Moraal: Algemene eigenschap van een sociale groep

[Tsjok45]

ik had het over muizen

Frans de Waal ook
en hieronder gaat het ook over de ontdekking van empatie ( of aanzetten tot empatie ) bij lab-muizen

Mice show evidence of empathy
http://www.the-scientist.com/news/display/23764/

Social Modulation of Pain as Evidence for Empathy in Mice
Dale J. Langford, Sara E. Crager, Zarrar Shehzad, Shad B. Smith, Susana G. Sotocinal, Jeremy S. Levenstadt, Mona Lisa Chanda, Daniel J. Levitin, Jeffrey S. Mogil*
http://www.sciencemag.org/cgi/content/a ... /5782/1967

New Pain Research Shows Mice Capable Of Empathy
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 100140.htm

Even mice show empathy for each other
http://www.newscientist.com/article.ns? ... news_rss20

Voor empathie is zelfbewustzijn nodig, muizen hebben dit niet, dus kunnen ze nooit empathie hebben.
"In 2006 publiceert Frans de Waal samen met 2 andere wetenschappers een artikel in het Amerikaanse tijdschrift PNAS waarin zij aantonen dat olifanten een zelfbewustzijn hebben. Na het slagen van de spiegeltest schaarden de olifanten zich in het rijtje met mens, mensaap en dolfijn."

Over zelfbewustzijn bij dieren valt wel nog wat meer( en genuanceerder) te vinden , dan het door u summier gehouden en aangebrachte beperken ervan tot enkele " hogere " diergroepen zoals olifanten , walsvisachtigen en mensapen waarbij hogere graden van zelfbewustzijn met grote zekerheiid zijn vastgesteld ...

Een voorbeeld

MEASURING ANIMAL SELF-AWARENESS
>The Daily Camera, Marc Bekoff, March 13, 2004
>Marc Bekoff is professor of biology at the University of Colorado, Boulder

http://lists.envirolink.org/pipermail/a ... 22046.html
(enkele uitreksels )

....Do elephants, dolphins, cats, magpies, mice, salmon, ants or bees know who they are?....
In his book,
"The Descent of Man and Selection in Relation to Sex,"
Charles Darwin pondered what animals might know about themselves. He wrote:
"

It may
>be freely admitted that no animal is self-conscious, if by this term it is
>implied that he reflects on such points, as whence he comes or whither he
>will go, or what is life and death, and so forth."

Darwin also championed
>the notion of evolutionary continuity and believed that animals had some
>sense of self.
In the same book, he wrote,

"Nevertheless, the difference in
>mind between man and the higher animals, great as it is, certainly is one
>of degree and not of kind."

Thus, there are shades of gray and not
>black-and-white differences between humans and other animals in cognitive
>abilities. So, while animals might not ponder life and death the way humans
>do, they still may have some sense of self.

.......After decades of studying animals ranging from coyotes, gray wolves,
>domestic dogs, and Adlie penguins and other birds, I've come to the
>conclusion that not only are some animals self-aware, but also that there
>are degrees of self-awareness. Combined with studies by my colleagues, it's
>wholly plausible to suggest that many animals have a sense of "mine-ness"
>or "body-ness." So, for example, when an experimental treatment, an object,
>or another individual affects an individual, he or she experiences that
>"something is happening to this body." Many primates relax when being
>groomed and individuals of many species actively seek pleasure and avoid
>pain. There's no need to associate "this body" with "my body" or with "me"
>(or "I"). Many animals also know the placement in space of parts of their
>body as they run, jump, perform acrobatics, or move as a coordinated
>hunting unit or flock without running into one another. They know their
>body isn't someone else's body......

.....>Some people don't want to acknowledge the possibility of self-awareness in
>animals because if they do, the borders between humans and other animals
>become blurred and their narrow, hierarchical, anthropocentric view of the
>world would be toppled.
But Darwin's ideas about continuity, along with empirical data and common sense,
caution against the unyielding claim that humans and perhaps a few other animals
such as other great apes and cetaceans are the only species
in which some sense of self has evolved.

P.S.
Onderschat ook de "vogels "niet ...Ik heb het al eerder elders en op dit forum gehad over raven , ekster kraaien , roeken en gaaien ....

Roeken zoeken zelfs troost bij elkaar
http://groups.msn.com/evodisku/breinevo ... ssage=3073

en Gaaien (Aphelocoma californica).
plannen zelfs in de toekomst ( wat zeker niet kan zonder enig zelf-besef )
http://groups.msn.com/evodisku/glosi.ms ... ssage=3169

[fbs33]

Tsjok,

ik had het over muizen

Voor empathie is zelfbewustzijn nodig, muizen hebben dit niet, dus kunnen ze nooit empathie hebben.

