What the bleep do we know?

Voor discussies over muziek, film en TV.

Moderator: Moderators

Clemens
Berichten: 25
Lid geworden op: 14 feb 2006 20:09

What the bleep do we know?

Bericht door Clemens »

Een interessante film, helaas overschaduwd door de lesgeving van Ramtha. Toch zitten hier fundamenteel intrigerende filosofische en natuurwetenschappelijke gedachten in. Van invloed op het dagelijkse leven.

Ik ben geinteresseerd in jullie mening over deze opmerkelijke film. Niet gezien? Kijken! Het zal in ieder geval aanzetten tot discussie!
Jutter
Ervaren pen
Berichten: 567
Lid geworden op: 21 okt 2004 22:05
Locatie: Den(k) Helder

Bericht door Jutter »

Hier heb je als opwarmertje de discussie over die film op Infidelguy forums.
http://www.infidelguy.com/ftopict-15711 ... wquot.html

Ik heb de film zelf niet gezien, dus ik hou me er buiten.
~Als je het denken aan pappa overlaat, blijf je een kind.~
The ?uestionmark Shaped Hole :a rationalist's fairytale in the making.
Clemens
Berichten: 25
Lid geworden op: 14 feb 2006 20:09

Bericht door Clemens »

Ja ik heb dat soort kritiek eerder gezien. Het probleem is alleen dat ze teveel focusen op de negatieve kanten die er inderdaad inzitten.

Een groot gedeelte van de film lijkt inderdaad een pleidooi te zijn voor de Ramthe New Age gedachte. Alleen, en dat is wel belangrijk, de interviews met wetenschappers zijn uit hun verband getrokken. Losstaand van het hele Ramtha verhaal zitten in de interviews met de professoren van verschillende disciplines interessante noties.

Wil je de wetenschappelijke waarde zien dan moeten de interviews los bekeken worden.
Gebruikersavatar
chromis
IT Tech. & Moderator
Berichten: 2314
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Bericht door chromis »

Een wetenschapper die beweert dat de indianen in Amerika de schepen van columbus niet konden zien omdat ze schepen niet 'bewust kennen' is wel zo verstikkend lachwekkend, vooral als je je beseft dat er zoveel is in de wereld van de wetenschap dat waargenomen is zonder dat we er iets van wisten (cellen, DNA, nouja, noem maar op).
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Ik heb de film gezien, en ik heb me geërgerd aan de zweverigheid. Ik vond het een typische new age film.

Grtz...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Clemens
Berichten: 25
Lid geworden op: 14 feb 2006 20:09

Bericht door Clemens »

Terecht of onterecht, ik was onder de indruk van de wetenschappers die ze daar bij elkaar kregen voor interviews. Dit waren stuk voor stuk professoren in de wiskunden en biologie. Met een goede reputatie en een flinke geschiedenis van wetenschappelijke publicatie.

Zoals ik eerder zei is het jammer dat deze interviews 'misbruikt' worden door Ramtha. De vraag is dan wel waarom die wetenschappers dat hebben toegelaten... onder de laag vernis die new age wordt genoemd zat wel degelijk een interessant verhaal.
Gebruikersavatar
chromis
IT Tech. & Moderator
Berichten: 2314
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Bericht door chromis »

Heb je de reputaties en achtergronden van die mensen dan nagetrokken?

Niet dat ik ze allemaal heb nagetrokken, maar de meeste wetenschappers die ik de revue zag passeren waren lieden die zich vooral bezighouden met zogenaamde overeenkomsten van oosterse z(w)everigheden in relatie tot al dan niet bestane fysica en mensen die vooral iets in dualisme zien.

Genoeg kende ik nog van vroeger, toen ik me ook nog ophield met dergelijke ideeen.

Uiteindelijk krijg je heus wel wetenschappers voor zo'n film bij elkaar, zolang ze maar in dat sfeertje zitten qua persoonlijke levensovertuiging en bezigheden.

En als je goed oplet dan zie je dat het informatiegehalte van die documentaire vrij laag is. Maar indruk blijkt het zeker te maken,

En dat is juist ook de bedoeling van zo'n film.

Indruk maken.

Overigens: http://www.skepsis.nl/bleep.html
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.
Clemens
Berichten: 25
Lid geworden op: 14 feb 2006 20:09

Bericht door Clemens »

Ja, dat was niet zo heel moeilijk aangezien ze met naam en titel aan het einde van de film werden genoemd. Deze mensen zijn hoogstaande figuren in de wetenschap. Een paar zoektermen in de database van een universiteit en voila.

Maar zoals ik probeerde te zeggen zijn hun interviews absoluut geen new age, ze zijn alleen bewerkt om in een nieuw age verhaal te passen.

