Waarom intellectueel eerlijk zijn?

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

DeLeek
Forum fan
Berichten: 212
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:32

Waarom intellectueel eerlijk zijn?

Bericht door DeLeek »

Op dit leuke forum wordt mensen nogal eens 'intellectuele oneerlijkheid' verweten. Iemand zou op zo'n moment de feiten niet onder ogen willen zien, en stug vasthouden aan zaken die niet logisch houdbaar zouden zijn. Men doet dan een beroep op intellectuele eerlijkheid. Daar horen we gehoor aan te geven. Het is een moreel appèl. "Zo horen wij rationele mensen niet te handelen!". Men gaat er vanuit dat de ander dat ook zo vindt.

Mijn vraag is: waarom een rationeel iemand intellectueel eerlijk zou moeten zijn?

Ik kwam hierop bij het beluisteren van een lezing van Peter Kreeft. In deze video vanaf 5:35 minuut (tot 7:00 minuut) heeft hij het hier zo'n beetje over. Hierin vraagt hij naar de grond van het appèl op intellectuele eerlijkheid.

Is ons oordeel over eerlijkheid slechts het gevolg van blinde evolutie? Waarom zou je er dan een beroep op doen in een rationele discussie? Hebben je ouder vertelt dat je eerlijk moet zijn? Zouden zij het niet mis kunnen hebben dan?

Waarom vind iedereen dat we eerlijkheid moeten behandelen als een 'profeet van God'? Is eerlijk iets objectiefs? En als het dat niet is, waarom er dan een beroep op doen?

Nog een transcript wat er een beetje op ingaat
En nog een plaatje van Peter Kreeft om deze openingspost niet te saai te maken 8)
Afbeelding
Theoloog

Bericht door Theoloog »

Drie argumenten:

1. Oneerlijkheid is slecht voor je relaties.

2. Jezelf voor de gek houden omtrent de realiteit is slecht voor je overleven: als jij jezelf wijsmaakt dat je die krokodil wel aankan, terwijl je je daarin vergist, overleef je niet lang.

3. Jezelf voor de gek houden is slecht voor de groep. Als jij wordt opgegeten door een krokodil scheelt dat weer een jager/verzamelaar waarin jaren investering is gepleegd.
siger

Bericht door siger »

De tegenstelling relativist/absolutist lijkt mij onnatuurlijk. Wanneer iemand vindt dat alles per definitie relatief is, is hij/zij feitelijk een absolutistisch relativist.

Ik zie eerder een tegenstellingenpaar in relativist/pluralist: een relativist zegt dat alles waar is op zichzelf, maar degradeert daardoor alle denken; een pluralist vindt dat mensen het recht hebben van idee te verschillen, maar neemt ook zelf stelling: hij/zij beschouwt zichzelf immers niet als boven anderen verheven.

Het tegengestelde van absolutisme zou ik eerder skepticisme noemen. Iemand kan een stelling innemen met een stelligheid die varieert van (zelfs emotionele of existentiele) absoluutheid, of met de wijsheid dat niets ooit helemaal zeker is, ook al wil de werkelijkheid keuzes.

edit: ik ben voortgegaan op de link naar het transcript, maar dat is blijkbaar niet hetzelfde verhaal als de video. Dus misschien zit er weer helemaal naast. Wat is het toch met die videootjes tegenwoordig? En dan ook nog met door de lucht zwevende plakletters (gelukkig heb ik het geluid altijd afstaan)
Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik »

DeLeek schreef:Mijn vraag is: waarom een rationeel iemand intellectueel eerlijk zou moeten zijn?
Waarom niet?
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Bericht door wahlers »

DeLeek schreef:Op dit leuke forum wordt mensen nogal eens 'intellectuele oneerlijkheid' verweten. Iemand zou op zo'n moment de feiten niet onder ogen willen zien, en stug vasthouden aan zaken die niet logisch houdbaar zouden zijn. Men doet dan een beroep op intellectuele eerlijkheid. Daar horen we gehoor aan te geven. Het is een moreel appèl. "Zo horen wij rationele mensen niet te handelen!". Men gaat er vanuit dat de ander dat ook zo vindt.

Mijn vraag is: waarom een rationeel iemand intellectueel eerlijk zou moeten zijn?

Ik kwam hierop bij het beluisteren van een lezing van Peter Kreeft. In deze video vanaf 5:35 minuut (tot 7:00 minuut) heeft hij het hier zo'n beetje over. Hierin vraagt hij naar de grond van het appèl op intellectuele eerlijkheid.

