Euthanasie

[Gerard]

Heren en Dames christenen op dit forum,

Als alleen god beslist over leven en dood waarom doen mensen dan zoveel moeite om mensen een menswaardig leven te geven of zijn leven te rekken of uiteindelijk een mens menswaardig te laten sterven. Je hebt wel bezwaren tegen het laatste maar niet tegen de eerste twee. Je wendt je ook tot de medici voor je galstenen, maagklachten of migraine. Ook jij hebt een huisarts die je consulteert als je pijn hebt of anderszins niet normaal voelt. Ook jij laat je doorsturen naar een specialist. Als je kanker hebt zul je ook het gezwel laten wegsnijden en je laten bestralen of een chemokuur volgen om je leven te redden.
Als God beslist over leven en dood handel je dus in al die gevallen in strijd met zijn wil als je voor je leven knokt. God heeft immers anders beslist. Het zijn dezelfde criteria die jij voor Euthanasie hanteert. Lees ik hier een dubbele moraal

[FonsV]

Dag GH,

Afgaande op je aanspreking voel ik me niet aangesproken. Toch maar een reactie.

Lees ik hier een dubbele moraal

Bijna had ik geantwoord: 'Zoals gewoonlijk'. Bovendien erger ik me mateloos aan het gekrakeel van al degenen, die geen enkele persoonlijke ervaring hebben met de euthanasiepraktijk. Niet dat zij zelf geen euthanasie hebben 'ondergaan', maar het zelfs niet van nabij bij een ander hebben meegemaakt.

Dat 'men' zich beroept op de z.g. Tien Geboden is natuurlijk domheid ten top! Zo goed als 'liegen' gelijk is aan 'een ander de waarheid onthouden waarop hij recht heeft' is 'doden' verboden als dat 'wederrechtelijk' is. Dan pas is het te veroordelen moord en/of doodslag.

En nu kan het gejammer over pijnbestrijding weer beginnen.

Groeten.

Fons.

[Jutter]

Als euthenasie voor god spelen is, dan is het nodeloos rekken van iemands lijden voor duivel spelen.

(Ach ja, ik heb nu eenmaal iets met oneliners. Ze kunnen denk ik bondig en heel raak de kern van een zaak verwoorden. :P )

[molleboon]

hallo allemaal,

Ik ben het met Fons eens dat het in de praktijk uitvoeren van euthanasie grote morele/emotionele problemen te weeg kan brengen bij de "euthanasieplegers".

Daarom ben ik ook zo zeer voor het ilegakiseren van "de pil van Drion".
Elk mens moet vanaf zijn 'meerderjarigheid' totaal verantwoordelijk kunnen zijn voor het eigen leven.

Jeetje, echt moeilijk en vermoeiend om met één hand te typen.

[Gerard]

Hallo Andries,

Fijn dat je weer even on line bent. Hoe is het inmiddels met jou?
Zal niet meevallen denk ik. Je geeft al aan dat typen met 1 hand niet echt meevalt maar dat zal niet het ergste zijn denk ik.

Wat betreft dit thema gaat het niet zozeer om euthanasie "an sich" maar om de dubbele moraal die christenen aanhouden als het gaat om gods beslissingen. Over euthansie moeten we maar een nw topic starten of een oude, als die er is, weer oppakken.

[Otter]

Zoals ik eerder heb gezegd (in: http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=753)is euthenasie een onderwerp dat erg uitgebreid en ingewikkeld is. GH Ik heb het gevoel dat je met een concreet geval te maken hebt (gehad) waardoor je zo fel reageert.
Ik kan alleen mijn mening geven: Ik ben in principe altijd tegen euthenasie. Dat wil niet zeggen dat in het ene geval meer begrip voor de situatie opgebracht kan worden dan het andere. Iedereen zal het verschil aan kunnen voelen tussen zinloos geweld en iemand iets aan doen die je dochter of vrouw heeft verkracht. Allebei is het niet goed te praten geweld, maar voor het een is meer begrip op te brengen dan het andere.

