproductiviteit, hebben het recht om met elkaar van mening te wisselen zonder dat jij daar steeds opnieuw tussenkomt met je stokpaardje.

Als iedereen iedereen die het niet met hem/haar eens is met rust laat is er geen discussie meer.
Dat ‘stokpaardje’ is trouwens alleen maar een ‘stokpaardje’ omdat ik geen inhoudelijke reacties krijg
(ik heb dat de laatste dagen intussen al zo vaak herhaald dat je me nu kunt en mag beschuldigen van weer een nieuw stokpaardje.
Als je eindelijk maar eens inhoudelijk zou reageren. Dan kan ik van mijn ‘stokpaardjes' afstappen.)
En eeh: Je wilt me toch niet verbieden aan dit gesprek deel te nemen?
Zo ja, doe je dat dan als moderator? Of heb je gewoon moeite met je eigen onderschrift?

Daar hoeven wij ons op dit forum geen barst van aan te trekken. Als wij op dit forum het woord "racisme" in een bepaalde betekenis willen gebruiken en de meeste deelnemers zijn het daarmee eens, dan is dat geen enkel probleem en wat er buiten het forum gebeurt is daarbij van geen enkel belang.

Of de meeste deelnemers het daarmee eens zijn weet ik niet zeker. Ik heb ook wel reacties gelezen die op zijn minst van enig begrip getuigen, zonder expliciet te stellen dat ze het met jou of mij eens zijn.
Los daarvan: Als jullie het leuk vinden doelloos door moerassen en doolhoven vol doodlopende paden, kronkelredeneringen, misinterpretaties en drogredeneringen te dwalen. Prima, ga je gang maar.
Ik ga liever op een zinvol doel af.

Daarom: Ook hier wacht ik nog steeds op een inhoudelijke reactie op mijn pleidooi voor relevant wetenschappelijk onderzoek naar het fenomeen ‘discriminatie'. De verschijningsvormen, de gevolgen ervan, zowel voor het individu als voor de samenleving in zijn geheel, de beweegredenen en de mentale mechanismen erachter. Zowel bij/voor de ‘daders’ als bij/voor de ‘slachtoffers’ (sorry, slecht woord, maar ik weet even geen beter).

[gerard_m]

Daarom: Ook hier wacht ik nog steeds op een inhoudelijke reactie op mijn pleidooi voor relevant wetenschappelijk onderzoek naar het fenomeen ‘discriminatie'. De verschijningsvormen, de gevolgen ervan, zowel voor het individu als voor de samenleving in zijn geheel, de beweegredenen en de mentale mechanismen erachter. Zowel bij/voor de ‘daders’ als bij/voor de ‘slachtoffers’ (sorry, slecht woord, maar ik weet even geen beter).

Dit pleidooi heb ik van harte ondersteund. M.i. de enige manier om dit hardnekkige probleem nu eens echt aan te pakken, na decennia lang geknoei met campagnes, meldpunten en voorlichting. Niet effectief omdat men de oorzaken niet erkent of accepteert. We blijven hangen in de constatering dat het fout is, gooien er nog eens een meldpunt tegenaan en slaan de plank volkomen mis door bijvoorbeeld het woordje " blank" te gaan verbieden.


@ Georgie: ik vermoed dat je door jouw eigen definitie van " racisme" die op zichzelf racistisch is (want alleen blanken kunnen racist zijn) andere reacties oproept dan je hoopt.

[appelfflap]

mijn pleidooi voor relevant wetenschappelijk onderzoek

wat bedoel je met relevant?

ik vraag het ff omdat je wel vaker eigen betekenissen aan woorden geeft

[Georgie]

Dit pleidooi heb ik van harte ondersteund. M.i. de enige manier om dit hardnekkige probleem nu eens echt aan te pakken, na decennia lang geknoei met campagnes, meldpunten en voorlichting. Niet effectief omdat men de oorzaken niet erkent of accepteert. We blijven hangen in de constatering dat het fout is, gooien er nog eens een meldpunt tegenaan en slaan de plank volkomen mis door bijvoorbeeld het woordje " blank" te gaan verbieden.

Ik ben er een beetje laat mee, Gerard, maar dank voor je steun. Ook voor hoe je die ook hier weer naar voren brengt.

@ Georgie: ik vermoed dat je door jouw eigen definitie van " racisme" die op zichzelf racistisch is (want alleen blanken kunnen racist zijn) andere reacties oproept dan je hoopt.