Is ons oordeel over eerlijkheid slechts het gevolg van blinde evolutie? Waarom zou je er dan een beroep op doen in een rationele discussie? Hebben je ouder vertelt dat je eerlijk moet zijn? Zouden zij het niet mis kunnen hebben dan?

Waarom vind iedereen dat we eerlijkheid moeten behandelen als een 'profeet van God'? Is eerlijk iets objectiefs? En als het dat niet is, waarom er dan een beroep op doen?

Nog een transcript wat er een beetje op ingaat
En nog een plaatje van Peter Kreeft om deze openingspost niet te saai te maken 8)
Afbeelding
De 'reasoning' van zijn argumenten is van zo'n ongeloofelijk belabberde kwaliteit dat je je op basis van dit ene fragment afvraagt voor wat hij, in godsnaam, "several honors for achievements in philosophical reasoning" heeft ontvangen (zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Kreeft)
Alleen al in de eerste 30 seconden krijgt hij het voor elkaar om aan te tonen dat hij van de evolutie geen ene jota begrepen heeft. Sleutelwoorden daarbij zijn o.a.:
  • (over de mens) "Nature's most perfect product"
  • Designed
  • Mindless change
...en vervolgens is zijn filosofisch argument gebaseerd op deze stroman drogreden.
God mag hopen dat hij dit soort onzin niet op Boston college loopt te verkondigen.


MvG, Wim Ahlers.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 »

Is ons oordeel over eerlijkheid slechts het gevolg van blinde evolutie?
Zoals Wahlers al opmerkte ... Welke "stromanversie " of "onvolledige versie" van de evolutie en/of misvattingen erover ga je gebruiken om je argumenten te onderbouwen ?

"Eerlijkheid " zou een veelvoorkomende variant kunnen zijn van het evolutionair verworden gedrag van de menselijke soort , net als oneerlijkheid en hypocrisie en andere kwalijke trekjes trouwens ( zoals bijvoorbeeld ook oog , haar en huidskleur varieëren )
Voldoende Variatie in een populatie is de conditio sine qua non , zonder variatie heeft de natuurlijke selectie erg weinig keuze ....

Maar is ons OORDEEL over eerlijkheid ook uitsluitend evolutionair ? of is dat minstens gedeeltelijk rationalistisch te verantwoorden ?

" De mens is het enige wezen ( tot nu toe ) dat in staat is tegen zijn (zelfzuchtige ) genen in te gaan , op grond van zijn redeneervermogen en bijhorend plannenmakerij ...."
(vrij naar een uitspraak van Richard Dawkins )
en de mens MOET plannen maken en dit afwegen ( tenzij men natuurlijk genoegen neemt met de onvermijdelijke uitkomst van de blinde en onverschillige evolutie van een soort ...haar uitsterven ) want er is ___ voor zover als feitelijk en hoogstwaarschijnlijk bekend ___ niemand anders om juist dàt te doen wat de mens als enige troefkaart bezit ...of ken jij wél iemand, zodat we rustig op onze luie reet kunnen blijven zitten en zelf geen enkel risico meer moeten nemen ?

3. Jezelf voor de gek houden is slecht voor de groep. Als jij wordt opgegeten door een krokodil scheelt dat weer een jager/verzamelaar waarin jaren investering is gepleegd.

( Mooi verhaalltje en zeker "to the point " .... alleen ietwat onvolledig ( naar mijn pedante smaak ) en daardoor te simpel....vandaar deze aanvullingen en vervelende bladvullingen )

" jezelf voor de gek houden is slecht voor de groep " ? Niet noodzakelijk ....beter nog ; niet altijd het geval ....
Het hangt allemaal af van wat de omstandigheden en het verdere verloop van de geschiedenis van de groep zijn
"Elk nadeel hep mogelijks ook zijn voordeel "

1.- Kanonnenvlees en terreur-zaaiende zelfmoordenaars en kamikazes zijn zeer goedkope wapens (en hardware voor telegeleid tuig ) voor de hard-core "groep "
( of de onzichtbare " emergente " sturende hand ? )

2.- Er zijn erg veel van dit soort kanonnenvlees -grondstoffen voorhanden in deze overvolle wereld... er wordt zelfs grotendeels in geinvesteerd door al die anderen van hun soort die de dans zijn ontsprongen .... het enige wat je moet doen is andermans kinderen kapen ...en je hebt (bijvoorbeeld ) kindsoldaatjes ....

