suggestie

[ongelovige]

Deze site zou nog een stuk interessanter worden indien alle gebruikers hun aandacht op ideeën zouden richten. Ik vind dat veel diskussies stuk gaan aan woordjes-pulken en middeleeuwse pseudo-logica. Niemand kan daar toch van genieten?

De beste debatten zijn die waarin men tracht te begrijpen en te overwegen wat iemand bedoelt, desnoods met behulp van enkele extra vragen; waarin men reakties aanvat met een samenvatting van de eigen visie; en waarin men slechts met het eigenlijke argumenteren begint als de posities duidelijk zijn.

[collegavanerik]

mee eens maar ja dat is niet iedereen gegeven, we proberen de trollen zoveel mogelijk te modereren.

[Devious]

Deze site zou nog een stuk interessanter worden indien alle gebruikers hun aandacht op ideeën zouden richten. Ik vind dat veel diskussies stuk gaan aan woordjes-pulken en middeleeuwse pseudo-logica. Niemand kan daar toch van genieten?

1: Alle gebruikers op één lijn te krijgen is denk ik een onmogelijke opgave.
2: Ideeën? Wat bedoel je? Wat voor ideeën? Noem eens wat voorbeelden. Je bent vaag.
3: Ideeën - wat voor ideeën dat ook zijn - bestaan uit woorden. Als mensen verkeerde of onduidelijke woorden gebruiken om hun ideeën naar voren te brengen, dan krijg je waarschijnlijk - wat jij noemt - 'woordjes-pulken'. Maar misschien vergis ik mij. Wat bedoel je concreet met 'woordjes-pulken'?
4: Wat bedoel je in hemelsnaam met middeleeuwse pseudo-logica? Leg eens uit. Wat is dat? En een paar concrete voorbeelden zou ik evenzeer op prijs stellen.

De beste debatten zijn die waarin men tracht te begrijpen en te overwegen wat iemand bedoelt, desnoods met behulp van enkele extra vragen; waarin men reakties aanvat met een samenvatting van de eigen visie; en waarin men slechts met het eigenlijke argumenteren begint als de posities duidelijk zijn.

Wel, ik heb hierboven heel wat vragen gesteld Een goed begin dus, als ik het goed heb begrepen.

[ongelovige]

Ik vind je toon verrassend aanvallend. Is daar een reden voor, of vergis ik me? Ik wil hier geen diskussie over bijdragen van bepaalde personen mee beginnen. Ik dacht gewoon dat het een nuttige algemene overweging was.

1: Alle gebruikers op één lijn te krijgen is denk ik een onmogelijke opgave.

Dat was niet wat ik bedoelde. Vreemd dat je dat besluit.

2: Ideeën? Wat bedoel je? Wat voor ideeën? Noem eens wat voorbeelden. Je bent vaag.

Alle ideeën. Gedachten. Proposities. Beweringen. Stellingen. Op deze site staan honderden ideeën. Begrijp ik je vraag verkeerd? Zoek je hier niet meer dan ik bedoelde? Hoe kan ik vaag zijn als ik een woord gebruik in zijn gewone betekenis? Een voorbeeld? "Aan een appelboom hangen appelen"....

3: Ideeën - wat voor ideeën dat ook zijn - bestaan uit woorden. Als mensen verkeerde of onduidelijke woorden gebruiken om hun ideeën naar voren te brengen, dan krijg je waarschijnlijk - wat jij noemt - 'woordjes-pulken'. Maar misschien vergis ik mij. Wat bedoel je concreet met 'woordjes-pulken'?

Argumenteren over een detail uit een zin brengt zelden meer inzicht over de stelling - al lijkt het wel zo.

4: Wat bedoel je in hemelsnaam met middeleeuwse pseudo-logica? Leg eens uit. Wat is dat? En een paar concrete voorbeelden zou ik evenzeer op prijs stellen.

Met Middeleeuwse doelde ik op deduktieve logica, dus van het type "als... dan". Ik dacht gewoon een eenvoudiger woord te mogen gebruiken. Deduktieve logica is interessant als er een algemeen aanvaarde verzameling waarheden voorhanden is, wat het geval was in de Middeleeuwen, maar niet, zoals je al aangaf in 1., onder de gebruilkers van freethinker.nl. Zo worden regelmatig stellingen - eventueel na wat woordjes-pulken - onterecht bestempeld als bewezen fout of drogreden, waarbij men dan ook nog uitdrukkingen foutief gebruikt. Ik zie dikwijls " non sequitur" en "autoriteitsargument".

