Ik kwam deze quote tegen van Salmon Rushdie:
"De mens heeft God van het begin af gebruikt om het onrechtvaardige te rechtvaardigen."
Iets als kindermishandeling is onrechtvaardig en uit den boze maar er staat nogal wat over geschreven in de bijbel:
1 Samuel 15:
3 Daarom, ga, versla Amalek en tref hem en alwat hij heeft met den banvloek; verschoon hem niet, maar sla dood man en vrouw, kind en zuigeling, rund en schaap, kameel en ezel.
Jeremia 13:
14 en ik zal hen tegen elkander verbrijzelen, vaders en zonen tezamen, spreekt de Heer; ik zal niet sparen, niet verschoonen, mij niet erbarmen, dat ik hen niet verderven zou.
Ezechiel 9:
6 Grijsaard, jongeling, maagd, kind en vrouw--slaat ze dood ten verderve. Maar roert niemand aan op wien het teken staat. Begint bij mijn heiligdom! Zo begonnen zij met de mannen die voor den tempel stonden.
Deuteronomium 20:
16 Daarentegen zult gij in de steden dezer volken die de Heer, uw god, u ten erve geeft niets dat adem heeft in het leven laten,
Exodus 12:
29 En te middernacht sloeg de Heer alle eerstgeborenen in Egypteland van den eerstgeborene van Farao, die op zijn troon zou zitten, af, tot den eerstgeborene van de gevangene in de kerker toe, benevens alle eerstegeborenen van het vee.
Genesis 22:
2 Hij sprak: Neem uw zoon, uw enigen, dien gij liefhebt, Izaak; ga naar het land van de Moria, en offer hem daar ten brandoffer op een der bergen dien ik u zeggen zal.
Richteren 11:
30 En Jefta legde deze gelofte voor den Heer af: Indien gij de Ammonieten in mijn hand geeft,
31 dan zal de eerste die mij uit de deur van mijn huis tegemoet komt, wanneer ik in vrede van de Ammonieten terugkeer, aan den Heer toebehoren: ik zal hem ten brandoffer brengen.
34 Toen nu Jefta Mispa binnentrok en naar zijn huis ging, daar kwam zijn dochter het huis uit hem tegemoet, met tamboerijnen en in dansreien. Zij was zijn enig kind: hij had buiten haar zoon noch dochter.
39 Maar na verloop van twee maanden keerde zij terug tot haar vader en voltrok hij aan haar de gelofte die hij had afgelegd; en zij heeft geen man gehad.
Spreuken 13:
24 Wie de roede spaart haat zijn zoon, maar wie hem liefheeft zoekt hem met tuchtiging op.
2 Koningen 2:
23 Vandaar ging hij op naar Bethel. Terwijl hij op den weg ging, kwamen er kleine jongens uit de stad, die hem beschimpten en tot hem zeiden: Voort, kaalkop! voort, kaalkop!
24 Toen keerde hij zich om, zag hen en vloekte hen met den naam des Heeren; waarop twee beren uit het woud kwamen, die twee en veertig van die kinderen verscheurden.
Numeri 31:
17 Daarom, doodt alwat manlijk is onder de kinderen, en alle vrouwen die gemeenschap met een man gehad hebben, doodt ze.
18 Maar laat alle meisjes die nog geen gemeenschap met een man gehad hebben voor u in het leven.
Psalmen 137:
9 Wel hem die uw kinderkens aangrijpt en te pletter slaat tegen de rots!
Deutenoromium 28:
53 Dan zult gij, in de benardheid en de benauwdheid waarin uw vijand u brengt de vrucht van uw schoot eten, het vlees uwer zonen en dochters, die de Heer, uw god, u gegeven heeft.
59 dan zal de Heer u en uw nakroost buitengewoon zwaar tuchtigen met grote en aanhoudende slagen, boze en aanhoudende ziekten,
Jeremia 19:
9 en ik zal hen het vlees hunner zonen en dochteren doen eten, en zij zullen elkanders vlees eten, in de benardheid en de benauwdheid waarin hun vijanden en wie hun naar het leven staan hen brengen.
Genesis 19:
8 Ziet, ik heb twee dochters, die met geen man gemeenschap gehad hebben; laat mij die tot u buiten brengen en doet met haar wat u goeddunkt; maar doet dezen mannen niets, nademaal zij onder de beschutting van mijn gebint gekomen zijn.
In de bijbel wordt onrechtvaardigheid gerechtvaardigd blijkt wel duidelijk uit bovenstaande quotes. Salmon Rushdie heeft mijn inziens dan ook volkomen gelijk.
Kindermishandeling in de bijbel
Moderator: Moderators
Kindermishandeling in de bijbel
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington
Hoi,
Ik heb ooit es op een christelijk forum gediscussieerd over het slaan van kinderen. Dat was aktueel toen Donner de 'pedagogische tik' afschafte.
Het was een rampzalige discussie, want zodra je vind dat slaan hetzelfde is als mishandeling beschuldig je iedereen die z'n kinderen wel es flinkt mept (en die zijn er
. Met een pollepel zelfs, en uit christelijke overwegingen)
Er werd digitaal geslagen en gemept op dat forum, het schoot niet op. Iedereen was beledigd.
Ik heb mijn kinderen ook wel es een mep verkocht. Het was totaal zinloos.
Ik las laatst trouwens in 'Spreuken' dat slaven ook geslagen moeten worden. Die moet ik weer ff opzoeken.
Er is namelijk geen christen die vind dat slaven geslagen mogen worden, of dat het houden van slaven sociaal correct is. Maar als er staat dat kindjes geslagen mogen worden zijn er ineens wél enthousiastelingen.
Vreselijk.
groetjes.
Ik heb ooit es op een christelijk forum gediscussieerd over het slaan van kinderen. Dat was aktueel toen Donner de 'pedagogische tik' afschafte.
Het was een rampzalige discussie, want zodra je vind dat slaan hetzelfde is als mishandeling beschuldig je iedereen die z'n kinderen wel es flinkt mept (en die zijn er
. Met een pollepel zelfs, en uit christelijke overwegingen) Er werd digitaal geslagen en gemept op dat forum, het schoot niet op. Iedereen was beledigd.