Bovendien
3.-Een gast die opgevreten wordt door een krokodil , vanwege roekeloosheid en wereldvreemdheid ,wordt zodoende effectief verhinderdt dat hij nog grotere stommiteiten zal uithalen ( bijvoorbeeld doordat hij iedereen ervan kan overtuigen dat men roekeloos , automatisch en gratuit onversaagd moet vechten met elke krokodil die men ontmoet , en dit om een "heldenstatus " te verkrijgen of om zijn "moed" te tonen ) die de groep veel meer schade kunnen berokken dan het verlies van de investeringen in die ene persoon

Een zelfmoordenaar-commando is nog effectiever : hij liquideert zichzelf zodat het zijn laatste heldhaftige stommiteit wordt (die erg veel schade aanricht bij de vijanden de groep )Ze zijn ook meteen van die manipuleerbare domkop en meeëter af en er zijn meer dan genoeg stommelingen op deze aardkloot ....

4.- Ook in insekten-gemeenschappen komen dergelijke zelfmoordenaars voor die
de overlevingskansen van het "nest " vergroten door zich te zelfmoorden of zeer roekeloos gedrag te vertonen ....
Kijk maar eens naar( bijvoorbeeld) trekmieren ( daar is de zwerm zelf het nest ) ....
die voeren een echte "blitzkrieg " ; de groep steekt zelfs moeilijke plaatsen op het terrein over , over de dode lijkjes van de gesneuvelden en verongelukten die dienen als "vul"middel ....

Mijn punt / samengevat :
Jezelf voor de gek houden is slecht voor je overlevingskansen ( tenzij je al gek bent maar toch nog in leven en fertiel )
maar
is niet noodzakelijk "slecht " voor het overleven van een zich snel aanpassende flexibele "groep " ( die toch langer "leeft" en plastischer is dan de "individuen " )net zoals een "lichaam " de individuele cellen overleeft en zich voortdurend (lamarckiaans )aanpast door oefening en een waaier aan fenotypes ten toon spreid ....
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12272
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Waarom intellectueel eerlijk zijn?

Bericht door axxyanus »

DeLeek schreef:Mijn vraag is: waarom een rationeel iemand intellectueel eerlijk zou moeten zijn?
Dat hangt ervan wat die persoon wil bereiken. Als je een oplichter bent en je wil proberen mensen hun bezittingen afhandig maken, is het misschien geen goed idee om (intellectueel) eerlijk te zijn.

Ook als je wil proberen je status binnen je groep te vergroten, terwijl je eigenlijk niet veel kan voorleggen om die status ook werkelijk op te eisen is het misschien een beter idee om niet (intellectueel) eerlijk te zijn.

Zo'n waarom vraag is IMO in zijn algemeenheid een onzin vraag. Ze wordt pas zinnig in een bepaald waardenkader. Je hebt waarden waarbinnen (intellectuele) eerlijkheid belangrijk is of je hebt die niet.

Als iemand een ander waardenkader heeft waarbinnen (intellectuele) eerlijkheid onbelangrijk is, dan is dat zo. Alleen zal ik persoonlijk waarschijnlijk zoveel mogelijk het contact met zo iemand vermijden.
Gebruikersavatar
arthas
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 03 aug 2008 20:51

Bericht door arthas »

Het strikte subject – object denken is de doodsteek voor een universele moraal. Als alleen natuurkundige theorieen en logica 'objectief' (en dus echt zijn) dan zijn alle andere zaken (die afgewezen worden als subjectief) daartoe te herleiden. Maar intellectueel eerlijk zijn is dan net zo 'goed' als 'intellectueel oneerlijk zijn' net zoals het niet goed of fout is als je met een proefje een bepaald voorwerp ziet zinken of drijven.
De dief kan zeggen: ik kon deterministisch gezien niet anders dan stelen, waarop de rechter zegt dan kan ik deterministisch gezien niets anders dan jou veroordelen tot een straf. Maar objectief zeggen heeft de dief net zo gelijk als de rechter. Objectief gezien is er dan helemaal geen goed en kwaad. Waarom de rechter dan de dief kan veroordelen is omdat hij op dat moment macht over de dief heeft.

Nietzsche bekritiseerde daarom de Verlichtingsdenkers die zowel uitgingen van een object-subject schema als de universele moraal waarin ieder gelijk is. Het is inconsequent. Mensen zeggen dat er geen metafysica is (God is dood), maar leven nog wel met een moraal die iets buiten de werkelijkheid veronderstelt. Nietzsche wilde goed of fout binnen deze werkelijkheid (d.w.z. de fysische werkelijkheid) plaatsen. Daarom kwam hij met de wil of beter gezegd de wil-tot-macht.