Hoewel ik het met je eens ben dat je deze film kritisch moet bekijken is het voorbarig en tot op zekere hoogte kortzichtig om het gelijk af te doen als new age.
Gebruikersavatar
chromis
IT Tech. & Moderator
Berichten: 2314
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Bericht door chromis »

Er is maar een wetenschapper waarvan gesteld kan worden dat zijn woorden verdraaid zijn, en dat is David Albert.

http://en.wikipedia.org/wiki/What_the_Bleep_Do_We_Know (klik op experts) heeft in ieder geval een lijstje van alle mensen die aan bod komen - inclusief beschrijvingen en achtergronden.

Het ruikt zeker te weten naar new age.
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.
Clemens
Berichten: 25
Lid geworden op: 14 feb 2006 20:09

Bericht door Clemens »

Bedankt, dat was interessant. Hier komen inderdaad de zwakke punten van de film naar boven. Maar voor de duidelijkheid, ik bedoelde niet woorden verdraaien, maar eerder dat bepaalde passages uit de interviews zijn geselecteerd voor een groter geheel dat wel vertekenend is.

Ik zou het interessant vinden om de vragen en antwoorden van de volledige interviews te zien. Waarschijnlijk komt er dan een heel ander verhaal naar boven. Maar ik vermoed wel dat dat erg interessant is.

Een van de punten die mij het meest aan het denken zette (niet noodzakelijkerwijs door zogenaamde feiten uit de film) was het begrip realiteit en de interpretie die onze hersenen daaraan geven.
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 »

What the bleep do You know, about "what the bleep do we know "? :lol:

http://groups.msn.com/anti-creato/newag ... 7517914842

De film "What the Bleep Do We Know!? "gaat over de werking van onze hersenen, over onze perceptie van tijd en ruimte, over de kracht van positief denken en nog veel meer. Het wordt met de nodige bombarie gebracht, alsof baanbrekende nieuwe inzichten de revue passeren, terwijl de film weinig meer opvoert dan een
opgewarmd kliekje "De Celestijnse belofte "(de twaalf jaar oude new age-bestseller van James Redfield),
vermengd met "inzichten" (?) uit de kwantummechanica van het soort dat uit zijn contekst wordt gerukt (1)
en ons "voorstellingsvermogen" te boven gaat(2)
en dus eigenlijk alles mag en kan worden beweerd ; maar waarvoor je je niettemin moet openstellen.

De makers van " What the Bleep " beschouwen kwantummechanica als haarlemmerolie:
onduidelijk van samenstelling, maar goed voor zo ongeveer alles.
Of we onszelf nu te dik voelen, verslaafd zijn of gewoon chagrijnig - de theorie van de subjectieve waarnemingen kan alles goedmaken
Is de werkelijkheid datgene wat we visueel waarnemen of dat wat onze hersenen percipiëren?

Hoe weten we zeker dat het leven geen nare droom is?

En: hoe verhouden intuïtie en spiritualiteit zich ten opzichte van fysische materie en moleculaire wetmatigheden?

Op deze en andere 'Jongens & Wetenschap'-achtige vragen willen documentairemakers William Arntz, Betsy Chasse en Matthew Hoffman een antwoord geven met een reeks populariserende talking head-interviewtjes met filosofen, neurologen, fysici en kwakzalvers, wat CGI-trucs van het goedkopere soort en een uit damesbladenesthetiek opgetrokken bindverhaaltje met Marlee Matlin, de dove actrice die u misschien nog kent van Children Of A Lesser God.

Ondertussen weerklinken er onophoudelijk new age-deuntjes, terwijl steeds nadrukkelijker de metafysische vraag opborrelt wat in godsnaam de bestaansreden
zou kunnen zijn van deze pseudo-wetenschappelijke, zelfvervolmaking predikende, zweverige en dus bovenal knudde documentaire.

Een bont gezelschap van wetenschappers en new age-denkers komt voorbij, met een nog bontere verzameling uitspraken, aan elkaar geplakt alsof het allemaal
iets met elkaar te maken heeft. Het zou niet zo kwalijk zijn, als de makers zichzelf minder serieus namen.

Vooral de wetenschappelijke pretenties maken de film tot een hinderlijk leugenachtig product.
What the Bleep is helemaal nergens goed voor.
Ach, what the bleep do we care?





Het hyperindividualisme van de zweverigheid.
Joel de ceulaer

Stel u voor dat u naar een documentaire zit te kijken - over hartchirurgie, verbrandingsmotoren, druktechnieken, wat dan ook.
In die documentaire wordt u toegesproken door allerlei figuren, van wie sommigen een zekere expertise hebben in de materie, anderen helemaal niet.
Toch staat nergens vermeld wie nu precies wie is.
Dat ziet u pas op het einde, als de generiek over het scherm rolt.
De kans is groot dat u zich dan enigszins bekocht zult voelen.
Als u de documentaire hebt uitgekeken, tenminste, en niet halverwege bent weggespurt.
U wilde per slot van rekening iets bijleren, en dat doen we meestal door correcte informatie te betrekken uit een betrouwbare bron, niet door om het even
wat aan te nemen van om het even wie.

