Onmenselijk (noodzakelijk?) immigratiebeleid

[sytze]

Het nieuws staat er tegenwoordig vol mee. In Afrika is paniek doordat mensen worden geterroriseerd en zijn hun leven niet zeker en kiezen voor het voor mij ondenkbare: met een gammel bootje richting het rijke westen waar een kans op ze te wachten staat, een kans op een leven, zo is de gedachte.

Als ze al niet ten water gaan en het leven laten wordt het ze wel ontzettend moeilijk gemaakt hier, aangekomen in het beloofde land, het westen. Ze zijn, naar onze westerse standaard, getraumatiseerd, vernederd en voor het leven getekend. Maar dan staat "ons" (iedereen die het hier echt voor het zeggen heeft) de onmogelijke taak om te bedenken wat er met deze mensen moet gebeuren. Ze opvangen en helpen (wat helpen dan ook moge zijn) is mijn reactie, waarvan ik de mogelijkheid niet zeker ben maar de morele noodzaak per definitie de doorslag geeft. De keuze is voor mij niet te maken omdat ik immorele, wellicht noodzakelijke keuzes, niet zou kunnen maken.

Ik vraag mij af of het duivelse dilemma zoals die zich aan ons voordoet daadwerkelijk zo is zoals die wordt opgediend, worden alle factoren uitgelicht waarvandaan je een keuze kunt maken? Is het terugsturen van deze personen de noodzakelijke keuze die gemaakt moet worden of zijn hiervoor andere motieven die na het debat doorgesproken worden? Wat zijn onze opties? wat is jullie kijk hierop?

Groet, Sytze

[dikkemick]

Een immens lastig vraagstuk met 2 kanten. Mijn egoïstische kant zegt: Nederland is vol genoeg, we hebben onze eigen (financiële/milieu/criminaliteit)-problemen en ik wil een goed Nederland achterlaten voor mijn kinderen.
Mijn andere kant ziet dat deze mensen een groot probleem hebben en geholpen moeten worden.
De aarde is zo immens groot en dan is mijn vraag: Moeten er zo ontzettend veel mensen naar een (betrekkelijk) klein gebied in Europa komen? Kan de EU niet een uitspraak doen inzake dit beleid? Nu kan het zo zijn dat Nederland zegt: "Je komt er niet in" en dat (een eveneens dichtbevolktl) België besluit de vluchtelingen toe te laten. En dan ligt het nog aan het "type" vluchtelingen. Oorlogs-slachtoffers moeten altijd overal in eerste instantie opgevangen worden, economische vluchtelingen hebben wat mij betreft minder urgentie.
Kortom: Een eerlijke (wereldwijde) verdeling van de lasten en...een globale politiek welke deze problematiek aanpakt in deze landen.
Maar dat laatste is op papier gemakkelijker dan in de praktijk. Je haalt overigens niet alleen mensen binnen, ook ideeën, (geloofs) visies, gebruiken en gewoonten. Integreren is dan een eerste vereiste!

[sytze]

@ Dikkemick,

Het lastige vind ik dat ik dit niet kan behandelen als een puur politieke kwestie. Het gaat om mensen die afhankelijk zijn van de keuzes die hierin gemaakt wordt. Ook denk ik dat het er niet vanaf hangt hoe groot het oppervlakte is van een land t.o.v. de mogelijkheden die een land heeft om mensen op te vangen. Het allerbelangrijkste is denk ik dat je over maatschappelijke/economische draagkracht beschikt. Ik zie de kwestie hier zo ontzettend zwaar wegen dat de middelen die je hiervoor in moet zetten m.i. vergaand moeten zijn.

Mijn empathische vermogen, hetgeen waarvan ik denk dat dit ontzettend belangrijk is om deze keuze grotendeels van af te laten hangen, maakt het erg duidelijk dat deze mensen geholpen moeten worden. Ik denk ook dat weinig mensen deze personen in hun gezicht kunnen vertellen dat ze niet welkom zijn, iets wat vanuit de huiskamer voor velen opeens wel een stuk gemakkelijker wordt. Ik zie dit als een soort ogen sluiten voor deze gruwelen, het ervaren van deze kwestie als een ver-van-mijn-bed-show.

Ik zie op korte termijn een verantwoordelijkheid bij het westen om deze mensen op te vangen. Ik zie dit als een morele menselijke plicht, een plicht die je hebt als mens voor een ander mens, hetgeen waarvoor ik wil staan. Menselijkheid zou ik het willen noemen. Op lange termijn moet er gewerkt worden aan stabiliteit in hun eigen regio, met puur het stabiliteitsmotief in het achterhoofd. (Olie of andere politieke motieven moeten achterwege blijven, puur het menselijk plichtsgevoel moet de toon voeren.)

