Hoeveel mag iemand bezitten?

[lanier]

Handel is overeenkomst. Jij gelukkig met dit must have dingetje, ik met bv. jouw geld. Marktwaarde, heel fair.

Handel kan fair zijn maar is het daarom nog niet. Heel de bankencrisis van 2008 was gebaseerd op overeenkomsten.

Verder zei Warren Buffet altijd dat je vooral rijk wordt van sparen. Nou... ga dat maar (deels) afpakken.. dát is nog eens diefstal. En dat doen regeringen. De laatste 20 jaar omdat.je alleen van rente al 4% rendement kon maken, jaja.... forget it.

Je moet natuurlijk dat geld eerst op een of andere manier vergaard hebben, voor je het kan sparen. Heel wat mensen hebben die kans nooit gekregen.

De regeringen gaan toch niet over de rente? Dat doen banken. Wel is het zo dat met de huidige inflatie je bezittingen over 10 jaar nog maar de helft waard zijn.

Op zich krijgt bijna iedereen kansen in Nederland. Ik ken een ondernemer die analfabeet is maar wel in de dikste Mercedes rond rijdt. Opleiding is soms ook niet alles.

[axxyanus]

Op zich krijgt bijna iedereen kansen in Nederland. Ik ken een ondernemer die analfabeet is maar wel in de dikste Mercedes rond rijdt. Opleiding is soms ook niet alles.

Ja en ik ken een roker van 85.

Het gaat niet zomaar over het krijgen van kansen. Wat zijn de waarschijnlijkheden achter die kansen? Hoeveel analfabete ondernemers slagen en hoeveel gaan er bankroet?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik ken een ondernemer die analfabeet is maar wel in de dikste Mercedes rond rijdt. Opleiding is soms ook niet alles.

Ik heb ook een paar van die patsers gekend.
De nodige jaren later waren ze alles kwijt.

[Gerard R.]

Handel is overeenkomst. Jij gelukkig met dit must have dingetje, ik met bv. jouw geld. Marktwaarde, heel fair.

Handel kan fair zijn maar is het daarom nog niet. Heel de bankencrisis van 2008 was gebaseerd op overeenkomsten.

Verder zei Warren Buffet altijd dat je vooral rijk wordt van sparen. Nou... ga dat maar (deels) afpakken.. dát is nog eens diefstal. En dat doen regeringen. De laatste 20 jaar omdat.je alleen van rente al 4% rendement kon maken, jaja.... forget it.

Je moet natuurlijk dat geld eerst op een of andere manier vergaard hebben, voor je het kan sparen. Heel wat mensen hebben die kans nooit gekregen.

De regeringen gaan toch niet over de rente? Dat doen banken. Wel is het zo dat met de huidige inflatie je bezittingen over 10 jaar nog maar de helft waard zijn.

[..]

Zalm heeft het ons, volgens mij, als minister van financiën, allemaal verteld toen de nieuwe vermogensbelasting werd ingevoerd. De Nederlander kon gemakkelijk een rendement van 4% op zijn geld maken... vandaar de belasting van ongeveer 1,2% op vermogen, dat kon gemakkelijk volgens hem. Ik vond het toen een farce en dat vind ik nog steeds. Rente fluctueert immer. Ik meen te hebben begrepen, dat men daar ook nog eens met terugwerkende kracht naar wil gaan kijken...

Verder kan je b.v. gewoon werken om wat geld te vergaren. Je kan ook deelnemen in een bedrijf, beleggen noemt men dat wel. Je kunt ook anderen voor je laten werken, weliswaar voor een loon. Enz. Kan je wat eten of iets kopen. Dat is nou eenmaal ons systeem. Het kan wel anders, maar of het daarvan zal komen...?
En dat niet iedereen spaart of kán sparen, dat zal altijd wel zo blijven. Sommigen geven ook veel te veel uit. Sommigen kijken niet naar de toekomst. Op dit moment zal je dat veel zien, dan lopen ze vast.