Ik heb mijn kinderen ook wel es een mep verkocht. Het was totaal zinloos.
Ik las laatst trouwens in 'Spreuken' dat slaven ook geslagen moeten worden. Die moet ik weer ff opzoeken.
Er is namelijk geen christen die vind dat slaven geslagen mogen worden, of dat het houden van slaven sociaal correct is. Maar als er staat dat kindjes geslagen mogen worden zijn er ineens wél enthousiastelingen.
Vreselijk.
groetjes.
Hoi Hetty en Lanier,hetty schreef: Er is namelijk geen christen die vind dat slaven geslagen mogen worden, of dat het houden van slaven sociaal correct is. Maar als er staat dat kindjes geslagen mogen worden zijn er ineens wél enthousiastelingen.
Vreselijk.
.
Ook ik heb slavernij besproken met een groep christenen die de bijbel als een liefdesverklaring zien. Volgens hun werden de slaven zeer humaan behandeld in de bijbel en hadden ze een eigen CAO. Dus waar had ik het eigenlijk over. Alles moest verplaatst worden in het tijdsbeeld waarin de bijbel is geschreven. Tot er weer iemand opsprong die verklaarde dat de bijbel van alle tijden was. Ik zal de teksten over slavernij en het geven van een schadevergoeding aan een slaaf wiens oog er uit werd geslagen even opzoeken. En het eigen volk eerst principe wat ook toepasbaar is op slavernij, daar ga ik ook even naar kijken.
Maar Lanier de kindermoordenaar van den beginne kan toch nooit de god zijn die de christenen voor ogen hebben. Die nooit kinderen in een kookpot zet of op rotsen te pletter laat slaan.
Groetjes,
Tjeerdo.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Hallo Tjeerdo,
Wat Genesis 19 verder betreft (het verhaal over Lot en zijn dochters). In 2 Petrus 2 staat het volgende:
7 terwijl hij den rechtschapen Lot, die gekweld werd door den liederlijken wandel der tuchtelozen, redde--
8 want die rechtschapen man, die onder hen woonde, werd dag aan dag gefolterd door de ongerechte werken waarvan hij oog [getuige] en oorgetuige was.
Een goede vent die Lot? Een rechtvaardige en rechtschapen man?
Nog wat over kinderen:
Leviticus 21:
9 En wanneer eens priesters dochter zich ontwijdt door ontuchtig te leven ontwijdt zij haar vader; zij moet verbrand worden.
Hosea 13:
16 (14-1) boeten zal Samarie, omdat het tegen zijn god weerspannig is geweest: zijzelf zullen vallen door het zwaard, hun kinderen verpletterd, hun zwangere vrouwen opengereten worden.
Hallo Hetty,
Exodus 21:
2 Wanneer gij een Hebreeuwschen slaaf koopt, zal hij u zes jaren dienen en in het zevende om niet als vrij man heengaan.
3 Is hij alleen in uw huis gekomen dan gaat hij ook alleen heen; was hij gehuwd, dan gaat zijn vrouw met hem heen.
4 Indien zijn heer hem een vrouw geeft en zij hem zonen of dochters baart dan zal die vrouw met haar kinderen het eigendom van zijn heer blijven, terwijl hij alleen heengaat.
5 Maar indien de slaaf verklaart: Ik heb mijn heer mijn vrouw en kinderen lief; ik wil niet als vrij man heengaan
6 --dan zal zijn heer hem doen naderen tot de godheid, en hem doen naderen tot de deur of den post, en zal zijn heer het oor van den slaaf met een priem doorboren. Zo zal hij hem voor altijd dienstbaar worden.
7 Wanneer iemand zijn dochter tot slavin verkoopt, zal zij niet evenals de slaven heengaan.
8 Indien zij haar heer mishaagt, die haar voor zichzelf bestemd had, dan late hij haar loskopen; hij is niet gerechtigd haar aan een buitenlands volk te verkopen, omdat hij trouweloos jegens haar gehandeld heeft.
9 Indien hij haar voor zijn zoon bestemt, zal hij met haar doen als met een dochter.
10 Neemt hij zich een andere dan mag hij haar in vleesspijzen, kleding en huwelijksgemeenschap niet te kort doen;
11 indien hij haar deze drie niet geeft, zal zij omniet, zonder losgeld, heengaan.
20 Wanneer iemand zijn slaaf of slavin met een stok zo slaat dat hij onder zijn handen doodblijft, dan moet hij zeker gewroken worden.
21 Doch blijft hij nog een of twee dagen in leven, dan wordt hij niet gewroken; want hij is zijn geld.
Leviticus 25:
44 Wat de slaven en slavinnen betreft die gij zult hebben, uit de volken die rondom u wonen, uit hen zult gij u slaven en slavinnen kopen.
45 Ook zult gij er kopen uit de zonen der opgezetenen die bij u verblijf houden, en uit hun familie die bij u is, die zij in uw land verwekt hebben, en dezen zullen u tot een bezitting zijn.
46 Gij zult ze ook aan uw zonen nalaten tot een erfelijk bezit: voor altijd zult gij hen laten dienen; maar uw broeders, Israelieten als gij, zult gij niet tot slavendienst dwingen.
Efeziers 6:
5 Gij slaven weest aan uw aardse meesters met vrees en beving in eenvoudigheid des harten onderdanig, zoals aan Christus,
Kolossenzen 3:
22 Slaven, weest in alles uw aardsen meesters gehoorzaam niet in ogendienst, als zij die mensen willen behagen, maar in eenvoudigheid des harten, uit ontzag voor den Heer.
23 Wat gij ook doet, werkt van harte, als voor den Heer, niet voor mensen;
24 daar gij weet als vergelding het erfdeel te zullen ontvangen. Weest slaven van den Heer Christus.
1 Timoteus 6:
1 Allen die het slavenjuk dragen moeten hun meesters alle eerbetoon waardig rekenen, opdat de naam Gods en de leer niet gesmaad worden.