Muizen, evenals een groot ander deel v.d. fauna, hebben m.i. wel zeer degelijk een vorm van zelfbewustzijn!
Zij zijn in staat om een relatie te leggen tussen henzelf, en 'iets' in hun omgeving, hetgeen onmogelijk zou zijn als zij zichzelf niet zagen.(op de een of andere wijze)
Het enige (op dát vlak) waar de mens zich onderscheidt, is het zien van een extra dimensie in tijd, nml. hij ziet naast het 'heden' en het 'verleden' óók nog een toekomst!
Of die 'relatie' bij muizen zo ver gaat dat zij zich uitstrekken tot en met empathie, is een vraag die niet alleen met zelfbewustzijn te maken heeft, maar óók raakt aan de vorm waarin de evolutie het soortgebonden instinct gekneed heeft.
Voor een menselijke waarnemer is het belangrijk dat hij zich kan opstellen zonder dat arrogante bewustzijn, dat zijn blik verduistert door minachting voor het mindere.
Het brengt me ineens op de gedachte dat die 'minachting' een der pijlers is waarop 'religie' berust, door de mens te overtuigen dat ie de koning der schepping is (op zijn 'god' ná natuurlijk) IJdelheidstrelend door de mens zijn 'instincten op te poetsen met vleierij.
Uiteraard mijns inziens (voor wat een ander het waard vindt )

[Tsjok45]

IJdelheidstrelend door de mens zijn 'instincten op te poetsen met vleierij.

Mooi ...
Dat zeer goed verwoord en gebalde zinnetje neem ik beslist over...zelfs wanneer het bij sommigen de indruk zou wekken dat ik de auteur ervan wil vleien ...
Bedankt

[marc aka controle]

een reactie op het artikel van de muizen

would like to make a distinction between sympathy and empathy that was originally raised by Carl Rogers, who did research in the 50’s and 60’s demonstrating that empathy (not sympathy) had a powerful therapeutic effect in psychotherapy, and that has been further developed and promoted by Marshall Rosenberg, a student of Carl Rogers, creator of Nonviolent Communication(sm), a language for providing empathy to oneself and others (see MB Rosenberg, Nonviolent Communication: A Language of Life, 2nd ed, Puddledancer Press, 2003), and founder of the Center for Nonviolent Communication (www.cnvc.org). During empathy one is simply “there for” the other individual, when experiencing their own feelings while listening to the other, i.e. during sympathy, the listener pays attention to something about themselves, and is not “there for” the client.

So when a mouse has a reaction based on its relation to another mouse or event, this is not empathy, but sympathy. The distinction is critical if we want to model empathy for others in our day-to-day relationships. Consider how you would feel if you sensed that the individual listening to you was getting into their own “stuff” rather than hearing and reflecting exactly what you were feeling in a moment of need?

Thomas P. Caruso, PhD
Director, Research Initiatives
VA-MD Regional College of Veterinary Medicine
Virginia Tech

[marc aka controle]

tbs33

"Het brengt me ineens op de gedachte dat die 'minachting' een der pijlers is waarop 'religie' berust, door de mens te overtuigen dat ie de koning der schepping is (op zijn 'god' ná natuurlijk) IJdelheidstrelend door de mens zijn 'instincten op te poetsen met vleierij.
Uiteraard mijns inziens (voor wat een ander het waard vindt Laughing )"

Dat is een rare reactie, de natuur bewijst dat de mens de koning van de schepping is, niets is zo complex, zo slim, etc dan de mens.

En ik mag aannemen dat je mensen nog hoger acht dan dieren. Jij bent toch niet zo'n malloot die dieren evenbelangrijk vindt dan mensen?

[marc aka controle]

Tsjok,

ik had het over muizen

Voor empathie is zelfbewustzijn nodig, muizen hebben dit niet, dus kunnen ze nooit empathie hebben.

Nee, dit is een welbekende misvatting, empathie komt voor uit het simpele gebeuren dat wederkerigheid heet. M.a.w. een organisme zal dat doen wat hem goed bevalt en daarom ook afgestoten door wat een organisme niet goed bevalt. Empathie heeft als uitgangspunt wederkerigheid, soortgenoten in nood leveren een negatieve prikkel en zo zal een organisme daarop reageren. In elk geval worden de negatieve prikkels dusdanig verwerkt dat het organisme zijn evenwicht kan behouden.

Interessant in deze is Antonio D'Amassio werkstukje "Ik voel dus ik besta". Hier wordt verslag gedan van een man die zijn zelfbewustzijn, zijn ik, en zelfs zijn autobiografisch ik kwijt was. Deze man was dus een menselijk organisme dat iedere dag opstond, niet wist waar hij was, niet bewust was van zichzelf maar enkel voortgedreven door het organisme die wilde overleven. Ik probeer het dus zo goed mogelijk te schetsen, het persoon had geen ik, kon wel alle aangeleerde handelingen verrichten zoals lopen en eten maar kon zich niets herrinneren van zichzelf.