Voor mij maakt het heel groot verschil tussen actieve en passieve euthenasie. Passieve euthenasie is iemand 'laten' overlijden wanneer dit natuurlijk zou zijn wanneer er geen medische middelen aangewend worden om dit te voorkomen. Door een stekker eruit te trekken denk ik niet dat er actieve eutenasie wordt gepleegd, omdat iemad zonder die middelen natuurlijk dood zou gaan. Wanneer iemand dood wil en daar een middel voor vind, denk ik dat het voorkomen dient te worden. Dit beschouw ik als actieve euthenasie. Voorbeeld hiervan is de oud senator Brongers van de PVDA. Hij werd door de arts Sutorius geholpen bij zijn zelfdoding. Hierbij is aan te dragen dat er in Nederland goede palliatieve zorg bestaat waarbij het ondraaglijk lijden (meestal) voorkomen kunnen worden. (Fons, bedoel je hiermee het gejammer over pijnbestrijding?)

Het is een gevoelig onderwerp dat vanuit vele kanten bekeken kan worden. Ik ben van mening dat hierover genuanceerd gesproken dient te worden, maar meningen mogen uiteraard wel verschillen!

Nog even over de stelling van GH aan het begin van deze threat.

waarom doen mensen dan zoveel moeite om mensen een menswaardig leven te geven of zijn leven te rekken of uiteindelijk een mens menswaardig te laten sterven.

Volgens mij heb je het hierover passieve euthenasie dat ik hierboven heb beschreven. In de christelijke wereld wordt hierover niet heel anders gedacht.

Ook jij hebt een huisarts die je consulteert als je pijn hebt of anderszins niet normaal voelt. Ook jij laat je doorsturen naar een specialist. Als je kanker hebt zul je ook het gezwel laten wegsnijden en je laten bestralen of een chemokuur volgen om je leven te redden.
Als God beslist over leven en dood handel je dus in al die gevallen in strijd met zijn wil als je voor je leven knokt. God heeft immers anders beslist

Hier zie ik het standpunt terugkomen dat de Church of Scientology uitdraagt in Amerika. Zij stellen: Als God wil dat je doodgaat of ziek wordt valt er toch niets aan te doen, dus laat die zorg maar zitten. De verkeerde redenatie hiervan is, dat God ook door die medische middelen kan werken. Wanneer God wil dat je doodgaat, dan ga je toch wel dood, en zal geen enkele medische behandeling werken. Maar dat geeft dus niet aan dat je deze zorg maar bij voorbaat moet laten vallen.

Daarnaast denk ik dat de overlevingsdrang van mens en dier erg groot is. Het is dus niet 'natuurlijk' om dood te willen. Wanneer iemand dan toch in een situatie komt waarin hij of zij dood wil dan is het in mijn ogen allereerst noodzakelijk om te proberen datgene te doen (palliatieve zorg of psychiatrie) om die gedachte van dood willen weg te nemen.

Wanneer iemand zo ziek is dat er lijden veroorzaakt wordt, dan moet getracht worden met medicatie het lijden te minimaliseren. Het is mijn mening dat de medische wereld in staat is om alle lichamelijk lijden draaglijk te maken tot de dood zijn intrede doet. Hiermee is euthenasie overbodig geworden.

Klein ander punt: Artsen hebben geleerd om het leven van mensen te redden. Euthenasie is hiermee in strijd.

Lees ik hier een dubbele moraal

Ik hoop het niet, geef het anders ff aan.

Gegroet

PS. Ik heb nooit euthenasie in mijn directe omgeving meegemaakt. Wel (oma en oom) waarbij het medisch gegrond werd geacht om eutheasie toe te passen, maar door de keus van beide dit niet werd gedaan (de natuurlijk dood werd afgewacht).