1 Titus 2:
9 Leer ook dat de slaven in alles aan hun heren onderdanig moeten zijn, hun gevallig, zonder tegen te spreken,
10 hun niets ontvreemden, maar zich volkomen trouw betonen; opdat zij in alles een sieraad mogen zijn der leer van God, onzen redder.
13 Onthoud een knaap terechtwijzing niet, als gij hem stokslagen geeft, zal hij niet sterven;
14 gij geeft hem wel stokslagen, maar redt hem van het dodenrijk.
Dat willen ze graag geloven, maar de bijbel verteld een heel ander verhaal.Maar Lanier de kindermoordenaar van den beginne kan toch nooit de god zijn die de christenen voor ogen hebben. Die nooit kinderen in een kookpot zet of op rotsen te pletter laat slaan.
Wat Genesis 19 verder betreft (het verhaal over Lot en zijn dochters). In 2 Petrus 2 staat het volgende:
7 terwijl hij den rechtschapen Lot, die gekweld werd door den liederlijken wandel der tuchtelozen, redde--
8 want die rechtschapen man, die onder hen woonde, werd dag aan dag gefolterd door de ongerechte werken waarvan hij oog [getuige] en oorgetuige was.
Een goede vent die Lot? Een rechtvaardige en rechtschapen man?
Nog wat over kinderen:
Leviticus 21:
9 En wanneer eens priesters dochter zich ontwijdt door ontuchtig te leven ontwijdt zij haar vader; zij moet verbrand worden.
Hosea 13:
16 (14-1) boeten zal Samarie, omdat het tegen zijn god weerspannig is geweest: zijzelf zullen vallen door het zwaard, hun kinderen verpletterd, hun zwangere vrouwen opengereten worden.
Hallo Hetty,
De bijbel zegt het volgende over slavernij:Ik las laatst trouwens in 'Spreuken' dat slaven ook geslagen moeten worden. Die moet ik weer ff opzoeken
Exodus 21:
2 Wanneer gij een Hebreeuwschen slaaf koopt, zal hij u zes jaren dienen en in het zevende om niet als vrij man heengaan.
3 Is hij alleen in uw huis gekomen dan gaat hij ook alleen heen; was hij gehuwd, dan gaat zijn vrouw met hem heen.
4 Indien zijn heer hem een vrouw geeft en zij hem zonen of dochters baart dan zal die vrouw met haar kinderen het eigendom van zijn heer blijven, terwijl hij alleen heengaat.
5 Maar indien de slaaf verklaart: Ik heb mijn heer mijn vrouw en kinderen lief; ik wil niet als vrij man heengaan
6 --dan zal zijn heer hem doen naderen tot de godheid, en hem doen naderen tot de deur of den post, en zal zijn heer het oor van den slaaf met een priem doorboren. Zo zal hij hem voor altijd dienstbaar worden.
7 Wanneer iemand zijn dochter tot slavin verkoopt, zal zij niet evenals de slaven heengaan.
8 Indien zij haar heer mishaagt, die haar voor zichzelf bestemd had, dan late hij haar loskopen; hij is niet gerechtigd haar aan een buitenlands volk te verkopen, omdat hij trouweloos jegens haar gehandeld heeft.
9 Indien hij haar voor zijn zoon bestemt, zal hij met haar doen als met een dochter.
10 Neemt hij zich een andere dan mag hij haar in vleesspijzen, kleding en huwelijksgemeenschap niet te kort doen;
11 indien hij haar deze drie niet geeft, zal zij omniet, zonder losgeld, heengaan.
20 Wanneer iemand zijn slaaf of slavin met een stok zo slaat dat hij onder zijn handen doodblijft, dan moet hij zeker gewroken worden.
21 Doch blijft hij nog een of twee dagen in leven, dan wordt hij niet gewroken; want hij is zijn geld.
Leviticus 25:
44 Wat de slaven en slavinnen betreft die gij zult hebben, uit de volken die rondom u wonen, uit hen zult gij u slaven en slavinnen kopen.
45 Ook zult gij er kopen uit de zonen der opgezetenen die bij u verblijf houden, en uit hun familie die bij u is, die zij in uw land verwekt hebben, en dezen zullen u tot een bezitting zijn.
46 Gij zult ze ook aan uw zonen nalaten tot een erfelijk bezit: voor altijd zult gij hen laten dienen; maar uw broeders, Israelieten als gij, zult gij niet tot slavendienst dwingen.
Efeziers 6:
5 Gij slaven weest aan uw aardse meesters met vrees en beving in eenvoudigheid des harten onderdanig, zoals aan Christus,
Kolossenzen 3:
22 Slaven, weest in alles uw aardsen meesters gehoorzaam niet in ogendienst, als zij die mensen willen behagen, maar in eenvoudigheid des harten, uit ontzag voor den Heer.
23 Wat gij ook doet, werkt van harte, als voor den Heer, niet voor mensen;
24 daar gij weet als vergelding het erfdeel te zullen ontvangen. Weest slaven van den Heer Christus.
1 Timoteus 6:
1 Allen die het slavenjuk dragen moeten hun meesters alle eerbetoon waardig rekenen, opdat de naam Gods en de leer niet gesmaad worden.
1 Titus 2:
9 Leer ook dat de slaven in alles aan hun heren onderdanig moeten zijn, hun gevallig, zonder tegen te spreken,
10 hun niets ontvreemden, maar zich volkomen trouw betonen; opdat zij in alles een sieraad mogen zijn der leer van God, onzen redder.
Spreuken 23:Ik las laatst trouwens in 'Spreuken' dat slaven ook geslagen moeten worden. Die moet ik weer ff opzoeken.
13 Onthoud een knaap terechtwijzing niet, als gij hem stokslagen geeft, zal hij niet sterven;
14 gij geeft hem wel stokslagen, maar redt hem van het dodenrijk.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington
Ik neem aan dat we het over dezelfde discussie hebben, dat was vuurwerk ja.hetty schreef:Ik heb ooit es op een christelijk forum gediscussieerd over het slaan van kinderen. Dat was aktueel toen Donner de 'pedagogische tik' afschafte.
