Andere bronnen over Jezus

[Gerard]

Zijn er eigenlijk andere bronnen die verhalen over Jezus dan alleen de evangelieën waar ze alleen maar met hem dwepen?
Zijn er bv. geen Romeinse bronnen of Joodse of whatever andere die misschien veel kritischer zijn? Of de evangelieën tegenspreken?

Of nog vreemder misschien, buiten de bijbel zijn er helemaal geen andere bronnen hetgeen de historiciteit (is dat wel een goed woord?) van de door christenen zo bejubelde Jezus ernstig in twijfel brengt.

[mustafa]

door de historicus flavius josephus wordt jezus een keertje genoemd als zijnde de verwachte messias
een uiterst summier bewijs van zijn bestaan
verder waren er talloze apokrieve evangeliejen in omloop die allen zijn verketterd door het katholiscisme
onze bijbel, bevat slechts 66 boeken, de bijbel van de kopten 81 boeken
in het armeense christendom is er weer een andere versie van het onze vader

[Sararje]

Gerard: De twee belangrijkste bronnen van buiten de bijbel voor Jezus´ bestaan zijn die van josephus Flavius en Philo van Alexandrie. Echter, beide hebben zeer grote haken en ogen. Josphus Flavius (de naam zegt het eigenlijk al) was een Joodse man die naar Rome is meegegaan en na het jaar 69 als geadopteerde zoon van de keizer rondliep in Rome. zijn geschriften zijn ook van deze periode. Dat is allemaal zeker. Zijn geboortejaar is, zover ik weet, niet helemaal zeker maar zelfs als we ervan uitgaan dat hij bijv. 10 was ten tijde van Jezus´ leven, dan zit er nog zo´n 35 jaar tussen Jezus kruisdood en zijn geschriften. Niet erg betrouwbaar meer dus.
Philo van Alexandrie was een geassimileerde Joodse man die geen Hebreeuws meer sprak en flink geassimileerd was. Ik meen dat hij bepaalde Joodse gebruiken overnam maar zeker niet met regelmaat in Judea te vinden was, laat staan dat hij Jezus heeft gesproken of gezien.
Zoals je zelf vast wel weet zijn de evanglien ook niet van Jezus´ tijd zelf (zijn van rond het jaar 70 tot 100) en dus ook niet meer betrouwbaar). Laat ik het zo samenvatten: hoe meer je naar het jaar 33 teruggaat, hoe minder er van Jezus als persoon overblijft. Ik doe alleen geen uitspraak of de rest 0 of bij benadering 0 is. Verder lezen?
http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel
Datering Evangelien
http://en.wikipedia.org/wiki/Philo
Philo van Alexandire
http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus
Josphus Flavius

[mustafa]

mijn conclusie is dan ook dat er geen bewijs is van het bestaan van jezus anders dan de uitwerking van zijn boodschap op de mensheidsgeschiedenis
en daar zullen we het mee moeten doen

mensen die elkaar niet berijpen maken ruzie en dat maakt veelal iets los waardoor je dan weer met elkaar ietsje verder komt
zo is het ook met de boodschap van jezus die zijn tijd ver vooruit was
de boeddha en mohammed blijven ver achter bij jezus

de islam is inmiddels zo ongeveer achterhaald, het boeddhisme daar zijn sommigen nu juist aan toe en het christendom moet eigenlljk nog beginnen
wanneer de derde emancipatiegolf der vrouwen haar voltooiing nadert dan begint het ware christendom
want hoeveel vrouwen waren er ook alweer onderweg naar het graf van jezus in de vroege paasmorgen?
de kerkers van de dogmatiek zullen voorgoed worden verlaten

[Sararje]

mijn conclusie is dan ook dat er geen bewijs is van het bestaan van jezus anders dan de uitwerking van zijn boodschap op de mensheidsgeschiedenis
en daar zullen we het mee moeten doen

Hoe weet je wat de correcte boodschap is als je niet zeker weet of die persoon die die uitspraken heeft gedaan niet zeker bestaat?

