Atheisme aannemelijk gemaakt

[The Black Mathematician]

Welkom Dostojevski.

Tja... voor niet onderbouwde geloofsstellingen is dit niet de beste plaats, maar aan je voorsteltopic te zien is dat ook niet waarvoor je komt. Is het niet beter om die mensen via een pb'tje te benaderen i.p.v. een algemeen topic? Dan heb je tenminste geen last van die irritante mede-forumleden.

Even een vraagje (aan iedereen die wil reageren), waarom moet Dostojevski eigenlijk zijn geloof onderbouwen met argumenten, terwijl atheïsme zelf ook niet te 'bewijzen' valt?

Ik merk btw weinig van intolerantie op credible. Ik heb vragen zoals die waar a.r. naar linkt naar mijn idee vaak genoeg kunnen stellen.

[Kitty]

Me dunkt dat de atheïsten hier meer dan voldoende argumenten en onderbouwingen kunnen geven waarom men niet gelooft in goden. Dus het is zeker niet zo wat wij argumenten eisen en zelf in gebreken blijven. En we vragen toch niet om zijn geloof te bewijzen?

[The Black Mathematician]

Nou ja, imho is het enige dat geloof of ongeloof kan onderbouwen het gevoel. Je kan zoveel mogelijk onderbouwen met behulp van de ratio, je komt toch altijd uit op aannames die je moet maken en die niet bewijsbaar zijn en dan komt het op gevoel aan.
Wetenschap kan zelf dan wel materialistisch zijn, het bewijst niet dat we in een materialistische wereld leven.

[Kitty]

We vragen hooguit om bewijs als iemand zijn geloof als de ultieme waarheid neerzet. Want onze stelling is als je claimt moet je die claim waar kunnen maken. En er zijn nogal wat gelovigen die heel zeker zijn van de waarheid van hun geloof, en ook nog eens heel zeker dat ongelovige de hel te wachten staat. Als je je zo als gelovige opstelt dan mag je om bewijzen van die stelling vragen.
Ook is men hier geïnteresseerd in waarom mensen geloven. Ook is het interessant wat iemand ertoe gebracht heeft te gaan geloven waar hij of zij dat eerst niet deed. En ook interessant is te ontdekken wat er toe geleid heeft bij iemand om niet meer te geloven.

Dat wij louter erop uit zijn om gelovigen aan te vallen omdat ze geloven is totaal niet waar. Als ieder de moeite zou nemen zich eens goed in te lezen op dit forum dan zou men dat weten.
Maar keihard waarheden claimen, dat vraagt om onderbouwing van die waarheden.
Verder is het vragen om argumenten puur interesse en niet bedoeld om iemand onderuit te halen. Dit forum gaat nota bene over levensbeschouwing, dus niet gek dat die interesse in argumenten hier aanwezig is.

[The Black Mathematician]

Maar als atheïst claim je toch ook dat de stelling dat God niet bestaat de waarheid is?

Ik zie niet in waarom christenen dan zoveel vaker hun claims waar moeten maken.
Ik geen verschil niet tussen een christen die claimt dat de ongelovige de hel staat te wachten en de atheist die claimt dat er geen leven na de dood is, voor beide claims moet je evenveel hard maken.

[Cluny]

Maar als atheïst claim je toch ook dat de stelling dat God niet bestaat de waarheid is?

Ik zie niet in waarom christenen dan zoveel vaker hun claims waar moeten maken.
Ik geen verschil niet tussen een christen die claimt dat de ongelovige de hel staat te wachten en de atheist die claimt dat er geen leven na de dood is, voor beide claims moet je evenveel hard maken.

Nee, dat is feitelijk onjuist.
Een astronoom hoeft niet te bewijzen dat astrologie lulkoek is, de astroloog moet bewijzen dat het geen lulkoek is.

[Kitty]

Maar als atheïst claim je toch ook dat de stelling dat God niet bestaat de waarheid is?

Ik zie niet in waarom christenen dan zoveel vaker hun claims waar moeten maken.
Ik geen verschil niet tussen een christen die claimt dat de ongelovige de hel staat te wachten en de atheist die claimt dat er geen leven na de dood is, voor beide claims moet je evenveel hard maken.

Absoluut niet. Het enige dat ik beweer is dat ik niet geloof in goden. Nooit en te nimmer zal ik beweren dat ik het bewijs heb dat goden niet bestaan. Ik heb echter ook het bewijs niet dat kabouters of elfjes niet bestaan. Het bestaan van goden lijkt mij derhalve zeer onwaarschijnlijk en aangezien er geen enkel bewijs voorhanden is dat er ook maar iets als een god bestaat, denk ik dat ik met de veronderstelling dat er niet zo iets bestaat als goden best in de goede richting zit. Maar ik zal nooit beweren dat het pertinent zeker is dat goden niet bestaan. Hoewel ik er voor mezelf wel van uitga dat dat zo is.