Het was een rampzalige discussie, want zodra je vind dat slaan hetzelfde is als mishandeling beschuldig je iedereen die z'n kinderen wel es flinkt mept (en die zijn er
Er werd digitaal geslagen en gemept op dat forum, het schoot niet op. Iedereen was beledigd.
Dat gaat bij mij goed totdat ik het woordje 'tucht(igen)' lees, dan gaat er iets mis. (en aangezien dat meen ik in de topictitel stond ging het al snel mis bij mij)
Heb in die hele discussie maar niet meegedaan.
Het staat me nog erg bij, wat ik altijd doe is als ik er niet uitkom is de conclusie van tante Hetty overnemen, dan speel ik op safe aangezien de medemens er meestal wat beter vanafkomt bij die conclusies van tante Hetty dan die van de wat meer hardcore christenen.
In dit geval was het lastig want dat betekende immers dat ik ook moest erkennen dat Donner het bij het juiste eind had...
Maar ja, wat moet, moet.
Poor is the man whose pleasures depend on the permission of another - Madonna
Even wat aanvullingen. Ik plak hier een reactie van mij over het onderwerp slavernij. Van een eerdere aanvaring met opstandige christenen. Soms denk ik dat de Romeinen veel te soft geweest.
Een van de ergste dingen die indruisen tegen de menselijke waardigheid. Misschien het ergste voordat men Auschwitz leerde kennen. Een god die maar enig benul zou hebben van enige moraliteit zou als eerste dit instituut verbieden.
Dat fatsoen komen we niet tegen. Integendeel. In het Oude Testament laat God het buitnemen en exploiteren van slaven niet alleen toe, hij moedigt dit ook uitdrukkelijk aan. Kijk maar eens naar Gen 9,25; Lev.25,44-46; Spreuken, 29,19 enz.
Op het vlak van het goedpraten van de slavernij doet het Nieuwe Testament hier niet voor onder; telkens hamert men erop dat slaven moeten gehoorzamen aan hun meesters (zie bv. 1 Tim, 6,1; Tit.2,9; 1 Cor. 7,21; Col. 3,22; Eph. 6,5; 1.Pet. 2,18)
Ook de christelijke kerkvaders lieten zich niet onbetuigd. Augustinus staat bekend om zijn uitspraak: “Het christendom heeft de slavernij niet afgeschaft, maar van ongehoorzame slaven gehoorzame slaven gemaaktt”.
Men zegt weleens dat de Heilige Geest de Kerk op het spoor van de waarheid heeft gezet. Maar hij heeft hier ook een slechte beurt gemaakt. Thomas van Aquino, Molina, Suarez, Luther hebben de slavernij ook goedgekeurd.
Wat heeft dit allemaal opgeleverd. Tijdens de slavenhandel werden meer dan twaalf miljoen mensen op een gruwelijke wijze getransporteerd. Dat is meer dan twee keer zoveel als de nazi’s naar de kampen vervoerde. De gemiddelde levensduur van slaven was zeven jaar.
De handel in slaven zorgde in Afrika voor onophoudelijke strooptochten en oorlogen. Pas tijdens de verlichting kwam het humanisme met een tegenreactie. Echter christenen gingen tot in de twintigste eeuw door met deze praktijken en konden hun gedrag rechtvaardigen op grond van de bijbel.
Een van de ergste dingen die indruisen tegen de menselijke waardigheid. Misschien het ergste voordat men Auschwitz leerde kennen. Een god die maar enig benul zou hebben van enige moraliteit zou als eerste dit instituut verbieden.
Dat fatsoen komen we niet tegen. Integendeel. In het Oude Testament laat God het buitnemen en exploiteren van slaven niet alleen toe, hij moedigt dit ook uitdrukkelijk aan. Kijk maar eens naar Gen 9,25; Lev.25,44-46; Spreuken, 29,19 enz.
Op het vlak van het goedpraten van de slavernij doet het Nieuwe Testament hier niet voor onder; telkens hamert men erop dat slaven moeten gehoorzamen aan hun meesters (zie bv. 1 Tim, 6,1; Tit.2,9; 1 Cor. 7,21; Col. 3,22; Eph. 6,5; 1.Pet. 2,18)
Ook de christelijke kerkvaders lieten zich niet onbetuigd. Augustinus staat bekend om zijn uitspraak: “Het christendom heeft de slavernij niet afgeschaft, maar van ongehoorzame slaven gehoorzame slaven gemaaktt”.
Men zegt weleens dat de Heilige Geest de Kerk op het spoor van de waarheid heeft gezet. Maar hij heeft hier ook een slechte beurt gemaakt. Thomas van Aquino, Molina, Suarez, Luther hebben de slavernij ook goedgekeurd.
Wat heeft dit allemaal opgeleverd. Tijdens de slavenhandel werden meer dan twaalf miljoen mensen op een gruwelijke wijze getransporteerd. Dat is meer dan twee keer zoveel als de nazi’s naar de kampen vervoerde. De gemiddelde levensduur van slaven was zeven jaar.
De handel in slaven zorgde in Afrika voor onophoudelijke strooptochten en oorlogen. Pas tijdens de verlichting kwam het humanisme met een tegenreactie. Echter christenen gingen tot in de twintigste eeuw door met deze praktijken en konden hun gedrag rechtvaardigen op grond van de bijbel.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Van deze site geplukt: http://www.liberales.be/cgi-bin/showfra ... erschhoezo
Heel vroeg al vertoonde het christendom ook inhumane trekken: de haat tegen joden en ketters, de ondergeschikte positie van de vrouw en vooral: de goedkeuring van de slavernij. En toen de Kerk in de vierde eeuw een alliantie aanging met de staat, raakte (in het Westen) de liefdadigheid op het achterplan en werd het pacifisme overal vervangen door een verheerlijking van het geweld. Van dan af werden massa's heidenen, ketters, joden, moslims, protestanten, katholieken, noem maar op, in naam van het geloof vervolgd of vermoord. De bloedige godsdienstoorlogen van de zestiende en zeventiende eeuw en de uitbuiting en uitroeiing van ,,wilden'' in de kolonies -- met de missionering als excuus -- vormden wel absolute dieptepunten, maar genocide onder christenen bleef tot het eind van de twintigste eeuw in Europa een gruwelijke realiteit.