Bovendien erger ik me mateloos aan het gekrakeel van al degenen, die geen enkele persoonlijke ervaring hebben met de euthanasiepraktijk. Niet dat zij zelf geen euthanasie hebben 'ondergaan', maar het zelfs niet van nabij bij een ander hebben meegemaakt.

is dus niet bij mij van toepassing

[Fenomeen]

PS. Ik heb nooit euthenasie in mijn directe omgeving meegemaakt.

Dat wíl je ook niet meemaken, geloof mij maar.
Als het iemand is waar je om geeft is het ineens niet meer zo theoretisch.

Met m'n ratio wist het allemaal wel, maar mijn gevoel schreeuwde keihard; neeeee.

[Erik]

Daarnaast denk ik dat de overlevingsdrang van mens en dier erg groot is. Het is dus niet 'natuurlijk' om dood te willen. Wanneer iemand dan toch in een situatie komt waarin hij of zij dood wil dan is het in mijn ogen allereerst noodzakelijk om te proberen datgene te doen (palliatieve zorg of psychiatrie) om die gedachte van dood willen weg te nemen.

Kun je mij het volgende nog wat duidelijker maken?

Mijn beide oma's zijn weggeteerd door kanker, langzaam en pijnlijk.
Beide wilden een eind aan dit lijden, denk jij dat mensen in die eindfase naar de dood iemand aan hun sterfbed willen die ze probeert van die belachelijke gedachte af te brengen?

Wat is het probleem met actief euthanaseren van iemand die zonder die hulp ook zeker doodgaat anders dan dat je zijn/haar lijden onnodig verlengt?

Klein ander punt: Artsen hebben geleerd om het leven van mensen te redden. Euthenasie is hiermee in strijd.

Gelukkig hebben artsen geen gevoel.

Wanneer iemand zo ziek is dat er lijden veroorzaakt wordt, dan moet getracht worden met medicatie het lijden te minimaliseren. Het is mijn mening dat de medische wereld in staat is om alle lichamelijk lijden draaglijk te maken tot de dood zijn intrede doet.

Mijn beide oma's zatten volgestopt met morfine en dat hielp geen ene zak meer op een gegeven moment, die mensen hadden gewoon vreselijke pijnen!
Het is jouw mening? Jij bent arts?

Ik wil eens weten, wat spreekt hier nu, je hart of je geloof?

[molleboon]

Otter:

Ik kan alleen mijn mening geven: Ik ben in principe altijd tegen euthenasie. Dat wil niet zeggen dat in het ene geval meer begrip voor de situatie opgebracht kan worden dan het andere. Iedereen zal het verschil aan kunnen voelen tussen zinloos geweld en iemand iets aan doen die je dochter of vrouw heeft verkracht. Allebei is het niet goed te praten geweld, maar voor het een is meer begrip op te brengen dan het andere.

J9ij mag van mij helemaal tegen zijn, als jouw geloofsgenoten en anders gelovigen mij maar m'n gang laten gaan als ik afspraken maak met mijn arts.

[Gerard]

Otter,
Allereerst wil ik even kwijt dat ik de manier waarop je op dit onderwerp ingaat waardeer. We hoeven het niet eens te zijn maar jij begint tenminste niet direct met bijbelteksten te gooien. Die kunnnen immers nooit als argument dienen tegen een ongelovige.

GH Ik heb het gevoel dat je met een concreet geval te maken hebt (gehad) waardoor je zo fel reageert.