[mustafa]

mijn conclusie is dan ook dat er geen bewijs is van het bestaan van jezus anders dan de uitwerking van zijn boodschap op de mensheidsgeschiedenis
en daar zullen we het mee moeten doen

Hoe weet je wat de correcte boodschap is als je niet zeker weet of die persoon die die uitspraken heeft gedaan niet zeker bestaat?

dat weet je nooit definitief zeker, maar je volgt vermoedens
er is iets in die evangelijen dat het hart raakt
het is het innerlijk zoeken
wat de Weg wordt genoemd
en nogmaals, al is het begin van het proces niet meer te detecteren , de gevolgen zeker wel en daar zullen we het mee moeten doen
het gaat om de boodschap, niet om de boodschapper

[Devious]

Naast de Bijbel, met de 4 evangeliën die bijna iedereen in huis heeft staan, zijn er zo'n 30 evangeliën geweest, die door kerkvader Iraneaus op 4 na, allemaal in de ban zijn gedaan, omdat ze niet in zijn kraam van pas waren. Het pas herontdekte evangelie van Judas is daar één van, en in de late jaren 40 van de 20e eeuw zijn de gnostische Nag-Hammadi geschriften gevonden, waaronder het bekende Thomas evangelie, het evangelie van Maria Magdalena, en nog een keur aan evangeliën en brieven. Deze gnostische evangeliën geven een totaal ander beeld van Jezus dan de 4 evangeliën uit het NT.
Dat ene citaatje uit de geschriften van Josephus, daar zijn bijna alle geleerden het over eens dat deze later zijn toegevoegd door fanatieke monniken. Het betreft een zinnetje dat zo uit een evangelisatiepamflet had kunnen komen, terwijl de rest van Josephus niet in die stijl is geschreven. Josephus was ook geen christen, dus dat zinnetje is heel curieus.
Alle bronnen die iets zeggen over Jezus stammen van na Zijn dood, sommigen zelfs meer dan honderd jaar later. Gezien de enorme verschillen en tegenstrijdigheden tussen de verschillende 'bronnen' kunnen we met geen mogelijkheid zeggen wie Jezus precies was. Persoonlijk denk ik wél dat er een oerpersoon is op wie al die verhalen zijn gebaseerd, maar wie hij precies was, daar kunnen we eigenlijk geen zinnig woord over zeggen.

Vriendelijke groet.

[Tamara]

Een toevoeging:

M.b.t. de apocrieven kan er een tweedeling gemaakt worden.
- wel aansluitend bij de christelijke leer
- niet aansluitend bij de christelijke leer

De Apo. die wel passend/aansluitend zijn op de Bijbel zijn smaller van aard. (Deuterocanonieke boeken).

De niet aansluitende apocrieven leren een andere leer, zijn vaak wars van
- historische tijdsbepaling (kan op ieder moment ingepast worden en is dus historisch niet controleerbaar, ev. van Thomas)
- is ketters (bijv. het huidig gevonden ev. van Judas welke een andere God predikt) of
- vaak reactionair van aard (reactie/commentaar op de heersende orthodoxe leer) zoals het Ev. van Filippus en evangelie van Maria.
- fantastisch van aard, de kindheidsevangelien of apocriefe Handelingen.

Bovendien hield Jezus er geen geheime leer op na, zoals de vele apocriefen suggereren. De apocriefen komen met de meest uitleenopende tendensen die voorafgaan aan het christendom en opgang maakten in de tweede eeuw.

Geen een aprocrief boek schetst Jezus als mens. In alle apocrieven wordt Jezus als God gezien.

3e Corinthe brief is duidelijk anti-gnostisch geschreven. Het Gnosticisme betreft een ketters jodendom en is niet van christenen afkomstig.

Wanneer men de oudste 30 boeken neemt bevindt zich hier het gehele NT in.

Wanneer men zelf de apocrieven wilt toetsen wordt er uiteraard aangeraden dit aan de hand van het OT te toetsen.

De leer van Jezus, gereconstrueerd aan de hand van
- de oudste geschriften van zijn volgelingen
- de bewaarde reactie van zijn tegenstanders

laat geen ruimte voor deze leer. De geheime communicatie aan enkelingen is juist een verklaring voor de afwijking van deze leer van de gangbare versie.

[Devious]

Een toevoeging:

M.b.t. de apocrieven kan er een tweedeling gemaakt worden.
- wel aansluitend bij de christelijke leer
- niet aansluitend bij de christelijke leer

Correctie; Jouw christelijke leer.
Na de dood van de persoon waar al die evangeliën op zijn gebaseerd, bestonden er honderden stromingen, sekten, gemeenschappen, waarvan de machtigste (en meest medogenloze) het heeft overleefd. Deze machtigste stroming heeft de huidige bijbel die jij op je boekenplank hebt staan, 'samengesteld'.