Meer info: http://nl.wikipedia.org/wiki/Friedrich_ ... aalkritiek
“Nietzsche heeft tevens kritiek op de utilistische moraal van de Engelse filosofen zoals Jeremy Bentham en John Stuart Mill. De utilisten gaan uit van de vooronderstelling dat het kwalificeren van een handeling als goed of slecht toekomt aan degenen die daarvan het voorwerp zijn. Dat is volgens Nietzsche echter niet vanzelfsprekend. Het toekennen van namen aan de werkelijkheid is een uiting van macht. Het kwalificeren van goede en slechte daden komt dus aan de machtigen, de actieven, toe. De sterken en de handelenden gaan niet uit van het nut voor de ander of voor de samenleving, maar vanuit hun eigen gevoel van krachtontplooiing, hun eigen verhevenheid en suprematie.”
Maar als goed en kwaad uiteindelijke berusten in de wil dan moet die wil wel een metaphysische status krijgen – en dat wilde Nietzsche het volgens mij ook niet verlenen - wil je er nog iets zinnigs mee zeggen. Want als de wil ook te herlijden is tot objectieve waarneembare processen dan is de wil tot macht die de zwakken uitoefenen net zo goed of fout als de wil van machtigen.

Voorbeeldje:
Wikipedia schreef: “Nietzsche suggereert dat een omwenteling van morele waarden heeft plaatsgevonden. De moraal van de zwakken overheerst momenteel de moraal van de sterken. De zwakken bepalen op dit moment wat 'goed' en 'slecht' is.”
Maar als dat zo is dan “heersen” de zwakken qua moraal over de sterken en zijn zij juist de sterken en de sterken de zwakken en doen "de zwakken" juist datgene wat volgens Nietzsche “goed” is. Daarmee is het dus arbitrair geworden of je het christendom of religie als iets goeds of iets slechts ziet want dat is dan net zo goed bepaald door de wil-tot-macht als het heersen van "de sterken".

Metaphysica is nodig om zinvol over ethiek te praten. Dat zag Kant ook al in in zijn Kritik der praktischen Vernunft en daarom postuleerde hij God en de menselijke vrijheid. Als je dus 'intellectueel eerlijk' een moreel oordeel over 'intellectuele oneerlijkheid' wil geven zul je toch iets 'hogers' moeten postuleren dan de materie omdat de materie in zichzelf neutraal is. Wil je nog een beetje “autonoom” zijn dan is mijn postuleren van een iets als een geest noodzakelijk om dat je anders helemaal niet “autonoom” bent maar gebonden aan de wet van de causaliteit. En binnen die wet is vrijdenken op een vrijdenkersforum objectief gezien net zo goed of fout als het in tongen spreken in een pinksterkerk want ze zijn beide namelijk even gedetermineerd. Als je determinisme en moraal wil koppelen verval je altijd in een is-ought dillema omdat er namelijk alleen maar 'is' is en alle 'ought' te herleiden valt tot 'is'.
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

arthas schreef:Het strikte subject – object denken is de doodsteek voor een universele moraal. Als alleen natuurkundige theorieen en logica 'objectief' (en dus echt zijn) dan zijn alle andere zaken (die afgewezen worden als subjectief) daartoe te herleiden. Maar intellectueel eerlijk zijn is dan net zo 'goed' als 'intellectueel oneerlijk zijn' net zoals het niet goed of fout is als je met een proefje een bepaald voorwerp ziet zinken of drijven.
De dief kan zeggen: ik kon deterministisch gezien niet anders dan stelen, waarop de rechter zegt dan kan ik deterministisch gezien niets anders dan jou veroordelen tot een straf. Maar objectief zeggen heeft de dief net zo gelijk als de rechter. Objectief gezien is er dan helemaal geen goed en kwaad. Waarom de rechter dan de dief kan veroordelen is omdat hij op dat moment macht over de dief heeft.
De mores is de mores van de meerderheid, dat is jammer voor de dief bij de rechter, maar dat is ook jammer voor de jongste bediende bij de mafia, of een homo in Iran.

Natuurlijk is er goed en kwaad maar het is een relatieve schaal: Normaal houdt ik me aan de wet, maar ik kan nu niet garanderen dat ik mijn mede-eilandbewoner niet vermoordt als ik uitgehongerd ben op een verder onbewoond eiland.