Een expiriment leverde echter iets verbazends op, er waren enkele verplegers bot tegen hem en enkele extreem aardig. Het bleek, dat het persoon dat niets, maar dan ook niets, van een ik had, zich niets kon herrinneren wel liever bij de extreem aardige verplegers vertoefde. Een verklaring hierin is dat het gedeelte van de hersenen dat het onderscheid tussen goed en kwaad veel ouder is (qua evolutie) dan het gedeelte van de hersenen dat het zelfbewustzijn vormt. Zelfs een naaktslak heeft een dergelijk systeem.


Daarbij blijft onverholen dat (waar het om ging) moreel aangeleerd is, alleen dat wij dat doen door een complex van mechanismen die evolutionair zijn ontwikkelt. Interessant hierbij te vermelden is is dat ons neuraal gestel uit meerdere systemen bestaat die in de loop van de evolutie op aparte momenten zijn ontstaan maar toch uitstekend samenwerken.

Lijkt dan dat jij een andere definitie van empathie hanteert dan ik

[marc aka controle]

ik krijg trouwens deze fout melding

Could not connect to smtp host : 10060 : A connection attempt failed because the connected party did not properly respond after a period of time, or established connection failed because connected host has failed to respond.

DEBUG MODE

Line : 112
File : smtp.php

[Gerard]

Dat muizen met de andere muizen meeleven is natuurlijk een dikke aanname. Waarschijnlijker lijkt het dat het dier angstig wordt door te zien wat pijn doet met een soortgenoot, wat die muis dus zelf kan verwachten, deze angst voor pijn maakt de pijn groter (stress). Heeft weinig met empathie te maken.

Ik kan me je redenering wel voorstellen maar hoe kan de muis gevoeliger worden voor pijn, of naar jouw idee angstig voor pijn, als hij niet kan invoelen wat die andere muis heeft moeten doorstaan. De Waal zegt het zelf al; “Het maakt de muis nog geen moreel wezen maar dit dier toont wel de allereerste tekenen van empathie, een van de ingrediënten van moraliteit.

Instinctieve handelingen zijn juist bij moreel sterke te differentieren van assosiative handelingen. Moreel ontstaat niet uit instinct maar juist door een aanleerproces.

“evolutie leert morele handelingen / gedrag niet aan, moreel is zeker niet individueel gericht, dit is een contradictie. Evolutie heeft er kenelijk voor gezorgd dat een wezentje als de mens is ontstaan die zeer veel moet leren (kopiëren van zijn sociale omgeving). Moreel is dus net als spraak aangeleerd.

Dat moraal niet individueel gericht een contradictie is, is in strijd met de stelling van marc ake controle dat de muis angstig wordt van de pijn die hij ziet bij de andere muis. Door die angst projecteert hij toch de pijn op zijn eigen individu?. Misschien moet je daar zelfs uit concluderen dat uiteindelijk alle moraal egoïstisch geworteld is.

Ten tweede zeg je nu wel zo stellig dat moraal is aangeleerd maar dat is juist de hele discussie hier. Ik heb van dat aanleren nog weing argumentengehoord..
Jij stelt, volgens mij, dat er weliswaar een instinctieve moraal bestaat maar dat ook die is aangeleerd. Je stelt dus eigenlijk dat ook instinctieve handelingen uit ervaring zijn aangeleerd en vervolgens na verloop van tijd in de genen beland? Of iets in die geest. Maar dat is dan een kwestie van definitie van aanleren. Dan zijn alle aanpassingen zowel in gedrag als ook in het uiterlijk volgens jouw aangeleerd.
Als ik jouw positie in deze discussie dus goed begrijp ben jij het eigenlijk volledig eens met de uitgebreidde, overtuigende en wetenschappelijk betogen die Tsjok45 aanhaalt maar is het slechts de definitie van ‘aanleren’ waar jij over valt.

Evolutie leert ons niets, het is blinde selectie.

Moraal in de vorm zoals we die heden ten dage kennen is blinde selectie. In Saudi Arabië selecteren ze blind voor de moraal van de Sharia. In Polen selecteren ze blind de moraal van de paus.

[Atli]

Lijkt dan dat jij een andere definitie van empathie hanteert dan ik

De makkelijke weg,
Maar beste Marc, jij stelt dus dat je uiteindelijk een bewustzijn nodig heeft voor empathie. Eerder anders om, door een bewustzijn kunnen we gevoelens in het "ik" plaatsen en daar een plaats geven. Maar levensvormen die niet een bewustzijn hebben kunne dus dezelfde gevoelens hebben. Is bij jouw "empathie" slechts de gewaarwording in het bewustzijn?