Een tweede eeuwenlange negatie van de zogenaamd christelijke waarden van vrijheid, gelijkheid en liefde, was het instandhouden van de slavernij. In de bijbel, maar ook bij de kerkvaders en theologen tot in de zeventiende eeuw, werd dit instituut aanvaard en verdedigd. Vanaf de vijfde eeuw was de kerk de grootste slavenhouder van Europa en zelfs toen de slavernij in het noorden om economische redenen verdween, bleef die in Zuid-Europa bestaan: priesters, kloosterlingen, bisschoppen en zelfs de paus hadden tot ver in de achttiende eeuw slaven.
De handel in negerslaven (zestiende tot achttiende eeuw), zo mogelijk nog gruwelijker dan de holocaust, was volledig in handen van christenen en gebeurde met kerkelijke goedkeuring. In de zo bijbelvaste Verenigde Staten verdween de slavernij pas na een bloedige burgeroorlog (1865) en in Zuid-Amerika hadden ook kloosters nog slaven tot ver in de negentiende eeuw. In het orthodoxe Rusland werd de slavernij al in 1881 afgeschaft, maar in het katholieke Brazilië gebeurde dat pas in 1888. Als er achttien eeuwen nodig waren vooraleer al die gelovigen, zowel leken als hiërarchie, tot het inzicht kwamen dat slavernij een onduldbare aantasting was van de menselijke waardigheid, dan is er met dat christelijke erfgoed wel iets misgelopen. En waar waren de liefde en de verdraagzaamheid toen de joden eeuw na eeuw door die christenen werden vernederd, vervolgd en vermoord? Moeten we herhalen dat de Shoah plaatsvond in een land dat in verpletterende meerderheid katholiek of protestants was, zonder dat de hoogste kerkelijke leiders daar ook maar iets tegen inbrachten?
Wie verder nog het lijstje afloopt van de kruistochten, de inquisitie, culminerend in het levend verbranden van onschuldige heksen, de onderdrukking van de vrouw, het onbegrip voor de sociale problemen in de negentiende eeuw, enzovoorts, kan niet anders dan besluiten dat geen enkele godsdienst, ideologie of beweging, door de geschiedenis heen een zo breed spoor van bloed en tranen, van verdrukking en uitbuiting, van dood en vernieling achter zich gelaten heeft, als het christendom.
Ik betwist niet dat het evangelie nu en dan voor christenen een inspiratiebron geweest is om zich in te zetten voor hun medemens, maar de keerzijde van de medaille is zo verschrikkelijk dat er weinig reden is om naar die christelijke waarden te verwijzen als een uniek erfgoed waarop we fier zouden mogen zijn.
In de ethische tradities die vanuit Egypte en Babylonië, via joods-christelijke en Grieks-Romeinse overlevering tot ons zijn gekomen, zitten waardevolle elementen. Maar de god van het christendom heeft daar geen alleenrecht op, en wij allen, kinderen van deze beschaving, moeten vooral beschaamd zijn dat onze voorouders er, doorheen die hele geschiedenis, zo weinig respect voor betoond hebben.
Verder nog gevonden:
In 1537 veroordeelt Paulus III het zonder onderscheid tot slaaf maken van Indianen in Zuid-Amerika. In 1548 bevestigt hij wel het recht van priesters en leken om slaven te houden.
het plaatselijke Concilie te Gangra in Klein Azië, 362 na Chr., excommuniceerde ieder die een slaaf zei dat hij zijn meester moest minachten ofwel zijn dienst verlaten;
hetzelfde decreet wordt onder Paus Martinus I in Concilie herhaald in het jaar 650 na Chr.;
Het negende Concilie van Toledo veroordeelde de kinderen van priesters in 650 na Chr. tot slavernij;
De Synode van Melfi onder Paus Urbanus II in 1089 veroordeelde de vrouwen van priesters tot slavernij;
Het Derde Concilie van Lateranen van 1179 veroordeelde degenen die de Mohammedanen hielpen tot slavernij;
De legitimiteit van slavernij werd vastgelegd in het officiële Corpus Iuris Canonici, gebaseerd op het Decretum Gratiani, dat sinds Paus Gregorius IX de officiële wet van de Kerk werd in 1226;
in 1454, machtigde Paus Nicholaas V in de bull Romanus Pontifex de koning van Portugal alle Mohammedanen en heidenen die zijn legers konden onderwerpen tot slaaf te maken;
hoewel bepaalde latere pausen, zoals ik reeds opmerkte, de uitwassen van de slavernij veroordeelden, veroordeelden zij niet de slavernij als zodanig;
het is een feit dat het Heilig Officie in Rome 20 June 1866 nog verklaarde: "Slavernij als zodanig is in het geheel niet strijdig met de natuurwet en de goddelijke wet, en er kunnen verschillende terechte gronden voor slavernij zijn en hiernaar wordt verwezen door erkende theologen en commentatoren van de gewijde canons.... Het is niet in strijd met de natuurwet en de goddelijke wet dat een slaaf wordt verkocht, gekocht, uitgewisseld of weggegeven".
Heel vroeg al vertoonde het christendom ook inhumane trekken: de haat tegen joden en ketters, de ondergeschikte positie van de vrouw en vooral: de goedkeuring van de slavernij. En toen de Kerk in de vierde eeuw een alliantie aanging met de staat, raakte (in het Westen) de liefdadigheid op het achterplan en werd het pacifisme overal vervangen door een verheerlijking van het geweld. Van dan af werden massa's heidenen, ketters, joden, moslims, protestanten, katholieken, noem maar op, in naam van het geloof vervolgd of vermoord. De bloedige godsdienstoorlogen van de zestiende en zeventiende eeuw en de uitbuiting en uitroeiing van ,,wilden'' in de kolonies -- met de missionering als excuus -- vormden wel absolute dieptepunten, maar genocide onder christenen bleef tot het eind van de twintigste eeuw in Europa een gruwelijke realiteit.