Verder is wat "goed" is voor het individu niet altijd "goed" voor de groep en omgekeerd.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Waarom intellectueel eerlijk zijn?

Bericht door appelfflap »

DeLeek schreef: Mijn vraag is: waarom een rationeel iemand intellectueel eerlijk zou moeten zijn?
intellectuele eerlijkheid is puur eigenbelang
om zijn geloofwaardigheid niet te verliezen en er voor te zorgen dat men je nog au serieux neemt
Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1189
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Bericht door Socratoteles »

arthas schreef:Wil je nog een beetje “autonoom” zijn dan is mijn postuleren van een iets als een geest noodzakelijk om dat je anders helemaal niet “autonoom” bent maar gebonden aan de wet van de causaliteit.
Je betogen van de laatste tijd hebben me aangenaam getroffen. De schrijfstijl is prettig, ik hoef niet te gissen naar je argumenten - en ik kan het er hartelijk mee oneens zijn. -glimlacht- De fout die je hier maakt is je gebruik van concepten uit de ene context om te oordelen over concepten uit een andere context. Dan krijg je dit soort redeneringen:

1. Ik weet dat ik op een forum schrijf
2. Ik kan niet weten dat ik niet wordt bedrogen door een kwade geest
3. Als ik niet kan weten dat ik niet wordt bedrogen door een kwade geest, dan weet ik niet dat ik op een forum schrijf

Met elk van die stellingen zouden we het eens zijn, maar op deze manier geschreven zijn ze met elkaar in strijd. Dat komt omdat het 'weten' uit de eerste stelling (low context) een andere betekenis heeft dan het 'weten' uit de tweede en derde (high context).
Wanneer we nu gewoonlijk spreken over (vrije) wil en goed en kwaad, dan bevinden we ons in een heel ander taalspel dan welke we gebruiken voor het beschrijven van de wijze waarop biochemische en elektrieke processen in je hersenen verlopen.

In een andere vorm heeft Bas Haring hier het een en ander over opgemerkt, zie bijvoorbeeld hier: http://www.basharing.com/tekst/het-weke ... an-het-lot waar hij betoogt dat zelfs zuiver mechanische wezens over een vrije wil kunnen beschikken. (Overigens zijn er wel redenen om te denken dat ons bewustzijn niet slechts een bijproduct is van de evolutie van het brein, maar ook actief betrokken is bij het maken van keuzes).

Ik vraag me tenslotte af wat je toch zo graag wilt bereiken met jouw idee van autonomiteit. Als het betekent dat je keuzes niet worden gemaakt door iets anders dan jouw wil - wat betekent dat dan voor jouw wil? Om een vrije wil te hebben, is het niet genoeg dat je vrij kunt kiezen, je moet ook vrij zijn om te kiezen wat je kiest. En je moet helemaal vrij kunnen kiezen wat je kiest wat je kiest. En zo voorts tot in het oneindige - wat nogal een probleem is aangezien we geen oneindige wezens zijn. Los daarvan moet je een hoop onderzoek over de invloed van opvoeding, cultuur en genetische eigenschappen op beslissingen naar de prullenmand verwijzen. De prijs die je betaalt is dus nogal hoog.
Theoloog

Bericht door Theoloog »

De Leek schreef:Ik kwam hierop bij het beluisteren van een lezing van Peter Kreeft. In deze video vanaf 5:35 minuut (tot 7:00 minuut) heeft hij het hier zo'n beetje over. Hierin vraagt hij naar de grond van het appèl op intellectuele eerlijkheid.

Is ons oordeel over eerlijkheid slechts het gevolg van blinde evolutie? Waarom zou je er dan een beroep op doen in een rationele discussie? Hebben je ouder vertelt dat je eerlijk moet zijn? Zouden zij het niet mis kunnen hebben dan?
Laten we nog eens even nauwkeurig kijken naar Kreefts argumenten.
Peter Kreeft schreef:Waarom neerbuigen in schaapachtige gehoorzaamheid voor het feit dat dit nu eenmaal is hoe de draadjes in je brein zijn aangelegd? Waarom die draadjes niet beter aanleggen?"
Beter? Wat is zijn criterium? Het brein is zó geprogrammeerd, dat het overleven op onze planeet zo goed mogelijk maakt als maar kan met het voor handen zijnde materiaal. Het zou handig zijn als we radioactieve straling en de giftigheid van planten en bessen zouden kunnen waarnemen, en beginnende kankers (toch zeker niet teveel gevraagd van een almachtige Schepper?), maar dit is nu eenmaal niet de uitkomst van het evolutionaire proces geweest, dat werkt met 'goed genoeg' en 'net iets handiger voor overleven onder de gegeven omstandigheden'.
Welnu; een belangrijk aspect van dat overleven is dat je de werkelijkheid waarneemt zoals die ook werkelijk is. Als je telkens wanneer je zit te eten wegrent omdat je dénkt dat er een roofdier op je afkomt, terwijl dat niet zo is, mis je waardevolle voedingsstoffen, en blijf je niet lang in leven om je genen door te geven. Als je wanneer er werkelijk een roofdier in de buurt is, denkt dat de kust veilig is, evenmin.