En daarnaast is het ook nog eens zo dat iemand die stelt dat iets bestaat zal moeten bewijzen dat dat waar is. Je kan nu eenmaal geen bewijs leveren van iets dat niet bestaat. Dus de atheïst hoeft hier niets te bewijzen, die bewijslast ligt toch echt bij diegene die de claim van het bestaan van iets doet.

[The Black Mathematician]

Maar als atheïst claim je toch ook dat de stelling dat God niet bestaat de waarheid is?

Ik zie niet in waarom christenen dan zoveel vaker hun claims waar moeten maken.
Ik geen verschil niet tussen een christen die claimt dat de ongelovige de hel staat te wachten en de atheist die claimt dat er geen leven na de dood is, voor beide claims moet je evenveel hard maken.

Nee, dat is feitelijk onjuist.
Een astronoom hoeft niet te bewijzen dat astrologie lulkoek is, de astroloog moet bewijzen dat het geen lulkoek is.

Maar wat versta je onder dat iets lulkoek is?
Dat het niet wetenschappelijk is?

Maar wat nou als de astroloog zegt: "Ik ga niet bewijzen dat astrologie wetenschappelijk is, ik ben helemaal niet geïnteresseerd of astrologie wetenschappelijk is, ik ben alleen geïnteresseerd of astrologie waar is en dat geloof ik precies op dezelfde manier zoals jij gelooft dat alles dat wetenschappelijk is waar is."

[...]
En daarnaast is het ook nog eens zo dat iemand die stelt dat iets bestaat zal moeten bewijzen dat dat waar is. Je kan nu eenmaal geen bewijs leveren van iets dat niet bestaat. Dus de atheïst hoeft hier niets te bewijzen, die bewijslast ligt toch echt bij diegene die de claim van het bestaan van iets doet.

Als wiskundige weet ik dat je soms heel goed kan bewijzen dat iets niet bestaat. Zo weet ik dat er geen positief getal bestaat dat kleiner is dan 0. Heel flauw, maar zo werkt het: wil je bewijzen dat iets niet bestaat, dan moet je aannemen dat het bestaat en vervolgens een inconsistentie afleiden. En dit is soms helemaal niet zo triviaal als mijn voorbeeld hier.

Wat jij bedoelt: je kan geen bewijs leveren van iets dat niet falsifieerbaar is. Maar dat is een hele andere vraag: waarheid is iets heel anders dan falsifieerbaarheid. Dat is ook de reden waarom Popper met dat hele begrip falsifieerbaarheid kwam. Derhalve kan iemand best beweren dat hij gelooft dat iets waar is zonder het te hoeven bewijzen.

[Socratoteles]

Wat jij bedoelt: je kan geen bewijs leveren van iets dat niet falsifieerbaar is. Maar dat is een hele andere vraag: waarheid is iets heel anders dan falsifieerbaarheid. Dat is ook de reden waarom Popper met dat hele begrip falsifieerbaarheid kwam. Derhalve kan iemand best beweren dat hij gelooft dat iets waar is zonder het te hoeven bewijzen.

De vraag is alleen in hoeverre dat redelijk is. Dat het mogelijk is dat God bestaat, wil nog lang niet zeggen dat er goede redenen zijn om te geloven dat het ook zo is. En die goede redenen zijn wel nodig om het geloof in het bestaan van God te rechtvaardigen lijkt me. Op dezelfde manier als je goede redenen moet hebben voor het geloof in het bestaan van elfjes, wil je serieus genomen worden. Dat is toch niet zo vreemd?

[Kitty]

Daarnaast vind ik het geloven dat iets bestaat nog iets heel anders dan zeker weten dat er zoiets bestaat. Dat laatste wordt nogal eens ingebracht door christenen. En als zoiets wordt gezegd dan is de meest logische vraag: bewijs deze zekerheid dan maar. Nogmaals als je niet stelt zeker te weten dat iets niet bestaat, dan hoef je ook niets te bewijzen. Geloven is echt geheel iets anders dan zeker weten. En het niet geloven dat iets als goden bestaat wordt op deze site oerveloos tot in de kleinste details beargumenteerd. Als een gelovige zijn geloof net zo goed zou kunnen beargumenteren, zouden we een interessante discussie hebben, echter dit zie je zeer zelden.