[axxyanus]

Verder kan je b.v. gewoon werken om wat geld te vergaren. Je kan ook deelnemen in een bedrijf, beleggen noemt men dat wel. Je kunt ook anderen voor je laten werken, weliswaar voor een loon. Enz. Kan je wat eten of iets kopen. Dat is nou eenmaal ons systeem. Het kan wel anders, maar of het daarvan zal komen...?

Ja het is nu eenmaal ons systeem en het is onwaarschijnlijk dat het zal veranderen maar dat is geen reden blind om oogkleppen op te zetten. Je schrijft dat hierboven alsof dat voor iedereen realistische keuzes zijn. Alsof iedereen gewoon dat menu aan keuzes heeft alsof er voor heel wat mensen geen hoop struikelblokken op hun weg liggen.

En dat niet iedereen spaart of kán sparen, dat zal altijd wel zo blijven. Sommigen geven ook veel te veel uit. Sommigen kijken niet naar de toekomst. Op dit moment zal je dat veel zien, dan lopen ze vast.

En wat doe je ondertussen met al die geprobeerd hebben naar de toekomst te kijken en toch ook zijn vastgelopen?

Die klaplopers worden altijd tevoorschijn gehaald om ook voor de sukkelaars niets te moeten doen.

[Gerard R.]

Verder kan je b.v. gewoon werken om wat geld te vergaren. Je kan ook deelnemen in een bedrijf, beleggen noemt men dat wel. Je kunt ook anderen voor je laten werken, weliswaar voor een loon. Enz. Kan je wat eten of iets kopen. Dat is nou eenmaal ons systeem. Het kan wel anders, maar of het daarvan zal komen...?

Ja het is nu eenmaal ons systeem en het is onwaarschijnlijk dat het zal veranderen maar dat is geen reden blind om oogkleppen op te zetten. Je schrijft dat hierboven alsof dat voor iedereen realistische keuzes zijn. Alsof iedereen gewoon dat menu aan keuzes heeft alsof er voor heel wat mensen geen hoop struikelblokken op hun weg liggen.

En dat niet iedereen spaart of kán sparen, dat zal altijd wel zo blijven. Sommigen geven ook veel te veel uit. Sommigen kijken niet naar de toekomst. Op dit moment zal je dat veel zien, dan lopen ze vast.

En wat doe je ondertussen met al die geprobeerd hebben naar de toekomst te kijken en toch ook zijn vastgelopen?

Die klaplopers worden altijd tevoorschijn gehaald om ook voor de sukkelaars niets te moeten doen.

Mensen, die er echt niets aan kunnen doen en die dreigen te verzuipen moeten door regeringen worden geholpen. Ik ben vele jaren zeer tegen te grote inkomensverschillen, levensgevaarlijk voor een staat en inhumaan tav. laagbetaalden. Dat zie je nu. Net zoals te veel vermogen niet zou moeten kunnen. Maar ik besef, dat als je dat wilt veranderen, dat je dan de hele wereld zal moeten gaan opschudden. En ik ben wel realist...

Overigens doen die 'klaplopers' die jij zo noemt heel dure dingen en lopen ze zó regelrecht de schulden in. Zij doen met hun weinige geld heel wat meer dan ik. En ik zit niet zonder. Ik ken er een paar.

[Peter van Velzen]

Wie het in bezit heeft is niet het grootste probleem, dat is nu eenmaal wettelijk zo geregeld. Volgens Yuval Noah Harari (Israëlische historicus en professor) begon de ellende toen we overgingen van jager/verzamelaar naar landbouw/stedenbouw. Er is ooit iemand geweest die als eerste palen de grond in sloeg, land afbakende en het stuk grond claimde voor zichzelf. Tel daarbij op de opkomst van de adel en van religieuze leiders. Ze kwamen erachter dat grondgebied leidde tot macht, status en rijkdom. Plotseling moest ook grondgebied beschermd worden tegen vijanden. Er kwam een duidelijke scheiding tussen rijken en arbeiders. Jagers/verzamelaars maakten zich nog niet druk over eigen grondgebied. Ze zwierven van plek naar plek en gebruikten wat voorradig was. Ook werkten ze hooguit 15 uur per week. Maar op termijn moesten ze plotseling hard aan het werk in o.a. landbouw en visserij om te kunnen voldoen aan de hebzucht van de elite. Dat is nog steeds zo. Veel kaarten zijn geschud en daar valt niet veel meer aan te doen. Wil je rijk worden? Dan zal je je nek moeten uitsteken, ondernemer worden, een dosis geluk hebben en hard willen werken.