Weten hoe de werkelijkheid werkelijk in elkaar zit, is dus voor ons van levensbelang. Vandaar dat we ook diep voelen dat het van levensbelang is.

Het is helemaal geen probleem als iemand denkt dat er kabouters onder zijn bed wonen, of dat er met bomen gesproken kan worden. Het is echter wel een probleem als ík dat denk terwijl het niet zo is, want dat betekent dat ik tijd en energie ga steken in het communiceren met kabouters en bomen, terwijl dat mij niets oplevert (nu ja, een goed gevoel misschien, maar dat is niet goed genoeg voor me. Tenminste, niet om mijzelf voor het lapje te houden).

Die houding wérkt. Al miljoenen jaren. 'Je brein béter hard-wiren', dr. Kreeft? Beter in welke zin? In de zin dat ik mijzelf voor de gek houdt dat ik in het geloof in Jezus over water kan lopen, of als ik maar hard genoeg geloof, van kanker genezen kan worden? Maar dat is helemaal niet goed voor mijn overleven, en mijn lichaam zit nu eenmaal zo in elkaar dat wat niet goed is voor mijn overleven (verdrinken bijv., of kanker laten voortwoekeren) onprettig aanvoelt.

Dus geef mij maar de waarheid, dank u.
Peter Kreeft schreef:Iedereen doet net alsof we het geweten moeten benaderen alsof het Gods profeet is. Maar als het dat niet is, waarom zou je?
Oké. Merk op dat 'Gods profeet' hier een metafoor is voor 'de ultieme bron van de waarheid' of 'de poort naar een metafysische grond' o.i.d.
Peter Kreeft schreef:Maar het kan Gods profeet niet zijn tenzij er een God is.
Hier is het geen metafoor, maar een ontologische claim. Als je 'het geweten' voor juist aanneemt, dan moet er een theïstische God zijn.

En dat is een cirkelredenering. Peter Kreeft veronderstelt dat er een God moet zijn om 'waarheid' in te funderen, en haalt vervolgens een konijn uit zijn eigen theïstische hoge hoed. Maar zelfs als er een metafysische verankering voor 'waarheid' noodzakelijk is, volgt daar geen theïstische God uit.

En wat het geweten betreft: het geweten kan er naast zitten. Het geweten van een weigerambtenaar van de burgelijke stand zegt namelijk het tegenovergestelde van het geweten van een predikant die - ondanks tegendruk van zijn gemeente - toch overgaat tot het zegenen van een homoseksueel echtpaar. Dat je de stem van je geweten moet volgen zegt dus niets over het waarheidsgehalte van morele claims, maar slechts iets over de deugd van trouw blijven aan jezelf. Maar dan is de mens blijkbaar de maat van de dingen, en niet een metafysische waarheid.
Peter Kreeft schreef:Dostojevski's version of the argument is extremely simple. If God does not exist, then everything is permissible. When I cover Nietzsche in my classes at Boston College I try to get across his very radical challenge to my students.

And one of them is: why is there truth? Why bother with truth? Why truth, why not rather the lie?, he says. And they can't answer that.

But there's another one: why be good, why not be evil? Why not go beyond good and evil? If there is no God, why not be evil? And nobody has ever answered that question. It's an astonishingly simple question. Why not be bad?

Well, because we'll catch you! No you won't, I'm cleverer than you. Well, we'll hate you! So, what, I hate you too! I don't care if you hate me. Oh, but it's not conducive to the good of society! I know! I don't give a damn about society. Why should I? The thoroughgoing immoralist, it's very difficult to refute him... if there's no God.
Wat Peter Kreeft hier over het hoofd ziet - terwijl het toch onvoorstelbaar simpel en voor de hand liggend is - is dat ook op zijn antwoord: 'Because there's a God' de vraag mogelijk is: 'Nou en? Waarom zou het mij wat moeten uitmaken dat er een God is?'