Ik reageer fel omdat mij hier een recht, een vrijheid ontnomen wordt (althans als het aan de christelijke partijen ligt)
Als je als christen zegt dat je, hoe ellendig, pijnlijk, mensonterend en hopeloos je laatste restje leven nog is, dat je het aan god laat om je leven te beëindigen vind ik prima. Dat zal ik ten allen tijden respecteren als zijnde een eigen keuze. Waar ik me fel tegen verzet is dat het anderzijds niet geaccepteerd en gerespecteerd wordt als anderen, waarbij ook gelovigen, een andere persoonlijke keuze maken. De christelijke partijen denken het leven te respecteren maar vergeten daarbij de mens zelf. Dat vind ik schandelijk en in mijn invulling van christen zijn onchristelijk. Of ik met een concreet geval te maken heb gehad? Nou laten we het zo zeggen: Mijn vader is in het verpleeg te huis weggekwijnt. Ik heb mij verzet tegen het besluit van de familie om hem niet langer thuis te houden. Er waren meer mogelijkheden die onbenut bleven. Een hoopje ellende vond ik terug op de crisis opvang van het verpleegtehuis. Mijn vader was van zijn eigen sociale omgeving weggerukt en in een oude ziekenhuis kamer voor 4 personen opgesloten. Zijn enige persoonlijke eigendommen lagen in een kastje naast zijn bed. Privacy achter een gordijn dat na believen kon worden dichtgetrokken. Zwaar dementerenden kwamen bij hem in bed liggen. De dementie had inmiddels mijn vader ook gegrepen maar had nog geen volledig vat op hem. Mijn vader heeft aan het begin vaak aangegeven dat hij naar huis terug wilde. Maar al snel kon hij dat niet meer uitten. Mijn vader was een gelovig man. Toch denk ik dat hij vanuit de nieuwe situatie zonder vooruitzicht op terugkeer naar huis voor een vrijwillige dood zou hebben gekozen. Maar daar ben ik echter niet zeker van. Waar ik wel héél zeker van ben is dat ik wél voor de dood kies als ik ooit voor zo'n mensonterende situatie kom te staan. Die vrijheid zal niemand mij afnemen.

Ik ben in principe altijd tegen euthenasie. .. Iedereen zal het verschil aan kunnen voelen tussen zinloos geweld en iemand iets aan doen die je dochter of vrouw heeft verkracht. Allebei is het niet goed te praten geweld, maar voor het een is meer begrip op te brengen dan het andere.

Een mooie vergelijking.

Voor mij maakt het heel groot verschil tussen actieve en passieve euthenasie.

Passieve euthanasie staat hier denk ik absoluut niet ter discussie of is de SGP ook daar tegen?

Hierbij is aan te dragen dat er in Nederland goede palliatieve zorg bestaat waarbij het ondraaglijk lijden (meestal) voorkomen kunnen worden.

Ook palliatieve zorg staat hier niet ter discussie. De NCRV documentaire "Gewenste dood" liet heel mooi 2 gevallen zien. In 1 geval werd euthanasie toegestaan en in de andere leefde de vrouw op door andere medicatie. Het is altijd de taak van de arts om de pijn te verminderen. Maar wat vergeten wordt is het mentale gedeelte. Welk nut heeft het om iemands leven te rekken door hem letterlijk plat te spuiten zodat hij naast de verdwenen pijn helemaal niets meer voelt omdat hij zwaar versuft is of niets anders meer kan dan slapen. We hebben het dan over de kwaliteit van het leven. Ik noem dat geen kwaliteit en het leven is dan zinloos geworden.

Daarnaast denk ik dat de overlevingsdrang van mens en dier erg groot is. Het is dus niet 'natuurlijk' om dood te willen.

Nee maar zonder perpectief is er geen overlevingsdrang meer. Een mens dat dat beredeneren. Maar zelfs dieren leggen zich soms voortijdig bij de dood neer. De kat is daar een goed voorbeeld van die trekt zich terug in een donker hoekje om alleen en in stilte te sterven.

Klein ander punt: Artsen hebben geleerd om het leven van mensen te redden. Euthenasie is hiermee in strijd.

Je kunt ook zeggen de arts heeft geleerd menselijk lijden te voorkomen of te verminderen. Euthanasie is daarmee in lijn.

[chromis]

Ik heb deze discussie niet precies gevolgd, maar dit wil ik wel even kwijt:

Het is ook wat je verstaat onder doorleven,

Zo stoppen ze oude verlamde mensen die niet meer willen eten omdat ze eigenlijk gewoon dood willen gewoon een voedingsslang in hun slokdarm.

Dit hebben ze bij mijn oma gedaan.