Groet, Sytze

[Fish]

Echte vluchtelingen moeten geholpen worden, liefst in de regio omdat er als ze hier zijn grote cultuurverschillen zijn.
Maar ik zie vooral jonge afrikaanse mannen komen. Als dat echte vluchtelingen zijn heb ik nogal wat bezwaren. Ze zijn in de landen die ze ontvluchten (vrouwen en kinderen nemen ze niet mee) hard nodig.

[dikkemick]

@Sytze
Ik denk dat de meesten zich wel in een soort van morele spagaat bevinden. Wat ik me afvraag: wanneer is je land verlaten de laatste (noodzakelijke) optie omdat het er niet veilig meer is? Oorlog of dictatuur is m.i. een heel goede motivatie. Ik vind het dus wel belangrijk op welke grond mensen deze keuze maken. Het zou zo moeten zijn, dat iedereen vrij is de aarde te bewonen waar hij of zij wil, alleen werkt het zo niet (meer). En dat heeft toch met politiek te maken. Een land heeft regels, wetgeving, gebruiken en gewoonten, die soms diametraal tegenover het land van herkomst staan en (soms ook) beperkte middelen. En daarom vind ik dat opvang niet centraal maar "mondiaal" geregeld moet worden. Landen moeten afspraken met elkaar maken. Waar wie, hoe mensen opgevangen kunnen worden. Het moet niet zo kunnen zijn dat in een land onrusten uitbreken omdat culturen niet kunnen mixen.
En iets anders: Hoe ga je gradaties instellen? Welke hulp is wel of niet noodzakelijk? En politiek blijft van belang omdat de landen van herkomst weer bewoonbaar moeten kunnen worden. Maar ook dat is gemakkelijker gezegd dan gedaan. In hoeverre kan (moet) bemoeienis gaan? Wat iedereen (wereldwijd) neem ik aan voorstaat is een veilige wereld waarin iedereen in vrede en geluk kan leven. Maar de problemen zijn bekend.
Klimaat
Religie
Politieke voorkeuren
overbevolking
olie/economie
en ga zo maar door.
Dus blijf ik me afvragen: Wie moet je wel/niet opvangen en is het opvang of is het blijvend? Alleen wereldwijde politiek kan er voor zorgen dat opvang niet meer (of zo min mogelijk) nodig is. Tot die tijd zijn ook wat mij betreft oorlogsslachtoffers, mensen uit dictaturen (goed begeleid) welkom. Complex is het in ieder geval wel. Culturen mixen is niet altijd even gemakkelijk. En wat mag je dan van deze slachtoffers wel/niet verwachten? In hoeverre moeten ze zich aanpassen? De culturen liggen soms mijlenver uit elkaar.

[PietV.]

Echte vluchtelingen moeten geholpen worden, liefst in de regio omdat er als ze hier zijn grote cultuurverschillen zijn.
Maar ik zie vooral jonge afrikaanse mannen komen. Als dat echte vluchtelingen zijn heb ik nogal wat bezwaren. Ze zijn in de landen die ze ontvluchten (vrouwen en kinderen nemen ze niet mee) hard nodig.

Dit antwoord lijkt het meest op mijn mening, opvang eigen regio. Het kost een immens bedrag om te vluchten, een deel is hoogopgeleid en heeft de financiële middelen om te vluchten. Uiteindelijk krijg je een kaalslag het hoogopgeleide, fysiek sterke deel vertrekt en de kansarmen en zwakkeren blijven achter. Om de smokkelaars te treffen moet je voorzieningen treffen in de regio waar ze naar toe kunnen vluchten. Misschien grotendeels betaald door de EU en mensen die de oversteek wagen worden in Europa opgevangen en snel teruggebracht naar deze voorziening. Dit voorkomt misschien het idee dat ze in een conflictgebied worden gedropt en er verder niemand naar hun omkijkt. Opvang in de regio is beter gezien het cultuurverschil en de band met het moederland. Hier jaren in een centra bivakkeren en tussen wal en schip terecht te komen daar heeft niemand baat bij. Dit geld kan je beter in bijvoorbeeld in Uganda investeren om daar Somaliërs op te vangen. Of in Jordanië om Syriërs op te vangen etc. Zodra een bepaald deel van een land veilig wordt beschouwd kunnen ze gecontroleerd terug. Het schept tevens werkgelegenheid in sommige arme Afrikaanse landen.