Wat betreft je laatste opmerking:
Niet de definitie zelf, maar mijn gebruik ervan hier als basis van mijn meningsvorming en de misverstanden die daardoor ontstonden hebben die reacties opgeroepen. Dat is wat ik denk. Ik probeer voortaan wat voorzichtiger te zijn met mijn argumentatie.
En het is niet mijn definitie die ‘racistisch is, die heb ik o.a. uit Wikipedia en ‘de Dikke van Dale’ en die zijn neutraal, maar het is de theorie en de daaruit voortgekomen ideologie die als schijnbare rechtvaardiging voor vele grootschalige misdaden tegen de menselijkheid gebruikt werd die in de huidige betekenis van het woord racistisch is.

Een laatste poging:
Arabieren hebben altijd aan slavernij gedaan en zij doen dat nu nog. Zwarte zowel als blanke slaven waar ze die maar te pakken konden krijgen. Zij waren tot in de 19e eeuw de leveranciers van de Europese slavenhandelaars. En zwarte Afrikanen verkochten andere zwarte Afrikanen als slaven aan de Arabieren (en aan de Europeanen). De Turken hebben een dikke honderd jaar geleden genocide gepleegd op de Armeniërs en de Arameeërs en onderdrukken heden ten dage nog steeds de Koerden. Israel heeft –onder druk van de orthodoxen in hun samenleving– haar oudtestamentische genocide op de Filistijnen (Palestijnen) weer opgepakt. De Chinezen zijn bezig met een volkerenmoord op de Oeigoeren en plegen een soort economisch crypto-kolonialisme in Afrika. Allerlei groepen fundamentalistische moslims dwingen op gewelddadige manier andersdenkende groeperingen in hun regio tot bekering naar hun eigen versie van de islam. En zij plegen, wat ik voor het gemak maar noem, ‘culturicide’ overal waar zij aan de macht zijn door het verwoesten van onvervangbaar cultureel erfgoed van oudere beschavingen.

Dit zijn allemaal grootschalige misdaden tegen de menselijkheid. En even verwerpelijk als de slavernij, het kolonialisme enz. van de blanke Europese volkeren tot ver in de twintigste eeuw.

Maar zij doen geen beroep op de vermeende superioriteit van hun al even vermeende ‘ras’. Dat is een exclusief blanke smoes.
Zij hanteren gewoon openlijk en ongegeneerd de wet van de jungle: het recht van de sterkste. Daarom is het stempel “racisme” volgens mij niet van toepassing op hun misdaden.
Maar nogmaals: die zijn ook in mijn ogen even verwerpelijk als de misdaden, door blanken gepleegd onder het stempel “racisme”.

Omdat de term een beschuldigend karakter heeft, verwarrend is en stigmatiserend werkt, en om nog andere redenen denk ik dat hij contraproductief werkt en daarom in het publieke debat zoals dat hier gevoerd wordt, of gevoerd zou moeten worden, zoveel mogelijk vermeden moet worden.

[Georgie]

mijn pleidooi voor relevant wetenschappelijk onderzoek

wat bedoel je met relevant?

ik vraag het ff omdat je wel vaker eigen betekenissen aan woorden geeft

Ik geef nooit eigen betekenissen aan woorden.
Maar laat ik met een vergelijking een voorbeeld geven van wat ik met relevant wetenschappelijk onderzoek in dit kader bedoel:

Als je last van je keel hebt ga je niet naar de oogarts, maar naar de KNO-arts.
Als je onderzoek wilt doen naar de achterliggende mentale mechanismen achter discriminatie-incidenten ga je niet naar een filosoof of een politicoloog maar naar een psycholoog (uit het juiste vakgebied binnen de psychologie, maar daar weet ik verder te weinig van om er iets zinnigs van te zeggen.)

[Peter van Velzen]

Ik vemoed echter een typo? [/list]

Een typefout en ook nog het resterende deel van het woord "geen" (een) op de verkeerde plaats.
Mijn oprechte excuses aan alle niet-racisten.
Ik schaam mij diep, maar dat zal jullie weinig goed doen.

[Peter van Velzen]

en wij ons op dit forum geen barst van aan te trekken. Als wij op dit forum het woord "racisme" in een bepaalde betekenis willen gebruiken en de meeste deelnemers zijn het daarmee eens, dan is dat geen enkel probleem en wat er buiten het forum gebeurt is daarbij van geen enkel belang.

Dat lijkt mij te ver gaan! Het is juist omdat er buiten dit forum allerlei meningsverschillen zijn en ook veel verschillende zaken die met hetzelfde woord worden aangeduid, dat wij er op dit forum over kibbelen.
Het staat een ieder vrij om het over racisme 1 (rassentheorieën), of racisme 2 te hebben. (discriminatie) of over of systematisch racisme 3: (bronnen van discriminatie binnen de door ons gebruikte systemen. Zolang men maar duidelijk maakt wat men er mee bedoelt.

Dat men het gebruik van een woord in een andere betekenis, dan die men persoonlijk gewend is niet wenst te accepteren is bepaald geen vorm van vrijdenken. Woorden zijn nu eenmaal multi-functioneel.