[The Black Mathematician]

Wat jij bedoelt: je kan geen bewijs leveren van iets dat niet falsifieerbaar is. Maar dat is een hele andere vraag: waarheid is iets heel anders dan falsifieerbaarheid. Dat is ook de reden waarom Popper met dat hele begrip falsifieerbaarheid kwam. Derhalve kan iemand best beweren dat hij gelooft dat iets waar is zonder het te hoeven bewijzen.

De vraag is alleen in hoeverre dat redelijk is. Dat het mogelijk is dat God bestaat, wil nog lang niet zeggen dat er goede redenen zijn om te geloven dat het ook zo is. En die goede redenen zijn wel nodig om het geloof in het bestaan van God te rechtvaardigen lijkt me. Op dezelfde manier als je goede redenen moet hebben voor het geloof in het bestaan van elfjes, wil je serieus genomen worden. Dat is toch niet zo vreemd?

Ik ben het met je eens zolang je een bevredigende definitie kan geven van wat eem goede en wat een slechte reden is.
Serieus genomen worden is geen goede reden om iets te geloven. Omgekeerd is het dus ook geen goede reden om iets niet te geloven omdat het belachelijk zou zijn. Hoeveel mensen vonden (en vinden nog steeds) evolutie wel niet een belachelijk idee? Toch is dat geen reden om niet in evolutie te geloven.

Daarnaast vind ik het geloven dat iets bestaat nog iets heel anders dan zeker weten dat er zoiets bestaat. Dat laatste wordt nogal eens ingebracht door christenen. En als zoiets wordt gezegd dan is de meest logische vraag: bewijs deze zekerheid dan maar. Nogmaals als je niet stelt zeker te weten dat iets niet bestaat, dan hoef je ook niets te bewijzen. Geloven is echt geheel iets anders dan zeker weten. En het niet geloven dat iets als goden bestaat wordt op deze site oerveloos tot in de kleinste details beargumenteerd. Als een gelovige zijn geloof net zo goed zou kunnen beargumenteren, zouden we een interessante discussie hebben, echter dit zie je zeer zelden.

Als jij iets gelooft dat iets al dan niet bestaat, dan twijfel je er toch niet aan? Wat is dan het verschil met zeker weten?
Wat bedoel je eigenlijk met zeker weten? Bewijsbaarheid? Wat kunnen we volgens jou nou bijvoorbeeld zeker weten?

[Socratoteles]

Ik ben het met je eens zolang je een bevredigende definitie kan geven van wat eem goede en wat een slechte reden is.

Een goede reden is een reden die het waarschijnlijker maakt dat God bestaat, dan dat God niet bestaat.

Serieus genomen worden is geen goede reden om iets te geloven. Omgekeerd is het dus ook geen goede reden om iets niet te geloven omdat het belachelijk zou zijn. Hoeveel mensen vonden (en vinden nog steeds) evolutie wel niet een belachelijk idee? Toch is dat geen reden om niet in evolutie te geloven.

Uiteraard. De reden om in evolutie te geloven is dat het vele malen waarschijnlijker is dat evolutie plaatsvindt, dan dat het niet plaatsvindt. Er is echter veel voor te zeggen dat het kiezen voor een geloof, niet omdat het waarschijnlijk is, maar louter uit existentionele beweegredenen, niet de beste manier is om dichter bij de waarheid te komen.

[Kitty]

Ik durf voor mezelf rustig een onderscheid te maken tussen geloven en zeker weten. Ik denk ook dat het intellectueel eerlijk is om dat onderscheid te maken. Er is geen bewijs dat goden niet bestaan en er is geen bewijs dat goden wel bestaan. Dus zeker weten is hier gewoon geen item.

Ik geloof inderdaad niet dat goden bestaan, maar ik geloof het meteen zogauw er bewijs komt. Als ik uitga van pertinent zeker weten, zou ik deze opmerking al niet meer maken. Op dit moment hou ik dus geen enkele rekening met het bestaan van goden, omdat mijns inziens alles in de richting wijst naar het niet bestaan van goden. Het is dus puur een resultaat van mijn waarneming. Indien die waarneming iets anders laat zien en dat mijn veronderstelling dat goden niet bestaan onderuit haalt, dan ga ik niet geloven dat goden bestaan, maar weet ik zeker dat goden bestaan. Echter een persoonlijke ervaring, zelfs als ik die zelf zou hebben, is voor mij ook nog geen sluitend bewijs. Want indien er zoveel mensen zijn die zo'n ervaring niet hebben, hou ik er ter dege rekening mee dat ik bedot ben door mijn brein.

Ja, hierin beroep ik me dus op algemeen sluitend bewijs door bijvoorbeeld de wetenschap. En ik vind dat de term geloven bij sluitende ontdekkingen in de wetenschap geen juiste term is. Als ik een boom voor mijn huis zie staan, en al mijn buren en voorbijgangers zien diezelfde boom, dan kan ik stellen dat het zeker is dat die boom daar staat. Dát is zeker weten!