Behalve in het universum van de zweverigheid, daar telt namelijk alleen de allerindividueelste ervaring van de allerindividueelste emotie.

Neem nu What the bleep do we know!?: in deze 'filosofische documentaire' wordt een nogal flauw verhaaltje over de avonturen van een doofstomme vrouw
(vertolkt door Marlee Matlin) vermengd met de bespiegelingen van een aantal wetenschappers en spirituele leiders, onder wie ene Ramtha - een mysticus die
35.000 jaar geleden leefde en zich nu tot de mensheid richt via lichaam en stembanden van Judy Knight, een soort sekteleidster van wie de makers van de
film naar verluidt fervente volgelingen zijn.

Wie precies wie is, krijgt de kijker pas op de generiek te zien.
Niet dat het veel uitmaakt overigens, want de sprekers drukken zich allemaal nogal zweverig uit -
de film gaat dan ook over de paranormale implicaties van een quantumtheorie van het bewustzijn.
Of zoiets.
Geen aanrader, dus.
Maar wel boeiend.

Omdat de makers zelf benadrukken dat iedereen de film op een hyperindividuele manier mag interpreteren,
waardoor ze in één adem de volstrekte onwetenschappelijkheid ervan toegeven.

Waarom wordt geen van de sprekers voorgesteld tijdens de film?
Omdat, zeggen de makers, 'de boodschap belangrijker is dan de boodschapper' - en als de boodschapper betrouwbaar is, valt daar veel voor te zeggen.

Anderzijds geeft de film, aldus nog de makers
, 'elke kijker de vrijheid om zijn eigen mening te vormen' - wat dan weer een beetje eigenaardig is, want als
de boodschap belangrijker is dan de boodschapper, dan zou de boodschap ook belangrijker moeten zijn dan de ontvanger.
Als het over - bijvoorbeeld - hartchirurgie, verbrandingsmotoren of druktechnieken gaat, is dat namelijk zo:
de boodschap is niet alleen belangrijker dan de boodschapper, maar ook dan de ontvanger.
Een carburator verandert tijdens een documentaire niet van functie doordat de kijker het gegeven 'carburator' plotseling op een andere manier beleeft of
ervaart.

In What the bleep wordt de verpletterende complexiteit van de quantumtheorie misbruikt om harde wetenschap en paranormale spiritualiteit met elkaar te
vermengen.

De Nederlandse fysicus Robbert Dijkgraaf zei onlangs
'Mensen redeneren waarschijnlijk: die paranormale toestanden en de quantumtheorie zijn twee dingen die ik niet begrijp, dus zal het wel hetzelfde zijn.
Idioot, natuurlijk. Het leuke is trouwens dat de werkelijkheid veel gekker is dan de gekste ideeën die mensen zelf hebben.

Men zegt vaak dat er meer is tussen hemel en aarde dan wat wij kunnen waarnemen.
En dat is ook zo!
Maar dat kun je allemaal onderzoeken, daar heb je die onzinnige theorieën niet voor nodig. Er zit genoeg gekkigheid in het universum om dat gevoel van verwondering helemaal te compenseren.'




_______________________________________________________________________Noten
(1) QM is nu eenmaal niet makkelijk te omschrijven,
het is een tak van natuurkunde dat zijn origine in wiskunde kent in plaats van andersom.
Een gemiddeld QM boek zal het eerste deel grondig alle wiskundige voorkennis omschrijven voordat het met het simpelste voorbeeld begint:
het deeltje in een doosje.

(2) Feynman zei immers :
"I think it is save to say that nobody understands Quantum Mechanics".
____________________________________________________________________


Een paar beweringen uit die film ;


1._
Dr. Masaru Emoto discovered that crystals formed in frozen water reveal changes when specific, concentrated thoughts are directed toward them.
He found that water from clear springs and water that has been exposed to loving words shows brilliant, complex, and colorful snowflake patterns.
In contrast, polluted water, or water exposed to negative thoughts, forms incomplete, asymmetrical patterns with dull colors.


Gaat dit echt over fysica of is het een flets excuus voor spirituele nonsens?
De effecten in de trailer lijken sterk op die van de documentaire over de snaartheorie maar de boodschap komt héél anders over...
Denken jullie echt dat die waterproef correct is, mij lijkt het redelijk gezever.
En als het dan waar is, is dit dan niet het bewijs dat homeopathie wel werkt.
Dat water dus een geheugen kan hebben

2.-
kan het echt zo zijn dat de indianen de schepen van columbus niet zagen omdat ze ze nog nooit eerder hebben gezien en hun hersenen daarom dachten dat het geen realiteit kan zijn?

hehehehehehe
Hoe kan je dan iets reeel en materieel uitvinden,
want je hebt het ook nog nooit gezien. ?