Een tweede eeuwenlange negatie van de zogenaamd christelijke waarden van vrijheid, gelijkheid en liefde, was het instandhouden van de slavernij. In de bijbel, maar ook bij de kerkvaders en theologen tot in de zeventiende eeuw, werd dit instituut aanvaard en verdedigd. Vanaf de vijfde eeuw was de kerk de grootste slavenhouder van Europa en zelfs toen de slavernij in het noorden om economische redenen verdween, bleef die in Zuid-Europa bestaan: priesters, kloosterlingen, bisschoppen en zelfs de paus hadden tot ver in de achttiende eeuw slaven.
De handel in negerslaven (zestiende tot achttiende eeuw), zo mogelijk nog gruwelijker dan de holocaust, was volledig in handen van christenen en gebeurde met kerkelijke goedkeuring. In de zo bijbelvaste Verenigde Staten verdween de slavernij pas na een bloedige burgeroorlog (1865) en in Zuid-Amerika hadden ook kloosters nog slaven tot ver in de negentiende eeuw. In het orthodoxe Rusland werd de slavernij al in 1881 afgeschaft, maar in het katholieke Brazilië gebeurde dat pas in 1888. Als er achttien eeuwen nodig waren vooraleer al die gelovigen, zowel leken als hiërarchie, tot het inzicht kwamen dat slavernij een onduldbare aantasting was van de menselijke waardigheid, dan is er met dat christelijke erfgoed wel iets misgelopen. En waar waren de liefde en de verdraagzaamheid toen de joden eeuw na eeuw door die christenen werden vernederd, vervolgd en vermoord? Moeten we herhalen dat de Shoah plaatsvond in een land dat in verpletterende meerderheid katholiek of protestants was, zonder dat de hoogste kerkelijke leiders daar ook maar iets tegen inbrachten?
Wie verder nog het lijstje afloopt van de kruistochten, de inquisitie, culminerend in het levend verbranden van onschuldige heksen, de onderdrukking van de vrouw, het onbegrip voor de sociale problemen in de negentiende eeuw, enzovoorts, kan niet anders dan besluiten dat geen enkele godsdienst, ideologie of beweging, door de geschiedenis heen een zo breed spoor van bloed en tranen, van verdrukking en uitbuiting, van dood en vernieling achter zich gelaten heeft, als het christendom.
Ik betwist niet dat het evangelie nu en dan voor christenen een inspiratiebron geweest is om zich in te zetten voor hun medemens, maar de keerzijde van de medaille is zo verschrikkelijk dat er weinig reden is om naar die christelijke waarden te verwijzen als een uniek erfgoed waarop we fier zouden mogen zijn.
In de ethische tradities die vanuit Egypte en Babylonië, via joods-christelijke en Grieks-Romeinse overlevering tot ons zijn gekomen, zitten waardevolle elementen. Maar de god van het christendom heeft daar geen alleenrecht op, en wij allen, kinderen van deze beschaving, moeten vooral beschaamd zijn dat onze voorouders er, doorheen die hele geschiedenis, zo weinig respect voor betoond hebben.
Verder nog gevonden:
In 1537 veroordeelt Paulus III het zonder onderscheid tot slaaf maken van Indianen in Zuid-Amerika. In 1548 bevestigt hij wel het recht van priesters en leken om slaven te houden.
het plaatselijke Concilie te Gangra in Klein Azië, 362 na Chr., excommuniceerde ieder die een slaaf zei dat hij zijn meester moest minachten ofwel zijn dienst verlaten;
hetzelfde decreet wordt onder Paus Martinus I in Concilie herhaald in het jaar 650 na Chr.;
Het negende Concilie van Toledo veroordeelde de kinderen van priesters in 650 na Chr. tot slavernij;
De Synode van Melfi onder Paus Urbanus II in 1089 veroordeelde de vrouwen van priesters tot slavernij;
Het Derde Concilie van Lateranen van 1179 veroordeelde degenen die de Mohammedanen hielpen tot slavernij;
De legitimiteit van slavernij werd vastgelegd in het officiële Corpus Iuris Canonici, gebaseerd op het Decretum Gratiani, dat sinds Paus Gregorius IX de officiële wet van de Kerk werd in 1226;
in 1454, machtigde Paus Nicholaas V in de bull Romanus Pontifex de koning van Portugal alle Mohammedanen en heidenen die zijn legers konden onderwerpen tot slaaf te maken;
hoewel bepaalde latere pausen, zoals ik reeds opmerkte, de uitwassen van de slavernij veroordeelden, veroordeelden zij niet de slavernij als zodanig;
het is een feit dat het Heilig Officie in Rome 20 June 1866 nog verklaarde: "Slavernij als zodanig is in het geheel niet strijdig met de natuurwet en de goddelijke wet, en er kunnen verschillende terechte gronden voor slavernij zijn en hiernaar wordt verwezen door erkende theologen en commentatoren van de gewijde canons.... Het is niet in strijd met de natuurwet en de goddelijke wet dat een slaaf wordt verkocht, gekocht, uitgewisseld of weggegeven".
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington
Ja maar dat was de woordkeuze van onze vriend in de dominicaanse republiek. Of woont ie al in kampen met zijn allochtoonse geliefde? (Jij weet altijd meer dan ik)Fenomeen schreef:Ik neem aan dat we het over dezelfde discussie hebben, dat was vuurwerk ja.hetty schreef:Ik heb ooit es op een christelijk forum gediscussieerd over het slaan van kinderen. Dat was aktueel toen Donner de 'pedagogische tik' afschafte.
Het was een rampzalige discussie, want zodra je vind dat slaan hetzelfde is als mishandeling beschuldig je iedereen die z'n kinderen wel es flinkt mept (en die zijn er
Er werd digitaal geslagen en gemept op dat forum, het schoot niet op. Iedereen was beledigd.
Dat gaat bij mij goed totdat ik het woordje 'tucht(igen)' lees, dan gaat er iets mis. (en aangezien dat meen ik in de topictitel stond ging het al snel mis bij mij)
Heb in die hele discussie maar niet meegedaan.