Vriendelijke groet.

[Tamara]

"Wanneer men de oudste 30 boeken neemt bevindt zich hier het gehele NT in". Het is geen kwestie van willekeur (of macht) dus Devious.

M.b.t. andere bronnen (als antwoord op de vraag van Gerard):

Met Flavius Josephus inbegrepen, zijn er 10 niet-christelijke bronnen (die Jezus noemen binnen een tijdsbestek van 150 jaar na zijn dood). In dezelfde 150 jaar staan daar negen niet-christelijke bronnen tegenover die melding maken van Tiberius Caesar, de Romeinse keizer in de tijd van Jezus. Afgezien van de Chr. bronnen, wordt Jezus een keer vaker vermeld dan de Romeinse keizer. Als je de chr. bronnen daarbij optelt, dan zijn er 43 auteurs die Jezus vermelden tegenover de 10 die melding maken van Tiberius.

De bronnen:
- Josephus
- Tacitus
- Plinius de Jongere
- Thallus, een eerste eeuwse historicus
- Suetonius, Romeins historicus
- Lucianus, Grieks satirist
- Celsus, Romeins filosoof
- Mara Bar Serapion
- Joodse Talmoed.

[Gerard]

Waar het mij hier om gaat is niet in eerste instantie het bestaan van de figuur Jezus in twijfel te trekken. Zonder feiten te kennen wil ik best aannemen dat er inderdaad iemand met de naam Jezus, die zich rebels gedroeg het Palestina van toen,heeft bestaan. Of dat inderdaad te bewijzen valt is deel twee en prioriteit twee van mijn vraag.
Waar het mij met name om te doen is is of zijn leven zoals omschreven door zijn apostelen ergens anders dan in de door hun geschreven evangeliën is beschreven. Het komt mij namelijk sterk over als of een aantal Bhagwan adepten zijn leven omschrijven en dan in hun blinde adoratie hem eigenschappen en gedragingen toedichten die hij helemaal niet had.

onze bijbel, bevat slechts 66 boeken, de bijbel van de kopten 81 boeken

Ten eerste laat dat onze er maar vanaf maar ter zake: Waar zijn de andere 15 boeken gebleven? Is daar iets van bekend? Of over de inhoud daarvan?

Sararje,
Ik wilde net reageren op jouw opmerking dat Josephus Flavius zijn geschriften 35 jaar na het jaar 33 (kan ook 27 zijn omdat het werkelijke geboorte jaar 6 voor onze huidige jaartelling schijnt te zijn) heeft geschreven maar je meld zelf al dat dat ook geldt voor de evangeliën.
Hoe oud waren de apostelen eigenlijk toen ze die schreven en, ook vreemd, waarom begonnen ze er allemaal zo laat aan. Als zo’n iemand werkelijk had bestaan, ik bedoel iemand die deed en kon wat men allemaal in hun geschriften claimt, dan wil je dat toch direct wereldkundig maken en vastleggen. OK misschien niet allemaal maar waarom allemaal niet?

zo is het ook met de boodschap van jezus die zijn tijd ver vooruit was
de boeddha en mohammed blijven ver achter bij jezus

Dit is erg off topic maar even dan… Ik denk dat de Boeddha een sterker verhaal heeft dan de blinde aanbidding die Jezus predikt althans in de versie der apostelen.

Devious & Tamara bedankt voor jullie bronnen vermelding.
Ik zal daar eens op moeten studeren.

Is er trouwens een boek aan te bevelen waar dit soort waarheden en onwaarheden zijn onderzocht en omschreven?

[mustafa]

blinde aanbidding???

[Tamara]

Hoe oud waren de apostelen eigenlijk toen ze die schreven en, ook vreemd, waarom begonnen ze er allemaal zo laat aan. Als zo’n iemand werkelijk had bestaan, ik bedoel iemand die deed en kon wat men allemaal in hun geschriften claimt, dan wil je dat toch direct wereldkundig maken en vastleggen. OK misschien niet allemaal maar waarom allemaal niet?