En nergens een god zien en nergens een ingrijpen van een god zien, en het feit dat er bij mensen die dat wel menen te zien andere verklaringen mogelijk zijn, leidt dus niet tot een zeker weten dat er een god bestaat. Het neigt dan naar een zeker weten dat die niet bestaat, maar dan hou ik dat zelfs nog open voor daar het ultieme onweerlegbare bewijs voor is geleverd. Dat geldt ook voor kabouters en elfjes trouwens. Hoewel ik er wat dat betreft ook vanuit ga dat het zeer onwaarschijnlijk is dat die bestaan. Terwijl er ook mensen zijn die beweren dat ze gezien zijn. God bevindt zich bij mij dus op het niveau van de kabouter.

[Cluny]

Maar als atheïst claim je toch ook dat de stelling dat God niet bestaat de waarheid is?

Ik zie niet in waarom christenen dan zoveel vaker hun claims waar moeten maken.
Ik geen verschil niet tussen een christen die claimt dat de ongelovige de hel staat te wachten en de atheist die claimt dat er geen leven na de dood is, voor beide claims moet je evenveel hard maken.

Nee, dat is feitelijk onjuist.
Een astronoom hoeft niet te bewijzen dat astrologie lulkoek is, de astroloog moet bewijzen dat het geen lulkoek is.

Maar wat versta je onder dat iets lulkoek is?
Dat het niet wetenschappelijk is?

Maar wat nou als de astroloog zegt: "Ik ga niet bewijzen dat astrologie wetenschappelijk is, ik ben helemaal niet geïnteresseerd of astrologie wetenschappelijk is, ik ben alleen geïnteresseerd of astrologie waar is en dat geloof ik precies op dezelfde manier zoals jij gelooft dat alles dat wetenschappelijk is waar is."

Wetenschap # Geloof
Ik hou er niet zo van als gelovigen hun gelijk willen halen door deze 2 op 1 hoop te gooien.

[The Black Mathematician]

Ik ben het met je eens zolang je een bevredigende definitie kan geven van wat eem goede en wat een slechte reden is.

Een goede reden is een reden die het waarschijnlijker maakt dat God bestaat, dan dat God niet bestaat.

Ten eerste kan ik ook aan jou vragen om een reden waarom het waarschijnlijker is dat God niet bestaat, maar dat doe ik nu niet. Ten tweede mag jij uitleggen hoe je waarschijnlijkheidsrekening kan toepassen op het al dan niet bestaan van God Dit komt namelijk een beetje over als iemand naar de winkel sturen voor een vierkante gaatjes boor en ik ben benieuwd waarom ik dat niet het geval zou zijn.

Serieus genomen worden is geen goede reden om iets te geloven. Omgekeerd is het dus ook geen goede reden om iets niet te geloven omdat het belachelijk zou zijn. Hoeveel mensen vonden (en vinden nog steeds) evolutie wel niet een belachelijk idee? Toch is dat geen reden om niet in evolutie te geloven.

Uiteraard. De reden om in evolutie te geloven is dat het vele malen waarschijnlijker is dat evolutie plaatsvindt, dan dat het niet plaatsvindt. Er is echter veel voor te zeggen dat het kiezen voor een geloof, niet omdat het waarschijnlijk is, maar louter uit existentionele beweegredenen, niet de beste manier is om dichter bij de waarheid te komen.

Kan je dat wat verder uitwerken waarom het niet de beste manier is om bij de waarheid te komen?

[...]
Ja, hierin beroep ik me dus op algemeen sluitend bewijs door bijvoorbeeld de wetenschap. En ik vind dat de term geloven bij sluitende ontdekkingen in de wetenschap geen juiste term is.

Maar wanneer heb je een sluitende ontdekking in de wetenschap? Eeuwenlang heeft men gedacht dat de wetten van Newton de waarheid waren. Nu weten we dat ze slechts een benadering zijn. Volgens mij kan je in de natuurwetenschap dan ook niets zeker weten. Sluitende bewijzen vind je namelijk alleen in de wiskunde. Of heb ik het mis?

Als ik een boom voor mijn huis zie staan, en al mijn buren en voorbijgangers zien diezelfde boom, dan kan ik stellen dat het zeker is dat die boom daar staat. Dát is zeker weten![...].

Maar hoe weet je zeker dat al die buren en voorbijgangers echt bestaan? Ik heb vaak genoeg dromen gehad waarin mensen mij beweren dat ik niet droom. Maar volgens jouw redenatie kan ik toch vanwege die mensen zeker weten dat ik niet droomde. Lijkt me niet.