Omdat God de absolute grond van het bestaan vormt! Ja, so what, ik ben een vrije agent, ik kan doen wat ik wil. Ja, maar God zal je te pakken nemen. En dus? Dat is geen beter argument dan dat de politie me zal pakken en een rechter me zal veroordelen.

Voor de 'thoroughgoing immoralist' vormt ook het argument dat er een God is, geen doorslaggevende grond voor een moraal. Herinnert u zich Lucifer niet? Het is een bogus argument, een zoethoudertje. Zeggen dat er een metafysische grond voor waarheid en moraliteit is, bewijst helemaal niets, net zo min als zeggen dat dit heelal of de complexiteit van een biologisch organisme verklaard wordt door een Intelligente Schepper.
Gebruikersavatar
arthas
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 03 aug 2008 20:51

Bericht door arthas »

Ik vraag me tenslotte af wat je toch zo graag wilt bereiken met jouw idee van autonomiteit. Als het betekent dat je keuzes niet worden gemaakt door iets anders dan jouw wil - wat betekent dat dan voor jouw wil? Om een vrije wil te hebben, is het niet genoeg dat je vrij kunt kiezen, je moet ook vrij zijn om te kiezen wat je kiest. En je moet helemaal vrij kunnen kiezen wat je kiest wat je kiest. En zo voorts tot in het oneindige - wat nogal een probleem is aangezien we geen oneindige wezens zijn. Los daarvan moet je een hoop onderzoek over de invloed van opvoeding, cultuur en genetische eigenschappen op beslissingen naar de prullenmand verwijzen. De prijs die je betaalt is dus nogal hoog.
Dat klopt. Het is gewoon een soort van intuitie dat als je bijvoorbeeld een ernstig kwaad tegenkomt, bijvoorbeeld een Nazi die een joods gezin uitmoord, dat je denkt, ok, ik weet dat hij geindoctrineerd is door zijn opvoeding en omliggende cultuur met mythes over het arische ras en met een onuitsprekende haat tegen de joden, maar ergens, ergens moet hij een mogelijkheid hebben gehad om daar toch tegen in te gaan. Het is een beetje een vaag vermoeden. Ik heb er alle begrip voor als je dat wilt herleiden naar biologisch te verklaren gedrag, want onder het mom van metafysische zaken is zelf al veel kwaad geschied, maar van een materialistisch wereldbeeld word ik zelf een beetje chagrijnig.

Ik zou die studies over de invloed van opvoeding, cultuur en genetische eigenschappen ook niet naar de prullenmand willen verwijzen. Uit eigen ervaring uit mijn studie weet ik dat als je gaat kijken naar bijvoorbeeld religieus gedrag uit de oudheid, je maar al te snel kijkt vanuit je eigen bril bepaald door je eigen opvoeding en wereldbeeld en opvattingen over religie en wat religie inhoudt. Daar kies ik niet bewust voor. Dat gaat gewoon en het bewust worden ervan doordat een ander er op wijst (bijv. jij legt wel veel nadruk op het doctrinaire aspect van de godsdienst) levert de ruimte om je blikveld te verruimen.
Bedankt voor het verwijzen naar het artikeltje van Bas Haring. Ik heb het gelezen maar ik moet het nog verder overdenken.
Gebruikersavatar
Jasper
Ervaren pen
Berichten: 581
Lid geworden op: 11 jun 2007 19:42
Locatie: Rotterdam

Re: Waarom intellectueel eerlijk zijn?

Bericht door Jasper »

DeLeek schreef:Mijn vraag is: waarom een rationeel iemand intellectueel eerlijk zou moeten zijn?
Omdat het eenvoudigweg dom is om jezelf en anderen voor de gek te houden, of om moedwillig niet bereid zijn om te onderzoeken of je stellingen wel of niet kloppen.