Leuk dat je eerst ontkent dat het wat uitmaakt wie het land in bezit heeft en vervolgens uitlegt hoe dát juist tot problemen leidde. (ook voordat Hammurabi er wetten over opstelde). Inderdaad ondernemers moeten hard werken (vooral aan hun contacten), maar dat moeten hun werknemers ook. (meer lichamelijk (inclusief hersens)). Ze moeten vooral goed gokken. Er gaan jaarlijks 30 maal zoveel bedrijven failliet(1530 in 2021) als er miljardairs zijn (45 in Nederland).

[B.S.]

Of jagers en verzamelaars zich echt nooit druk maakten om 'eigen grondgebied' - hier lijkt wel ruimte te zijn voor 'was dat echt wel altijd zo?' 'Is het zo niet al te stellig en schematisch/te simpel gesteld?'

Ook bij ' ze hoefden nooit meer dan 15 uur te werken' - was dat echt altijd zo?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Of jagers en verzamelaars zich echt nooit druk maakten om 'eigen grondgebied' - hier lijkt wel ruimte te zijn voor 'was dat echt wel altijd zo?' 'Is het zo niet al te stellig en schematisch/te simpel gesteld?'

Ook bij ' ze hoefden nooit meer dan 15 uur te werken' - was dat echt altijd zo?

Het is en blijven schattingen.
Veel conflicten tussen stammen kunnen er nauwelijks geweest zijn, daar waren ze gewoon met te veel te weinig voor.
Ook bij veel prairie indianen bestond het begrip land-eigendom niet, je kon toch ook de zon niet bezitten?
Veel was er niet te doen, want er werd niet veel gemaakt dus die 15uur zou best kunnen.

Het omschakelen naar landbouw/veeteelt cultuur was iets waar een zware prijs aan was verbonden.

1. De mensen bleven kleiner zo'n 15 cm.
2. De gemiddelde leeftijd nam af zo'n 15 jaar.
3. Het gebid ging heel snel achteruit, de meeste ouderen hadden last van tand/kies pijn.
4. Weer wat later kregen we meer ziektes zoals de kinderziekten.

Men kreeg waarschijnlijk tweemaal zoveel kinderen als de Jager/Verzamelaars om de kindersterfte te compenseren.
De vraag is nog steeds of het een goede omschakeling was.

[Peter van Velzen]

Of jagers en verzamelaars zich echt nooit druk maakten om 'eigen grondgebied' - hier lijkt wel ruimte te zijn voor 'was dat echt wel altijd zo?' 'Is het zo niet al te stellig en schematisch/te simpel gesteld?'

Ook bij ' ze hoefden nooit meer dan 15 uur te werken' - was dat echt altijd zo?

Het is en blijven schattingen.
Veel conflicten tussen stammen kunnen er nauwelijks geweest zijn, daar waren ze gewoon met te veel te weinig voor.
Ook bij veel prairie indianen bestond het begrip land-eigendom niet, je kon toch ook de zon niet bezitten?
Veel was er niet te doen, want er werd niet veel gemaakt dus die 15uur zou best kunnen.

Het omschakelen naar landbouw/veeteelt cultuur was iets waar een zware prijs aan was verbonden.

1. De mensen bleven kleiner zo'n 15 cm.
2. De gemiddelde leeftijd nam af zo'n 15 jaar.
3. Het gebid ging heel snel achteruit, de meeste ouderen hadden last van tand/kies pijn.
4. Weer wat later kregen we meer ziektes zoals de kinderziekten.