Als ik terminaal ben, en moet kreperen voor een maand of twee, wat zeg ik, voor mijn part voor 5 jaar vanwege een ongeluk of wat dan ook: nou spuit mij maar plat!

Ik ga niet kreperen vanwege een of andere verplichting die anderen zichzelf opleggen!

Ik wil dat! Wat anderen willen boeit me geen hol. Dat ze dat maar voor zichzelf bepalen, maar niet voor mij.

Doen ze dat maar fijntjes bij zichzelf, en laat anderen die er niet van gediend zijn met rust!

Dat geldt niet alleen voor euthanasie, maar voor elke beperking van geloof naar de mensen toe.

Ik vind het gewoon *fascistisch*!

[eef]

Heren en Dames christenen op dit forum,

Als alleen god beslist over leven en dood waarom doen mensen dan zoveel moeite om mensen een menswaardig leven te geven of zijn leven te rekken of uiteindelijk een mens menswaardig te laten sterven. Je hebt wel bezwaren tegen het laatste maar niet tegen de eerste twee. Je wendt je ook tot de medici voor je galstenen, maagklachten of migraine. Ook jij hebt een huisarts die je consulteert als je pijn hebt of anderszins niet normaal voelt. Ook jij laat je doorsturen naar een specialist. Als je kanker hebt zul je ook het gezwel laten wegsnijden en je laten bestralen of een chemokuur volgen om je leven te redden.
Als God beslist over leven en dood handel je dus in al die gevallen in strijd met zijn wil als je voor je leven knokt. God heeft immers anders beslist. Het zijn dezelfde criteria die jij voor Euthanasie hanteert. Lees ik hier een dubbele moraal

Hmmm.. je zet me aan het denken er is alleen één groot verschil en dat is dat je met het één een leven redt en met het andere "dood" je(bij wijze van) iemand. Redden en doden...
Ik vind euthenasie een moeilijk onder werp omdat je aan de ene kant niemand mag vermoorden maar als de geest van iemand bijvoorbeeld dood is dan zit die gene allleen maar achter de garaniums.. en dan kan je beter dood zijn...(denk ik) ik vind dit een moeilijk onderwerp en doe er dan ook geen uitspraak over, maar GH je zet me hiermee tot nadenken!

[distiple]

In mijn beleving zijn er 2 vormen van euthanasie.
1/ De persoon maakt zelf een keuze, ik heb geen toekomst meer. Genezingskans is er niet. De pijn is ondraagbaar, en lang heb ik toch niet meer.

Daar KAN niemand tegen zijn. Als je G D je belemmert het heft in eigenhand te nemen, en een einde te maken aan het zinlose leiden. Dan is je G D een sadistische klootzak. Als die G D vervolgens zover word doorgevoerd dat hij gaat beslissen dat niemand(ook al ben je niet gelovig) de eer aan zichzelf mag houden. Dan is het niets anders dan een SATAN. Iemand die moedwillig een sadistisch lijden oplegt voor een ieder.

2/ Euthanasie waar het gaat om derden die een beslissing moeten nemen voor de lijdende, is wat mij betreft de enige vorm waar men over zou kunnen discussieren.

[bad_religion]

Eithanasie mag alleen wanneer er sprake van een uitzichtloze situatie is en ondraaglijk leiden, de SGP huldigt het standpunt dat euthanasie verboden dient te worden en er meer aandacht aan pijnbestrijding wordt gegeven. Waar echter niet aan wordt gedacht is het slachtoffer (de zieke) die een waardige dood wil, de vraag is nu of deze zieke tot het laatst toe in leven wil worden gehouden waarbij zijn pijn (wanneer mogelijk) verzacht wordt door allerlei middelen. Dat zal voor iedereen een verschillende keus zijn, maar ik kan me voorstellen dat na een lange strijd met je ziekte er een moment komt om afscheid te nemen.....

Wie zijn wij (de samenleving) om een weloverwogen beslissing uit een soort hypocriet moreel van de persoon inzake te weigeren, zijn wij dan God ?