[Devious]

Het kan zijn dat ik je verkeerd begrepen heb, ongelovige, maar ik heb het niet zo aanvallend bedoeld. Ik zal morgen even jouw antwoorden nader bestuderen. Ik moet nu maar eens naar bed.

[Plons]

Zo worden regelmatig stellingen - eventueel na wat woordjes-pulken - onterecht bestempeld als bewezen fout of drogreden, waarbij men dan ook nog uitdrukkingen foutief gebruikt. Ik zie dikwijls " non sequitur" en "autoriteitsargument".

Geef eens even een voorbeeld.

[bipolair]

Deze site zou nog een stuk interessanter worden indien alle gebruikers hun aandacht op ideeën zouden richten.

Hoe bedoel je dit specifiek. Ook kritieken etc. richten zich op ingebrachte ideeën lijkt mij.

Ik vind dat veel diskussies stuk gaan aan woordjes-pulken en middeleeuwse pseudo-logica. Niemand kan daar toch van genieten?

Ja maar woorden zijn dikwijls ambigu, en omdat alles schriftelijk gebeurt is dat "woordjes pulken" dikwijls een noodzaak om erachter te komen wat de ander echt bedoelt te zeggen.

De beste debatten zijn die waarin men tracht te begrijpen en te overwegen wat iemand bedoelt, desnoods met behulp van enkele extra vragen; waarin men reakties aanvat met een samenvatting van de eigen visie; en waarin men slechts met het eigenlijke argumenteren begint als de posities duidelijk zijn.

Maar dat vergroot de kans dat elke topic of topic gaat als iedereen verplicht wordt zijn eigen visie eerst te geven. En trouwens, misschien doen er onderwerpen in voor waar mensen niet zozeer een visie hebben en d.m.v. discussie hun visie kunnen vormen. Dit moet blijken uit de discussie lijkt mij. Tevens kan een positie die iemand inneemt naarmate de discussie vordert wijzigen.

Met Middeleeuwse doelde ik op deduktieve logica, dus van het type "als... dan". Ik dacht gewoon een eenvoudiger woord te mogen gebruiken. Deduktieve logica is interessant als er een algemeen aanvaarde verzameling waarheden voorhanden is, wat het geval was in de Middeleeuwen, maar niet, zoals je al aangaf in 1., onder de gebruilkers van freethinker.nl. Zo worden regelmatig stellingen - eventueel na wat woordjes-pulken - onterecht bestempeld als bewezen fout of drogreden, waarbij men dan ook nog uitdrukkingen foutief gebruikt. Ik zie dikwijls " non sequitur" en "autoriteitsargument".

Ik zie dikwijls dat mensen stellingen inbrengen die geen enkele basis hebben dan slechts een overtuiging. Ik ben blij als deze ontmaskerd worden door dit "woordjes pulken". Je kan van alles wel beweren maar op dit forum kom je gewoon niet ver als de basis ontbreekt, niets middeleeuws, gewoon een (schriftelijke) discussie.

[ongelovige]

Zo worden regelmatig stellingen - eventueel na wat woordjes-pulken - onterecht bestempeld als bewezen fout of drogreden, waarbij men dan ook nog uitdrukkingen foutief gebruikt. Ik zie dikwijls " non sequitur" en "autoriteitsargument".

Geef eens even een voorbeeld.

Beste Plons,

Dit waren al voorbeelden. Als ik nu voorbeelden moet geven van het gebruik van deze termen, zal ik automatisch met individuele posters in aanvaring komen, en dat was niet mijn opzet.

Daarom stel ik je voor even zelf op "Zoeken" te klikken en de termen hierboven in te vullen. Voor "non sequitur" bijvoorbeeld zie je dan 70 hits en voor "autoriteitsargument" 35 (-3 van deze diskussie). Laat dan eens weten of jij vindt dat het gebruik van dit soort stopwoorden in het algemeen de diskussies geholpen hebben. Ikzelf vind van niet.

Ik wil in elk geval niet ingaan op diskussies over specifieke gebruikers.

[appelfflap]

Daarom stel ik je voor even zelf op "Zoeken" te klikken en de termen hierboven in te vullen. Voor "non sequitur" bijvoorbeeld zie je dan 70 hits en voor "autoriteitsargument" 35 (-3 van deze diskussie). Laat dan eens weten of jij vindt dat het gebruik van dit soort stopwoorden in het algemeen de diskussies geholpen hebben. Ikzelf vind van niet.

hangt van de context af. soms misbruikt men het om iemand het zwijgen op te leggen maar evenvaak is het een heel terechte opmerking.