[Peter van Velzen]

Ik vindt dat het probleem van de vluchtelingen beter moet worden aangepakt. En het ware probleem van de vluchtelingen is niet het gevaar van de zeereis of de opvang in het land waarheen ze vluchten. Het ware probleem van de vluchtelingen is de toestand in het land dat ze ontvlucht zijn. De politieke toestand, de toestand van de mensenrechten, de oorlogstoestand én de economische toestand.

Als wij dus iets willen ondernemen om het probleem van de vluchtelingen op te lossen, zullen we moeten werken aan de verbetering van de toestand in die landen welke met ontvlucht. We moeten trachten de oorlogen te beëindigen, de mensenrechten te verbeteren, de politiek daar te veranderen en vooral de economischer toestand daar te verbeteren. Rechts heeft volstrekt gelijjk dat het merendeel van de vluchtelingen om economische redenen vlucht. Maar rechts heeft volstrekt ongelijk in haar pogingen alléén de economische toestand in het eigen land te verbeteren, vaak juist ten koste van de economie in de landen waar de vluchtelingen vandaan komen. Uiteraard is er geen groter gevaar voor de economie dan een oorlog die de hele infrastuctuur van een land bedreigt. Wij hebben dus een meervoudige taak in deze. Als we althans de vluchtelingenstroom blijven willen verminderen.

[Nu even niet]

Laten alle vluchtelingen naar één prachtige, geschikte plek op aarde gaan en daar samen Vluchtelingenland starten. Het westen kan daarbij helpen.

[dikkemick]

@Peter
Een nobel streven, maar hoe ga je dit politiek (landelijk/europees!) voor elkaar krijgen? Ik denk dat mensen in dat opzicht toch nog egoïstischer blijken te zijn dan wij denken. Het blijft een ver-van-mijn-bed-show, omdat je ziet dat de meeste mensen toch voor verbetering van de eigen situatie kiezen. Ik weet niet welke partij in Nederland het dichtst bij jou visie staat, maar ik denk dat deze partij heel weinig stemmen heeft gehad.
Altruïsme werkt doorgaans meer op de eigen "soort" dan op die over de grenzen, hoe triest dit ook is.

[Dat beloof ik]

Mensen die hun vaderland ontvluchten om elders een nieuw bestaan op te bouwen, stellen daarbij hun eigen belang voorop.
Het is dus helemaal niet vreemd om bij de opvang van deze mensen in de eerste plaats naar 'ons' eigen belang te kijken.
Dan bedoel ik niet alleen dat daarbij moet worden gekeken naar de beschikbare ruimte, maar ook dat daarbij moet worden gekeken naar de culturele aspecten.
Let's face it: de mensen die vluchten zijn voor het overgrote deel moslim.
Aangezien deze vluchtende moslims niet gewend zijn aan een seculiere samenleving en uitgaan van de sharia kun je op je vingers natellen dat dit problemen gaat geven.
Die problemen zie je nu al overal in het westen ontstaan en die zullen alleen maar erger worden als er meer vluchtelingen worden toegelaten.

We maken geen keuzes (behalve pappen en nathouden) en dat heeft grote gevolgen.
Geen keuze maken op het gebied van bootvluchtelingen heeft als gevolg dat duizenden van deze mensen onderweg sterven.
Australië is daarin wél duidelijk geweest, houden zich niet aan internationale verdragen, maar het gevolg is dat er geen duizenden verdrinken voor de kust; duidelijk nee zeggen kan dus een keuze zijn die levens redt.

Als je een rots hebt waar honderd mensen af willen springen, leg je dan honderd kussens neer of zet je een hek bovenaan de rots ?

[Peter van Velzen]

Laten alle vluchtelingen naar één prachtige, geschikte plek op aarde gaan en daar samen Vluchtelingenland starten. Het westen kan daarbij helpen.

Denk je?
Als die plek bestond had het westen die al lang in gebruik genomen als vakantieoord.
Wat dat betreft hebben de pessimisten een punt.
Ooit wás er een nieuwe wereld, maar die hebben de Europeanen uiteraard ingepikt.

@Peter
Een nobel streven, maar hoe ga je dit politiek (landelijk/europees!) voor elkaar krijgen? Ik denk dat mensen in dat opzicht toch nog egoïstischer blijken te zijn dan wij denken. Het blijft een ver-van-mijn-bed-show, omdat je ziet dat de meeste mensen toch voor verbetering van de eigen situatie kiezen. Ik weet niet welke partij in Nederland het dichtst bij jou visie staat, maar ik denk dat deze partij heel weinig stemmen heeft gehad.
Altruïsme werkt doorgaans meer op de eigen "soort" dan op die over de grenzen, hoe triest dit ook is.