[Atli]

---- Eén teveel ----

[marc aka controle]

Lijkt dan dat jij een andere definitie van empathie hanteert dan ik

De makkelijke weg,
Maar beste Marc, jij stelt dus dat je uiteindelijk een bewustzijn nodig heeft voor empathie. Eerder anders om, door een bewustzijn kunnen we gevoelens in het "ik" plaatsen en daar een plaats geven. Maar levensvormen die niet een bewustzijn hebben kunne dus dezelfde gevoelens hebben. Is bij jouw "empathie" slechts de gewaarwording in het bewustzijn?

Bij empathie gaat het erom je te kunnen verplaatsen in een ander persoon, als je niet eens je van jezelf bewust bent hoe wil je je verplaatsen in een ander persoon? Maar ik neem aan dat volgens jou altruisme sowieso een truc is om te overleven en aangezien het moeilijk te bewijzen is dat het tegendeel waar is, geef ik toe dat wetenschappelijk gezien dat de sterkere redenering is (ik zou zoiets trouwens nooit altruisme noemen aangezien het een ander doel heeft, alhoewel bij onbewuste zaken dat dan weer verdomd moeilijk objectief is vast te stellen- intenties zijn sowieso onmogelijk te bepalen vaak). Net zoals vrije wil (hoe beperkt ook) en goede intenties voor een ander, illusies zijn (volgens velen).

[Tsjok45]

Aangezien men dan toch graag "definities" leest....
http://en.wikipedia.org/wiki/Empathy


zoals je hier duidelijk kunt zien geeft de aangehaalde Carl Rogers,
slechts één van de vele werk- definities ( waarmee hij zijn eigen nomenclatura opstart)

ze allemaal eens overwegen dus , want anders is dat net zoiets
als slechts dat eentje eruitpîkken als" de ware " , tussen al de verschillende definities
van bijvoorbeeld "ingredient " en dat iets anders betekent voor een scheikundige , een kok , een parfumier en
een metselaar
of bijvoorbeeld "golf" iets anders betekent voor een natuurkundige , een surfer en een
liefhebber/aanlegger van grasvelden ...

vragen naar

een andere definitie [

dan een aanwijzende/benoemende is
Het argument vanuit de grammatica en de semantiek (noemt men deze gemakkelijke weg .soms .. )
Het leid meestal in diskussies alleen maar tot het gekissebis /gehakketak over talige etikettenplakkerij op dossiers en over de kwaliteit van het gebruikte speeksel van de plakkers ipv over de inhouden en de bijeengebrachte kennis in het dossier ...

[fbs33]

IJdelheidstrelend door de mens zijn 'instincten op te poetsen met vleierij.

Mooi ...
Dat zeer goed verwoord en gebalde zinnetje neem ik beslist over...zelfs wanneer het bij sommigen de indruk zou wekken dat ik de auteur ervan wil vleien ...
Bedankt

Je moest eens weten wat ik inmiddels al van jou heb overgenomen!
Oók bedankt daarvoor!

[fbs33]

ik krijg trouwens deze fout melding

Could not connect to smtp host : 10060 : A connection attempt failed because the connected party did not properly respond after a period of time, or established connection failed because connected host has failed to respond.

DEBUG MODE

Line : 112
File : smtp.php

Kreeg ik Vrijdagmorgen vroeg, vergezeld (nadat ik was uitgelogd en weer ingelogd) van een meerdermale verschijnende 'quote' die ik op dié wijze dus wél 4x op het forum zag verschijnen!
Toen een zooitje werk om het overbodige weg te vegen, hetgeen gelukte!
Vanochtend, na opstarten wéér hetzelfde gedonder, maar na afsluiten en een paar uur later opgestart, werkte alles weer prima zoals het hoort, gelukkig.
(sluit nu weer af tot maandag a.s.)

[Gerard]

In Filosofie Magazin van deze maand uit het artikel:
"Het redelijke al te redelijke dier"

In "Van Nature goed "van Frans de Waal , een prachtige studie 'over de oorsprong van goed en kwaad in mensen en andere dieren' staat een foto van een olifant die met haar slurf een schedel oppakt. In het onderschrift lezen we dat dit dier nog ruim een jaar nadat ze haar moeder heeft verloren, teruggaat naar de fatale plek en daar haar moeders schedel aanraakt en omkeert. Dat olifanten niet licht vergeten komt hier ontroerend in beeld. De rouwende olifant gaat inderdaad op in het moment maar dat betekent niet dat er geen herinneringen zijn, dat er geen besef is van wat voorbij is. Er lijkt goede reden om aan te nemen dat de olifant haar moeder gedenkt.