[collegavanerik]

Het is goed om de oude Retorica van Aristoteles er nog eens bij the halen.
Hierin word al aangegeven wat drogredenen zijn. Inderdaad zijn het appel op autoriteit en de non sequitur drogredenen die gesignaleerd dienen te worden omdat dit overtreding van de discussieregels is.

Een mooi overzicht van drogredereringen staat op wikipedia
http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden

zie ook de inaugurele rede van Erik Krabbe, bijzonder hoogleraar in de wijsgerige argumentatietheorie
http://redes.eldoc.ub.rug.nl/FILES/root ... krabbe.pdf

[Tsjok45]

hangt van de context af....

Drogredenen( en het gebruik dat men er van maakt ) zijn net als messen ;je kan er brood mee snijden of iemand mee vermoorden ...of iemand mee fileren of nog, er een chirurgische ingreep mee uitvoeren

soms misbruikt men het

Misbruik is bijvoorbeeld
een mes als hamer gebruiken om een spijker in de muur te slaan

Drogredenen zijn in de eerste plaats de graag gehanteerde instrumenten van de rethorica en de sofisterij die op zoek gaat naar (zogenaamd) "logische" fouten in de redeneer -samenhangen -->het zijn de symptomen van logische inconsistenties , (wars van de feitelijke ondersteuningen van bepaalde uittestbare tastbare uitgangsgegevens die als "waar" en onveranderlijk eenduidig (binnen de redenering ) zijn aangenomen bij conventie ) en het zijn ook de geliefde handvatten van advocaten en apologeten ...

[ongelovige]

Beste Bipolair,

k zal graag op je opmerkingen reageren. Ik zal trachten te begrijpen wat je bedoelt en zo goed mogelijk weergeven wat ik bedoel. Maar ik wil hier niet over redetwisten.

Deze site zou nog een stuk interessanter worden indien alle gebruikers hun aandacht op ideeën zouden richten.

Hoe bedoel je dit specifiek. Ook kritieken etc. richten zich op ingebrachte ideeën lijkt mij.

Met 'ideeën' bedoelde ik de ideeën die topic-openers vooropstellen. Sorry voor de onduidelijkheid.

Ik vind dat veel diskussies stuk gaan aan woordjes-pulken en middeleeuwse pseudo-logica. Niemand kan daar toch van genieten?

Ja maar woorden zijn dikwijls ambigu, en omdat alles schriftelijk gebeurt is dat "woordjes pulken" dikwijls een noodzaak om erachter te komen wat de ander echt bedoelt te zeggen.

Daar verschillen we dus van mening. In het gewone spraakgebruik (in het ideale geval dus het taalgebruik alhier) wordt de ambiguiteit opgelost door de context (binnen en buiten de zinsbouw), en het is een goede praktijk niet iets wat vanzelfsprekend is te overkwalificeren, maar te rekenen op de pienterheid van de lezer. Bijvoorbeeld een zin "ik verplaatste mijn stoel maar stootte met een poot tegen de vaas" maakt voor elke lezet van goede wil duidleijk om wat voor poot het gaat. Dus vind ik dat ambiguiteit van woorden beter kan opgelost worden door de gehele stelling nog eens te doorlopen. Daarbij krijg je uiteraard minder 'gepantserde' stellingen, maar zijn we feitelijk in oorlog? Men kan geen stelling weerleggen door woorden uit hun context te 'pulken' om ze dan in twijfel te trekken.
Een misschien sullig voorbeeldje: ik kan zeggen "aan een appelboom hangen appels" en dit zou voor gewone mensen een perfekte zin kunnen zijn. Maar om dezelfde uitspraak waterdicht te maken zou ik moeten zeggen: "In de late zomer hangen er appels aan appelbomen, maar alleen als ze niet zijn aangetast door roodschilmmel of bezocht werden door spreeuwen (Sturnus vulgaris) in een bepaalde mate (kan je zeggen hoeveel spreeuwen, en hoe weet je dat ze allemaal van de soort sturnus vulgaris zijn? Bronnen? Metingen?). Het komt maar zelden voor (ik vind 'zelden' zo een van die soms en zelden woorden.) dat er in de herfst nog appelen aan een boom hangen. (We hadden het toch over appelbomen, specifieer boom!) Natuurlijk hangen er wel appelen aan in de herfst wanneer de zomer laat is. Met de herfst bedoel ik de drie maanden beginnend op 21 september. (Definieer laat! Wanneer is een boom een struik en geen laagstamboom? Je bent blijkbaar niet erg beslagen in de definitiekunde )etc... etc...."