Stel dat mijn nabestaanden weten dat wanneer ik een ongeluk zou krijgen en bijvoorbeeld in coma zou raken ik altijd gewild zou hebben dat ze actieve euthanasie toepassen (wel aan degelijke criteria voldoend) om dit te weigeren of erger nog passieve euthanasie door middel van uithongering en uitdroging, dit laatste omdat we in de maatschappij te laf zouden zijn om een ethisch debat te kunnen voeren over actieve euthanasie ?

Ik denk dat alles wat met euthanasie te maken heeft een moeilijk ethisch debat is, ik denk dat we echter niet mogen vervallen in de fout dat "we altijd voor het leve kiezen" omdat we op die manier ons ogen sluiten voor het onvermijdelijke in het leven, de dood. Er zijn nu eenmaal ziektes die zowel het leven ondragelijk maken en de dood soms mensonterend wordt omdat we met de huidige medische wetenschap het onvermijdelijke proberen op te rekken, is dit moreel verantwooord ?

Een nog moeilijker debat wordt het met mensen die zeer ernstig onder een psychiatrische kwaal leiden. Uiteraard zou het waanzin zijn om een ieder met een psygische aandoening die keuze voor te leggen wanneer een dergerlijke periode zich aandient, sterker nog dit zou immoreel zijn !

Maar het is voor veel mensen moeilijk te begrijpen dat een schijnbaar (fysiek) gezond persoon dagelijks ondragelijk lijd onder zijn / haar psygische klachten, dag in dag uit, jaar in , jaar uit vaak loopt dit uit tot een zeer mensonterende zelfmoordpoging (soms meerdere malen), en getuigt het dan niet van een goed moreel dat de maatschappij ook hiering geen rigide standpunt blijft vormen ?

[pieps]

Voor ik het over euthanasie ga hebben wil ik het eerst over zelfbeschikking hebben . Ik ben van mening dat eenieder zoveel mogelijk zelf de "beschikking" moet hebben over zijn of haar eigen leven . Wat mij betreft houdt dat onder andere in dat ik niet van plan ben te sneuvellen voor g$d , koningin en vaderland , om maar eens een dwarsstraat te noemen .
Als we naar de geschiedenis kijken ( en ook vandaag hoor ) dan zien we dat deze drie instituten menen te mogen beschikken over jouw en mijn leven , als ze weer eens een vlaag van vernietigingsdrang krijgen .
Het wonderlijke is , dat waneer jij of ik ondraagelijk lijd en besluit een einde aan het leven te maken , zowel kerk als staat (koningin wil ik in dit opzicht eventjes buiten beschouwing , hoewel ik van de Oranjes in moreel opzicht geen hoge dunk heb ) plotseling met allerlei bezwaren komen .
Vreemd ... als zij je ( meestal om de een of andere kul reden ) de dood in jagen dan mag dat , als wij , om welke reden dan ook , de keuze maken ons leven te beëindigen , dan staan zijn er allerlei wetten en dogma's om deze daad te veroordelen .
Persoonlijk ben ik van mening dat euthanasie niet in het wetboek van strafrecht thuis hoort . Het is mijn leven , en ik beschik daar over .
Anders wordt het natuurlijk waneer ik zou besluiten dat bijvoorbeeld ( dit voorbeeld is volkomen fictief ) mijn moeder zo ernstig ziek zou zijn en zo zou lijden , dat ik haar een spuit met een flinke luchtbel zou geven . Maar ook hierin denk ik dat de moraal en integriteit van de betrokkenen ver boven de wet van de apperatski's staat .
Wat christenen betreft , die staan voor mij persoonlijk in moreel en ethisch opzicht nog zover onder de verfoeilijke bestuurders dat dit voor mij geeneens een item is .
Het lijkt wel of het enige leven waar christenen zich zorgen over maken , het ongeboren leven en geriatrisch-seniele leven zijn ; kortom levensvormen ( hè , bah wat klinkt dat naar ; levensvormen ) die niet kritisch zijn .

groet Pieps