Men kreeg waarschijnlijk tweemaal zoveel kinderen als de Jager/Verzamelaars om de kindersterfte te compenseren.
De vraag is nog steeds of het een goede omschakeling was.

Goed of slecht dat is in evolutionaire termen slechts een kwestie van nageslacht produceren.
Blijkbaar produceerden landbouwers méér nageslacht. Dát brengt op den duur uiteraard weer nadelen voor het individu. Maar daar heeft ook de culturele evolutie maling aan.

[lost and not found yet!]

Omdat we die regels geërft hebben! Als je lang genoeg teruggaat kom je trouwens op een moment uit dat iemand gewoon zei: "Ik (die de andere roversbenden met de zijne versloeg: en zich daarna "koning" noemde) laat het hele land na aan mijn zonen."
En nee, die was niet beschaafder, Beschaafder waren de schrijvers die de uitspraak op papier hebben gezet en het zwaard niet hanteerden.

Maar is daar wat mis mee? Dat is toch gewoon een kwestie van iets erven? Tegenwoordig nog heel actueel hoor! Ik laat mijn bezittingen ook achter via mijn testament, heel normaal!

Wat is er mis mee?
Dus bezit dat je ge-erft hebt van een roverhoofdman vindt jij normaal? Het je toe-eigenen van een land (en van de inwoners die je daarom "onderdanen" noemt) vindt jij normaal?
Ik denk toch van niet, Ik denk dat je gewoon niet goed gelezen hebt!

Dat overkomt veel mensen, die hun eigen kleine - relatief kleine - bezit met dat van de echt grote jongens vergelijken. Ze denken dat die er ook hard voor gewerkt hebben, maar ze hebben er meest anderen voor laten bloeden.

Ik begrijp het wel zeker Peter! Mijn voorouders waren geen roverhoofdman, de jouwe misschien wel, vandaar dat je nu welgesteld in Thailand woont! Oke, ik heb misschien niet goed gelezen maar ik bedoel dus inderdaad de kleine zelfstandige ondernemer die keihard voor zijn geld werkt. Maar wat rijk worden betreft kun je tegenwoordig gewoon je eigen keus maken hoor! Als je niet voor Elon Musk of Mark Zuckerberg wilt werken dan doe je dat toch gewoon niet! Ik denk dat niemand gedwongen wordt, maar je kunt jezelf wel gedwongen voelen! Tenslotte kiezen mensen zelf voor het bedrijf waar ze solliciteren! Er zijn tenslotte meer dan 1000 keuzes waar je voor kunt kiezen! Toch?

Ps, kan ik ook het argument aanvoeren dat de mensen die hiervoor moesten bloeden hier ook zelf voor gekozen hebben? Of hadden ze een andere keuze om hun familie en gezin groot te brengen en te voeden?

[Peter van Velzen]

Ik begrijp het wel zeker Peter! Mijn voorouders waren geen roverhoofdman, de jouwe misschien wel, vandaar dat je nu welgesteld in Thailand woont! Oke, ik heb misschien niet goed gelezen maar ik bedoel dus inderdaad de kleine zelfstandige ondernemer die keihard voor zijn geld werkt. Maar wat rijk worden betreft kun je tegenwoordig gewoon je eigen keus maken hoor! Als je niet voor Elon Musk of Mark Zuckerberg wilt werken dan doe je dat toch gewoon niet! Ik denk dat niemand gedwongen wordt, maar je kunt jezelf wel gedwongen voelen! Tenslotte kiezen mensen zelf voor het bedrijf waar ze solliciteren! Er zijn tenslotte meer dan 1000 keuzes waar je voor kunt kiezen! Toch?

Ps, kan ik ook het argument aanvoeren dat de mensen die hiervoor moesten bloeden hier ook zelf voor gekozen hebben? Of hadden ze (G?)een andere keuze om hun familie en gezin groot te brengen en te voeden?