De beste debatten zijn die waarin men tracht te begrijpen en te overwegen wat iemand bedoelt, desnoods met behulp van enkele extra vragen; waarin men reakties aanvat met een samenvatting van de eigen visie; en waarin men slechts met het eigenlijke argumenteren begint als de posities duidelijk zijn

Maar dat vergroot de kans dat elke topic off- topic gaat als iedereen verplicht wordt zijn eigen visie eerst te geven. .

Uiteraard bedoel ik met "visie" de visie die een poster heft met betrekking tot de topic die behandeld wordt. In elk ander geval staat het de poster vrij een nieuwe topic te openen.

En trouwens, misschien doen er onderwerpen in voor waar mensen niet zozeer een visie hebben en d.m.v. discussie hun visie kunnen vormen. Dit moet blijken uit de discussie lijkt mij. Tevens kan een positie die iemand inneemt naarmate de discussie vordert wijzigen..

Dat is juist, maar ik denk dat in het algemeen mensen nadenken alvorens iets te posten, ook zij die een andere mening hebben dan jij of ik. Verder heb ik nog niet veel mensen hun standpunt zien wijzigen omdat ze werden aangevallen met de methodes en argumenten die we hier bespreken.

Met Middeleeuwse doelde ik op deduktieve logica, dus van het type "als... dan". Ik dacht gewoon een eenvoudiger woord te mogen gebruiken. Deduktieve logica is interessant als er een algemeen aanvaarde verzameling waarheden voorhanden is, wat het geval was in de Middeleeuwen, maar niet, zoals je al aangaf in 1., onder de gebruilkers van freethinker.nl. Zo worden regelmatig stellingen - eventueel na wat woordjes-pulken - onterecht bestempeld als bewezen fout of drogreden, waarbij men dan ook nog uitdrukkingen foutief gebruikt. Ik zie dikwijls " non sequitur" en "autoriteitsargument".

Ik zie dikwijls dat mensen stellingen inbrengen die geen enkele basis hebben dan slechts een overtuiging. Ik ben blij als deze ontmaskerd worden door dit "woordjes pulken". Je kan van alles wel beweren maar op dit forum kom je gewoon niet ver als de basis ontbreekt, niets middeleeuws, gewoon een (schriftelijke) discussie.

Dan moet ik wel heel dom zijn, want die suksessen zijn me ontgaan. Goed voor jouw dat jij de loze overtuigingen er zo makkelijk kan uithalen. Dat was niet meer vertoond sinds de Middeleeuwen.

[bipolair]

Beste Bipolair,

k zal graag op je opmerkingen reageren. Ik zal trachten te begrijpen wat je bedoelt en zo goed mogelijk weergeven wat ik bedoel. Maar ik wil hier niet over redetwisten.

Dan kan er wat mij betreft een slotje op dit topic......

Met vriendelijke en verbaasde groet,

[ongelovige]

Het is goed om de oude Retorica van Aristoteles er nog eens bij the halen.
Hierin word al aangegeven wat drogredenen zijn. Inderdaad zijn het appel op autoriteit en de non sequitur drogredenen die gesignaleerd dienen te worden omdat dit overtreding van de discussieregels is.

Een mooi overzicht van drogredereringen staat op wikipedia
http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden

zie ook de inaugurele rede van Erik Krabbe, bijzonder hoogleraar in de wijsgerige argumentatietheorie
http://redes.eldoc.ub.rug.nl/FILES/root ... krabbe.pdf

Eventjes ter verduidelijking: ik heb niets tegen terechte falsificaties. Ik zeg alleen dat ik er op dit forum nog geen juiste toepassing van heb gevonden, en dat er betere methodes zijn om in forums als dit vooruitang te boeken in diskussies (zoals ik beschreef)

[collegavanerik]

Eventjes ter verduidelijking: ik heb niets tegen terechte falsificaties. Ik zeg alleen dat ik er op dit forum nog geen juiste toepassing van heb gevonden, en dat er betere methodes zijn om in forums als dit vooruitang te boeken in diskussies (zoals ik beschreef)

forummers zijn net mensen