Iemand die intellectueel oneerlijk is, is iemand die een bepaalde positie inneemt maar stiekem weet dat er iets niet klopt, of die niet bereid is om zijn of haar positie serieus te onderzoeken.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.—Philip K. Dick
DeLeek
Forum fan
Berichten: 212
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:32

Bericht door DeLeek »

collegavanerik schreef:
arthas schreef:Het strikte subject – object denken is de doodsteek voor een universele moraal. Als alleen natuurkundige theorieen en logica 'objectief' (en dus echt zijn) dan zijn alle andere zaken (die afgewezen worden als subjectief) daartoe te herleiden. Maar intellectueel eerlijk zijn is dan net zo 'goed' als 'intellectueel oneerlijk zijn' net zoals het niet goed of fout is als je met een proefje een bepaald voorwerp ziet zinken of drijven.
De dief kan zeggen: ik kon deterministisch gezien niet anders dan stelen, waarop de rechter zegt dan kan ik deterministisch gezien niets anders dan jou veroordelen tot een straf. Maar objectief zeggen heeft de dief net zo gelijk als de rechter. Objectief gezien is er dan helemaal geen goed en kwaad. Waarom de rechter dan de dief kan veroordelen is omdat hij op dat moment macht over de dief heeft.
De mores is de mores van de meerderheid, dat is jammer voor de dief bij de rechter, maar dat is ook jammer voor de jongste bediende bij de mafia, of een homo in Iran.

Natuurlijk is er goed en kwaad maar het is een relatieve schaal: Normaal houdt ik me aan de wet, maar ik kan nu niet garanderen dat ik mijn mede-eilandbewoner niet vermoordt als ik uitgehongerd ben op een verder onbewoond eiland.

Verder is wat "goed" is voor het individu niet altijd "goed" voor de groep en omgekeerd.
Je zegt dat er 'natuurlijk' goed en kwaad is, maar ik denk niet dat dat zo natuurlijk is. Als iemand slechts logica en wetenschap als kennisbronnen accepteert, dan liggen zijn spreken over goed en kwaad op hetzelfde niveau als het spreken over God. Beide ideeen zijn dan product van de natuur, waarin slechts dingen zijn, en niet waar dingen 'horen te zijn'.

Je erkent dat er een schaal is, maar dat die relatief is. Met de acceptatie van de (relatieve) schaal van goed en kwaad, erken je mijns inziens al dat goed en kwaad reële zaken zijn. En iedereen 'weet' dat die zaken echt zijn. Eerlijkheid, onzelfzuchtigheid en de waarheid te verkiezen zijn boven oneerlijkheid, zelfzucht en de leugen. Maar waarom is dat? Als iemand stelt dat die zaken te herleiden zijn tot de natuurlijke elementen, waarom zou hij die metafysische zaken nog serieus nemen? Je stelt dat je misschien wel iemand vermoord als de nood aan de man is. Die zin bevestigt juist dat je je eigenlijk niet zo hoort te gedragen. Dat is mijns inziens het absolute karakter ervan. Je kunt je er niet aan houden, maar als je je geweten bevraagt, dan weet je dat het niet hoort.

Sommigen hier halen het overleven nog aan als motivatie om eerlijk te zijn. Ik zou eerlijk moeten zijn, omdat het anders mijn overlevingskansen schaadt (of die van de groep). Maar de reductionist kan toch moeilijk met zo'n antwoord aankomen. Nuchter kijken naar de wereld leert dat wij allen zullen sterven. En voor de reductionist is er ook geen rationele reden om de dood als iets slechts te zien. Het aanhalen van de overleving als motivatie om eerlijk te zijn lijkt me dus voornamelijk een angstargument. We willen niet dood.
Theoloog schreef:
Peter Kreeft schreef:Iedereen doet net alsof we het geweten moeten benaderen alsof het Gods profeet is. Maar als het dat niet is, waarom zou je?
Oké. Merk op dat 'Gods profeet' hier een metafoor is voor 'de ultieme bron van de waarheid' of 'de poort naar een metafysische grond' o.i.d.
Peter Kreeft schreef:Maar het kan Gods profeet niet zijn tenzij er een God is.
Hier is het geen metafoor, maar een ontologische claim. Als je 'het geweten' voor juist aanneemt, dan moet er een theïstische God zijn.


En dat is een cirkelredenering. Peter Kreeft veronderstelt dat er een God moet zijn om 'waarheid' in te funderen, en haalt vervolgens een konijn uit zijn eigen theïstische hoge hoed. Maar zelfs als er een metafysische verankering voor 'waarheid' noodzakelijk is, volgt daar geen theïstische God uit.
De metafoor was het woord 'profeet', niet God. Er is dus geen cirkelredenering van God naar God. Men redeneert van de constatering dat goed, eerlijk, onzelfzuchtig wel erkend moeten worden als ware zaken. De bron van deze zaken noemen we God. Hij is (bron van) het Goede, het Ware en het Schone.
Plaats reactie