En daarmee Hasta la Basta.Het staat me nog erg bij, wat ik altijd doe is als ik er niet uitkom is de conclusie van tante Hetty overnemen, dan speel ik op safe aangezien de medemens er meestal wat beter vanafkomt bij die conclusies van tante Hetty dan die van de wat meer hardcore christenen.
In dit geval was het lastig want dat betekende immers dat ik ook moest erkennen dat Donner het bij het juiste eind had...
Maar ja, wat moet, moet.
(Donnner mag toch wel één goeie beslissing genomen hebben?)
Verder valt er over Lot en Verdere Bijbelse Figuren enorm veel af te dingen. behalve wanneer je ze in de context van hun tijd en cultuur plaatst.
Maar ik ben ondertussen wel erg blij dat ik als vrouw anno domini 2005 mag meemaken. Het grote probleem zit em in het zogenaamde letterlijk nemen van bijbelse mythen.
Je moet maar denken: het is allemaal theorie.
Veel christenen willen graag denken dat ze het bijbelse erfgoed geheel en al letterlijk opvatten maar er is natuurlijk letterlijk niemand die dat ook echt waarmaakt. Je moet behoorlijk schizofreen zijn om alle bijbelse theologische ideeen als letterlijke waarheid aan te nemen.
Men kiest er één (afhankelijk van karaktertrekjes en opvoeding) en negeert gewoon de rest.
groetjes.
En verder:
Gelukkig is (een deel van) de mensheid eindelijk zover om te erkennen dat elk mens een gelijke is.
Nu moeten we alleen nog kinderen beschermen tegen hardhandige ouders. Het is te gek voor woorden.
groetjes.
Het is absoluut godgeklaagd. Dat wel.lanier schreef:hoewel bepaalde latere pausen, zoals ik reeds opmerkte, de uitwassen van de slavernij veroordeelden, veroordeelden zij niet de slavernij als zodanig;
het is een feit dat het Heilig Officie in Rome 20 June 1866 nog verklaarde: "Slavernij als zodanig is in het geheel niet strijdig met de natuurwet en de goddelijke wet, en er kunnen verschillende terechte gronden voor slavernij zijn en hiernaar wordt verwezen door erkende theologen en commentatoren van de gewijde canons.... Het is niet in strijd met de natuurwet en de goddelijke wet dat een slaaf wordt verkocht, gekocht, uitgewisseld of weggegeven
Gelukkig is (een deel van) de mensheid eindelijk zover om te erkennen dat elk mens een gelijke is.
Nu moeten we alleen nog kinderen beschermen tegen hardhandige ouders. Het is te gek voor woorden.
groetjes.
Bedankt Lanier voor je bijdrage. Goede documentatie is altijd welkom. Ik wil nog even een punt naar voren brengen. De christelijke verdedigers van de bijbel wijzen soms naar externe factoren die de slavernij hebben doen beeindigen. En dan wordt geroepen christelijke filosofen hebben dit veroordeeld en hebben dus een bijdrage geleverd in het oplossen van dit probleem.hetty schreef:
Gelukkig is (een deel van) de mensheid eindelijk zover om te erkennen dat elk mens een gelijke is.
Moeten wij nu met zijn allen gaan roepen dank je wel christelijke filosofen. Hoe beoordelen jullie deze opmerking. Kun je deze filosofen in dit opzicht christelijk noemen of eerder humanistisch/agnostisch. Waarbij het zelfbeschikkingsrecht van ieder mens voorop staat.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
-
Christiaan
- Geregelde verschijning
- Berichten: 72
- Lid geworden op: 06 nov 2005 23:03
Haha, mooi figuur ben jij wanneer christenen iets goeds doen kun je ze gelijk humanistisch of zelfs agnostisch noemen? Maar als een christen iets slechts doet komt het natuurlijk omdat hij christen isMoeten wij nu met zijn allen gaan roepen dank je wel christelijke filosofen. Hoe beoordelen jullie deze opmerking. Kun je deze filosofen in dit opzicht christelijk noemen of eerder humanistisch/agnostisch. Waarbij het zelfbeschikkingsrecht van ieder mens voorop staat.
.Christiaan schreef:Haha, mooi figuur ben jij wanneer christenen iets goeds doen kun je ze gelijk humanistisch of zelfs agnostisch noemen? Maar als een christen iets slechts doet komt het natuurlijk omdat hij christen isMoeten wij nu met zijn allen gaan roepen dank je wel christelijke filosofen. Hoe beoordelen jullie deze opmerking. Kun je deze filosofen in dit opzicht christelijk noemen of eerder humanistisch/agnostisch. Waarbij het zelfbeschikkingsrecht van ieder mens voorop staat.
Dat lijkt me niet.
Christenen doen prima dingen, acties voor de armen der aarde, het Leger des Heils, diakonie, Noem maar op.
Het blijft christelijk.
Alleen, soms doen christenen iets onbijbels omdat dat humaner is dan wat het bijbels erfgoed voorschrijft. Dan kun je spreken van een humanistische actie i.p.v. christelijk.
groetjes.
Het werd Bertrand Russell verboden om les te geven in de verenigde staten omdat hij van mening was dat men in veel gevallen niet zou moeten handelen zoals de Bijbel voorschrijft. Naar mijn mening propageerde Jezus een verderfelijke moraal. Ik kan er met de beste wil van de wereld weinig verheffends in vinden.hetty schreef: Alleen, soms doen christenen iets onbijbels omdat dat humaner is dan wat het bijbels erfgoed voorschrijft. Dan kun je spreken van een humanistische actie i.p.v. christelijk.
Het aanmoedigen van automutilatie;
indien dan uw hand of uw voet u ergert, houwt ze af en werpt ze van u. Het is u beter, tot het leven in te gaan, kreupel of verminkt zijnde, dan twee handen of twee voeten hebbende, in het eeuwige vuur geworpen te worden. En indien uw oog u ergert, trekt het uit, en werpt het van u. Het is u beter, maar een oog hebbende, tot het leven in te gaan, dan twee ogen hebbende, in het helse vuur geworpen te worden.’