--------------------------------------------------------------------------------


Hier zijn verdere staaltjes te vinden van diskussies met new age zwevers , morosofen , warhoofden en allerlei prietpraat-van gehersenspoelde aanhangers/volgelingen van gurus en wensdenkers ....

http://skepp.be/discussieforum/viewtopi ... ight=bleep
http://64.233.183.104/search?


http://groups.msn.com/ScienceandPhiloso ... ssage=2170



-----------------------------------------------------------------------------------------------------------



Ik wil er eigenijk niet veel meer woorden aan vuil maken ...
Ik heb de film gezien en ik vond het goed entertainment , meer niet

Er is genoeg achtergrondsinformatie te vinden op het net om zelf te kunnen uitzoeken dat de meewerkende " natuurkunde experten " ( met uitzondering van een enkele misbruikte en naive fysicus/filosoof ----> David Albert, ) ... creaties zijn van een nep-instituut geleid door ene welbekende new -age Guru ( jawel een amerikaanse blonde del en secteleider die beweert min of meer de reincarnatie te zijn van een 25.000 jaar oude ramtha-geest of zoiets ) en verwijzend naar de Maharishi , de TM , en de troep van emoto ... enz ....

Junk en voodoo wetenschap .... je gaat toch niet beweren dat deze mensen betrouwbare wetenchappers zijn ?

ik ben trouwens niet geinteresseerd in persoonlijke interpretaties van de uitspraken van verdachte sujetten en charlatans ,

Deze what the bleep , is gewoon een wervingsfilm voor een new-age secte ....
Waar dacht je dat die film-makers het ( kleine maar toch nog omvangrijke ) budget hebben vandaan gehaald ? ...... uit eigen zak ?
en
sinds wanneer is een semi documentaire amusements-film een goede vervanger voor peer reviewed wetenschappelijke literatuur ?




--------------------------------------------------------------------------------

P.S.
Ik heb een tijdje geleden een paar uur uitgetrokken om een klein persoonlijk link- archief samen te stellen over die film ....
Je kan het hier even meelezen als het je interesseert :


http://www.whatthebleep.com/create/


http://66.249.93.104/search?q=cache:dk6 ... en|lang_nl

http://66.249.93.104/search?q=cache:dk6 ... en|lang_nl
http://www.badscience.net/?p=14#more-14


http://skeptico.blogs.com/skeptico/2005 ... leep_.html

http://www.cosmoetica.com/B181-DES125.htm

http://64.233.183.104/search?q=cache:FQ ... en|lang_nl

http://www.chem1.com/acad/sci/pseudosci.html

http://www.answers.com/topic/what-the-bleep-do-we-know

http://www.bautforum.com/showthread.php ... ight=bleep
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Gebruikersavatar
chromis
IT Tech. & Moderator
Berichten: 2314
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Bericht door chromis »

Tsjok! Welkom terug uit retraite!
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 »

het begrip realiteit en de interpretie die onze hersenen daaraan geven.
Misschien een paar voorzetjes ;

1.- Onze hersenen zijn de dragers van geevolueerde capaciteiten eigen aan onze soort die het ons mede mogelijk maken te overleven( tot nu toe ) als verder evoluerende soort en afstammingslijnen in de realiteit van de fysische wereld .....

2.- Ik heb nog geen enkel bewijs gezien dat er een "geest "bestaat , los van de hersenen (dwz. een materieel substraat ) .... en "levend " in een bovenantuurlijke wereld

3.- Zelfs " Informatie "( en abstracte ideeen ) bestaan niet los van een materieele drager .
Zelfs plato was een materieel en historisch bestaand stel hersenenen dat de "idealistische " wereld uitvond ...

Tsjok! Welkom terug uit retraite!
Dank u ....
trappistenbier is na een tijdje ook erg vervelend als herbronning ..... :lol:
Laatst gewijzigd door Tsjok45 op 15 feb 2006 15:17, 2 keer totaal gewijzigd.
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho »

Tjok uit retraite? Welkom terug zijn onze zonden vergeven?

retraite1 periode van afzondering voor godsdienstige overdenkingen, gebeden, gewetensonderzoek enz.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 »

zijn onze zonden vergeven?
Zeker zijn ze vergeven ... ga in vrede jouw verdere weg , mijn zoon
Welke zonden eigenlijk ? en dan nog die collectieve " onze" zonden ....
Biecht eens op ....
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Plaats reactie