Groen links 163.581
Partij voor de dieren: 122.317

Als je die mensen bij elkaar op een plein zet lijkt het nog heel wat. Maar als je ze over heel Nederland verdeelt kom je er in elke 27 huizen maar één tegen.

Als je een rots hebt waar honderd mensen af willen springen, leg je dan honderd kussens neer of zet je een hek bovenaan de rots ?

Dus jij stelt voor een hek om de middelandse zee heen te zetten zodat niemand er meer in kan varen?
Ik zou er toch voor pleiten om de mensen ervan te overtuigen dat ze er niet in hoeven te springen maar ook waar ze wonen uitzicht hebben op een fatsoenlijk leven. Dat vereist wel een andere manier om naar de wereld te kijken. En ik bespeur weinig bereidheid. . . .


Zolang Nederland een van de gelukkigste landen ter wereld is . (het is nog net geen Zwitserleven, maar het scheelt niet veel), zal ons land een aantrekkelijke bestemming zijn voor gelukszoekers. Volgens de Amerikaanse onafhankelijkheidsverklaring heeft elk mens het recht om te streven naar geluk. Maar dat was een tijd waarin de mensen nog idealen koesterden. Nu worden mensen die er nog volop naar streven geminacht, door mensen die reeds weinig meer te klagen hebben. Je hoort ze vooral mopperen op verjaardagen, als ze het gebak al op hebben en menig biertje daarna.

[Fenomeen]

Zolang Fort Europa bestaat zal men blijven komen.
Blijft men (wij) op deze voet doorgaan gaan die bootjes ook niet stoppen.
En aangezien men op de korte termijn niets kan veranderen in de landen van herkomst, blijven die bootjes komen.
Opvang in de regio gebeurt overal maar het is op sommige plaatsen dermate slecht dat mensen vaak het buurland niet eens levend halen.

Geef ze maar voorlopige papieren en verdeel ze over heel Europa.

[dikkemick]

@Peter
Een nobel streven, maar hoe ga je dit politiek (landelijk/europees!) voor elkaar krijgen? Ik denk dat mensen in dat opzicht toch nog egoïstischer blijken te zijn dan wij denken. Het blijft een ver-van-mijn-bed-show, omdat je ziet dat de meeste mensen toch voor verbetering van de eigen situatie kiezen. Ik weet niet welke partij in Nederland het dichtst bij jou visie staat, maar ik denk dat deze partij heel weinig stemmen heeft gehad.
Altruïsme werkt doorgaans meer op de eigen "soort" dan op die over de grenzen, hoe triest dit ook is.

Groen links 163.581
Partij voor de dieren: 122.317

Als je die mensen bij elkaar op een plein zet lijkt het nog heel wat. Maar als je ze over heel Nederland verdeelt kom je er in elke 27 huizen maar één tegen.

Precies die partijen waar ik de laatste jaren op heb gestemd. Of het een verstandige stem is geweest, weet ik nog steeds niet. Ben geen tactische stemmer. Maar het geeft in ieder geval mijn denkrichting in deze aan.

[Dat beloof ik]

] Dus jij stelt voor een hek om de middelandse zee heen te zetten zodat niemand er meer in kan varen?
Ik zou er toch voor pleiten om de mensen ervan te overtuigen dat ze er niet in hoeven te springen maar ook waar ze wonen uitzicht hebben op een fatsoenlijk leven.

Ik bedoel uiteraard het tweede, het gaat mij om de manier van denken.

[Nu even niet]

Laten alle vluchtelingen naar één prachtige, geschikte plek op Aarde gaan en daar samen Vluchtelingenland starten. Het westen kan daarbij helpen.

Denk je?
Als die plek bestond had het westen die al lang in gebruik genomen als vakantieoord.
Wat dat betreft hebben de pessimisten een punt.
Ooit wás er een nieuwe wereld, maar die hebben de Europeanen uiteraard ingepikt.

Er zijn vast wel geschikte gebieden te vinden. En daar direct leven met een Onvoorwaardelijk Basisinkomen voor iedereen.

Als je die mensen bij elkaar op een plein zet lijkt het nog heel wat. Maar als je ze over heel Nederland verdeelt kom je er in elke 27 huizen maar één tegen.

Nou, dat vind ik wel héél erg veel, hoor.