Het met voorbedachten rade mishandelen van handelaren en dieren;
En het pascha der Joden was nabij, en Jezus ging op naar Jeruzalem. En Hij vond in den tempel, die ossen, en schapen, en duiven verkochten, en de wisselaars daar zittende. En een gesel van touwtjes gemaakt hebbende, dreef Hij ze allen uit den tempel, ook de schapen en de ossen; en het geld der wisselaren stortte Hij uit, en keerde de tafelen om.’
Het ontwrichten van het gezin, en het aanzetten tot sektevorming:
'Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn.’
Hij toont Zijn ware aard:
Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard!’
Hij uit zich op kwetsende toon over niet-joden;
Maar Hij, antwoordende, zeide: Ik ben niet gezonden, dan tot de verloren schapen van het huis Israëls. En zij kwam en aanbad Hem, zeggende: Heere, help mij! Doch Hij antwoordde en zeide: Het is niet betamelijk het brood der kinderen te nemen, en den hondekens voor te werpen.’
In een gelijkenis zegt Hij;
‘Doch deze mijn vijanden, die niet hebben gewild, dat ik over hen koning zoude zijn, brengt ze hier, en slaat ze hier voor mij dood.’
Ook over slaven, kinderen, ongelovigen en vrouwen heeft de bijbel weinig verheffends te melden.
Ik verbaas mij er eigenlijk over dat er onder de christenen toch nog veel goede mensen zijn. Er wordt door gelovigen wel eens gezegd dat de mens in wezen verdorven en slecht is. Het feit dat veel christenen humanistische principes boven de bijbel stellen (dit zullen ze zelf nooit toegeven, maar het is wel zo), en soms de bijbel volledig aan hun laars lappen, is voor mij het bewijs dat de mens niet verdorven en slecht is, maar juist goed en sociaal.
Vriendelijke groet...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
-
Christiaan
- Geregelde verschijning
- Berichten: 72
- Lid geworden op: 06 nov 2005 23:03
Beste Devious,
Volgens mij ruk je een aantal dingen behoorlijk uit zijn verband, dus misschien is het makkelijk er de volgende keer bij te zetten waar je die zaken hebt uitgehaald zodat mensen ook de omliggende versen kunnen lezen.
Verder wil ik wel iets zeggen over sommige teksten die jij citeert
Laat ik het hier voorlopig maar bij laten...
Volgens mij ruk je een aantal dingen behoorlijk uit zijn verband, dus misschien is het makkelijk er de volgende keer bij te zetten waar je die zaken hebt uitgehaald zodat mensen ook de omliggende versen kunnen lezen.
Verder wil ik wel iets zeggen over sommige teksten die jij citeert
Deze tekst dien je absoluut niet letterlijk op te vatten (en neem van mij aan dat doet ook geen enkele christen). Handen of voeten ergeren (verleiden tot zonden) namelijk niemand. Hier geeft Jezus aan dat je beter met sommige dierbare dingen/mensen kunt breken wanneer deze je verleiden tot het doen van verkeerde dingen.indien dan uw hand of uw voet u ergert, houwt ze af en werpt ze van u. Het is u beter, tot het leven in te gaan, kreupel of verminkt zijnde, dan twee handen of twee voeten hebbende, in het eeuwige vuur geworpen te worden. En indien uw oog u ergert, trekt het uit, en werpt het van u. Het is u beter, maar een oog hebbende, tot het leven in te gaan, dan twee ogen hebbende, in het helse vuur geworpen te worden.’
Wegdrijven is iets anders dan mishandelen. De tempel moest een plaats van aanbidding zijn, maar was tot een marktplaats verworden. Daarom moesten er harde maatregelen genomen worden.En het pascha der Joden was nabij, en Jezus ging op naar Jeruzalem. En Hij vond in den tempel, die ossen, en schapen, en duiven verkochten, en de wisselaars daar zittende. En een gesel van touwtjes gemaakt hebbende, dreef Hij ze allen uit den tempel, ook de schapen en de ossen; en het geld der wisselaren stortte Hij uit, en keerde de tafelen om.’
Hierin geeft Jezus aan dat hij bij al zijn volgelingen op de eerste plaats moeten komen. Dit zorgt echter niet voor ontwrichten van gezin van Jezus vraagt ook om liefde voor je naasten. Je zult ook ongetwijfeld weten dat juist bij CDA, CU en SGP het gezin juist de centrale plaats krijgt en hoeksteen van de samenleving genoemd wordt.Het ontwrichten van het gezin, en het aanzetten tot sektevorming:
'Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn.’
Laat ik het hier voorlopig maar bij laten...
-
appelfflap
- Banned
- Berichten: 8929
- Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16
dit niet letterlijk nemen en jezuskruisiging wel? waarom is dat niet figuurlijk bedoelt of misschien zijn de 10 geboden ook maar figuurlijk bedoelt. mja zo heb je altijd gelijk zekerChristiaan schreef:
Deze tekst dien je absoluut niet letterlijk op te vatten (en neem van mij aan dat doet ook geen enkele christen). Handen of voeten ergeren (verleiden tot zonden) namelijk niemand. Hier geeft Jezus aan dat je beter met sommige dierbare dingen/mensen kunt breken wanneer deze je verleiden tot het doen van verkeerde dingen.
wat doe je volgens jou met een zweep? Je naaste liefhebben?Christiaan schreef: Wegdrijven is iets anders dan mishandelen. De tempel moest een plaats van aanbidding zijn, maar was tot een marktplaats verworden. Daarom moesten er harde maatregelen genomen worden.
als jezus in de statenvertaling zegt dat je je familie moet haten dan klopt jouw uitleg nietChristiaan schreef: Hierin geeft Jezus aan dat hij bij al zijn volgelingen op de eerste plaats moeten komen. Dit zorgt echter niet voor ontwrichten van gezin van Jezus vraagt ook om liefde voor je naasten. Je zult ook ongetwijfeld weten dat juist bij CDA, CU en SGP het gezin juist de centrale plaats krijgt en hoeksteen van de samenleving genoemd wordt.
Laat ik het hier voorlopig maar bij laten...
de vers zul je wel vinden dmv jezus, haat en statenvertaling te combineren bij google.