Het NT is geschreven voor 100 na Chr. (uiterlijk 70 jaar na zijn dood). Dit kun je concluderen uit het feit dat Clemens, Ignatius en Polycarpus in de brieven die zij schreven in 95-110 na Chr. reeds passages uit 25 van de 27 boeken citeerden. De twee boeken die niet geciteerd werden zijn Judas en 2 Joh. Judas is gestorven voor 100 na chr. dus die zal wel al bestaan moeten hebben en uit 3 Joh. werd wel geciteerd dus het is ook aannemelijk dat 2 Joh. al bestond. Voor zover ik weet wordt er algemeen aangenomen onder historici e.d. dat het NT zeer waarschijnlijk tussen 40-75 na Chr. geheel gereed was.

Is er trouwens een boek aan te bevelen waar dit soort waarheden en onwaarheden zijn onderzocht en omschreven?

Redating the New Testament - John A.T. Robinson (atheist)
Baker Encyclopedia of Christian Apologetics. (Geisler, geloof ik)
Is the New testament reliable - Paul Barnett

[Marcus Scaurus]

In dezelfde 150 jaar staan daar negen niet-christelijke bronnen tegenover die melding maken van Tiberius Caesar, de Romeinse keizer in de tijd van Jezus. Afgezien van de Chr. bronnen, wordt Jezus een keer vaker vermeld dan de Romeinse keizer. Als je de chr. bronnen daarbij optelt, dan zijn er 43 auteurs die Jezus vermelden tegenover de 10 die melding maken van Tiberius.

De bronnen:
- Josephus
- Tacitus
- Plinius de Jongere
- Thallus, een eerste eeuwse historicus
- Suetonius, Romeins historicus
- Lucianus, Grieks satirist
- Celsus, Romeins filosoof
- Mara Bar Serapion
- Joodse Talmoed.

Oeehh, je vergeet een klein verschil. Tacitus wijdt slechts één lange zin aan Christus, terwijl hij 187 bladzijden wijdt aan het leven van Tiberius in zijn Historieën. Dat is toch wel een klein verschil, is het niet? Daar komt nog bij dat Tacitus een van de grootste en betrouwbaarste historici van de oudheid is. Suetonius schreef een biografie van ongeveer 50 pagina's over Tiberius, niet alleen zijn veroveringen vermeldend maar ook zijn seksuele perversie, rijzige gestalte, liefde voor archaïsch Grieks, etc.

[Tamara]

Ik hem hem maar even opgezocht:
15.44.2. Sed non ope humana, non largitionibus principis aut deum placamentis decedebat infamia, quin iussum incendium crederetur. Ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit, quos per flagitia invisos vulgus Christianos appellabat. 15.44.2. Maar noch door menselijke middelen, noch door schenkingen van de keizer of verzoeningdiensten voor de goden kon de schande weggenomen worden dat men geloofde dat de brand op bevel was aangestoken. Derhalve heeft Nero, om dit gerucht radicaal uit de weg te ruimen schuldigen verzonnen en met de meest geraffineerde straffen laten boeten; dat waren degenen die, gehaat om hun schanddaden, het volk 'Christenen' noemde.
15.44.3. Auctor nominis eius Christus Tibero imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat; repressaque in praesens exitiablilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per urbem etiam, quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque. 15.44.3. De man aan wie deze naam ontleend is, Christus, was onder de regering van Tiberius door de landvoogd Pontius Pilatus ter dood gebracht en, hoewel dit verwerpelijke bijgeloof voor het moment onderdrukt was stak het toch weer de kop op, niet alleen in Judea, de bakermat van dit kwaad, maar ook in de stad, waarheen nu eenmaal van alle kanten alle afschuwelijks of schaamteloosheid bijeenkomt en in ere gehouden wordt.
15.44.4. Igitur primum correpti qui fatebantur, deinde indicio eorum multitudo ingens haud proinde in crimine incendii quam odio humani generis convicti sunt. Et pereuntibus addita ludibria, ut ferarum tergis contecti laniatu canum interirent aut crucibus adfixi aut flammandi atque, ubi defecisset dies, in usum nocturni luminis urerentur. 15.44.4. Zodoende zijn eerst degenen die er voor uit kwamen gevangen genomen, vervolgens op hun aanwijzingen een zeer grote menigte die in staat van beschuldiging gesteld werd, niet zozeer aan het aanstichten van de brand als wel aan haat jegens de mensheid. En men bespotte hen bij hun dood door ze, bekleed met de huiden van wilde dieren, om te laten komen, verscheurd door honden of aan het kruis genageld ofwel moesten ze, voor de vuurdood bestemd, bij het vallen van de avond dienen tot verlichting bij nacht.