Met ervoor bloeden bedoelde ik letterlijk bloedverlies als gevolg van de daden van de rovers wier hoofdman de koning (van de Franken bijvoorbeeld) werd, en die daarmee heel het Frankenrijk tot persoonlijk bezit verklaarde (alsmede de lijfeigenen). Niet het figuurlijk bloeden als gevolg waarvan de winstverwachtingen het kapitaal van miljardairs doen toenemen. Maar beiden is onvergelijkbaar met jouw en zeer zeker met mijn bezittingen (ik bezit vrijwel niets; het huis staat op naam van mijn vrouw!) Ik leef vrijwel geheel op kosten van zwitserleven en de Nederlandse staat.

Men kiest overigenes meestal niet uit vrije wil. De minder ondernemenden kiezen vaak voor de nodige zekerheid. (en betalen daar uiteraard een prijs voor). Kleine ondernemers lopen risico, grote veel minder. Als jij je halve kapitaal verliest, is dat - denk ik - erger dan als dat Musk overkomt. 100 of 200 miljard; wat zou het? Morgen is het mischien een heppieër beursdag.

NB de (G?) in de quote stel ik voor als verbetering.

[lanier]

Op zich krijgt bijna iedereen kansen in Nederland. Ik ken een ondernemer die analfabeet is maar wel in de dikste Mercedes rond rijdt. Opleiding is soms ook niet alles.

Ja en ik ken een roker van 85.

Het gaat niet zomaar over het krijgen van kansen. Wat zijn de waarschijnlijkheden achter die kansen? Hoeveel analfabete ondernemers slagen en hoeveel gaan er bankroet?

Mooi dat je een 85-jarige kent die rookt. Wat heeft dat met dit onderwerp te maken??

Hoeveel hoogopgeleide slimme mensen slagen en gaan er bankroet?

Intelligentie is niet alles als het aankomt op het kunnen maken in het leven. Lef, durf, levenservaring, psychisch sterk zijn, connecties, dosis geluk, branche, etc. zijn net zo belangrijk.

[lanier]

Kleine ondernemers lopen risico, grote veel minder.

Dat lijkt zo omdat er veel meer kleine ondernemers zijn dan grote. Het is wel zo dat je niet zomaar groot wordt. Nog veel moeilijker is om groot te blijven. Grote bedrijven moeten veel sterker presteren, anders worden ze door beurshandelaren erop afgerekend. En dat kan wel degelijk leiden tot faillisement of vaker, een overname.

[axxyanus]

Op zich krijgt bijna iedereen kansen in Nederland. Ik ken een ondernemer die analfabeet is maar wel in de dikste Mercedes rond rijdt. Opleiding is soms ook niet alles.

Ja en ik ken een roker van 85.

Het gaat niet zomaar over het krijgen van kansen. Wat zijn de waarschijnlijkheden achter die kansen? Hoeveel analfabete ondernemers slagen en hoeveel gaan er bankroet?

Mooi dat je een 85-jarige kent die rookt. Wat heeft dat met dit onderwerp te maken??

Dat heeft te maken met de simplistische manier waarop jij denkt een punt te kunnen maken door een analfabete ondernemer aan te voeren alsof je daarmee aantoont dat bijna iedereen kansen krijgt. Net zoals sommige mensen die ene 85 jarige die rookt opduiken als het onderwerp is hoe ongezond roken is, alsof die ene 85 jarige roker aantoont dat bijna iedere roker 85 kan worden.

Hoeveel hoogopgeleide slimme mensen slagen en gaan er bankroet?

Intelligentie is niet alles als het aankomt op het kunnen maken in het leven. Lef, durf, levenservaring, psychisch sterk zijn, connecties, dosis geluk, branche, etc. zijn net zo belangrijk.

Wie heeft dan beweert dat dat wel alles is?

De kansen in onze maatschappij zijn niet gelijkmatig verdeeld. In een nauwe betekenis krijgt misschien bijna iedereen kansen maar zo'n bewering gaat dan voorbij aan het feit dat heel wat mensen karig bedeeld zijn geweest.