Was Jezus vredelievend en barmhartig

appelfflap · Bericht door **appelfflap** » 11 jun 2006 00:20

mysterieus2000 schreef:
Als God zegt je mag van alle bomen eten, maar niet van deze want als je daarvan eet zul je voorzeker sterven,.

dan is het hier al een bullebak en een leugenaar. misschien aten ze de appel omdat ze dit net wilden gezien hun eenzaamheid.
hij breekt z'n woord en zal ineens iedereen die erna komt meestraffen

tsja, dus jij volgt blind een leugenaar, psychopaat (kannibalisme afdwingen), klootzak (wahlers is duidelijk) en sadist (kicken op bloed)?

cymric · Bericht door **cymric** » 11 jun 2006 00:48

mysterieus2000 schreef:
Het was wellicht de keuze van de mens, maar die keuze werd zonder kennis van goed en kwaad gedaan. Er was dus nog geen moreel besef dat mensen kon waarschuwen wat de gevolgen van ongehoorzaamheid zouden kunnen zijn, zelfs niet latent---dat besef kwam uitsluitend en alleen met het eten van de verboden vruchten.
Als God zegt je mag van alle bomen eten, maar niet van deze want als je daarvan eet zul je voorzeker sterven, is dat dan geen waarschuwing van wat de gevolgen van ongehoorzaamheid kunnen zijn. Door toch van die boom te eten gingen ze zich schuldig voelen en zich verbergen.

Hoe wisten Adam en Eva wat 'sterven' was? Was er al dood in het paradijslijke Eden? Ik meen me te herinneren uit talloze eerdere discussies met bijbelvaste fanatici dat de mening hierover verdeeld is: sommigen zeggen dat de erfzonde de dood is---waarmee ze zich klemzetten over het feit dat een dreigement met de dood een loos begrip is; anderen wurmen zich in bochten om de dood in het paradijs aan te wijzen, maar die pogingen lopen ook spaak omdat in het paradijs natuurlijk niets of niemand dood kán gaan. Dan is het geen paradijs meer. Dus wat wordt het met jou?

Ten tweede: we zitten ook nog met die ellendige slang. God heeft dat dier zeer zeker zelf daar neergezet. Hoe kan het dat dit dier al zo listig is om de mens in de val te lokken om van de vruchten te eten?

Tenslotte: los van het feit dat we te maken hebben met een dreigement, konden Adam en Eva door gebrek aan kennis van goed en kwaad nog steeds niet (!) een geïnformeerde keuze maken over gehoorzamen of niet. Een dreigement werkt niet als je geen moreel referentiekader hebt, dan is het gewoon een mededeling. 'Oh', zei God, 'let je wel een beetje op die boom? Niet daarvan eten, is slecht voor je.' Natuurlijk gingen ze zich na het eten schuldig voelen, want toen hadden ze kennis van goed en kwaad en konden dus bedenken dat het niet zo slim was om tegen de wil van God in te gaan. Laat staan dat er blijkbaar een intuïtieve schaamte uit het naakt-zijn zou spreken. Je kunt ze dom noemen, maar gelijk kleine kinderen leer je ze omgaan met de gevolgen. Je flikkert ze niet uit je zorgvuldig gemaakte woonomgeving en zadelt ze niet tot in lengte van dagen op met een erfzonde, laat staan dat die erfzonde zich propageert onder de mensheid.

Waarom die boom daar stond dat weet ik niet, maar die mensen waren geen kleine kinderen. Wel zijn kinderen maar geen kleine. Het gevolg was inderdaad dat ze uit de tuin van Eden werden gezet omdat ze nu verder in staat waren ergere zonden te doen. Daarom dat ze geen toegang meer hadden tot de levensboom.

Je vergeet dat het mensen waren zonder besef van goed en kwaad. Dat zijn per definitie kleine kinderen die dat nog moeten leren. Of ben jij van mening dat kinderen instinctief weten wat goed en kwaad is? Fysiek waren ze meer dan volwassen---Adam en Eva hadden immers snel door hoe ze kleine mensjes moesten maken. Geestelijk waren ze piepkuikens, net uit het ei.

Het wordt afgezaagd maar ik blijf het toch maar herhalen. God zadelt de mens niet op met pijn, lijden, dood en honger.

Oh jawel. Lees Gen 3 er maar eens heel goed op na:

Gen 3 schreef:15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en de vrouw, en tussen uw zaad en haar zaad; dit zal u de kop vermorzelen en gij zult het de hiel vermorzelen.
16 Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermeerderen de moeite uwer zwangerschap; met smart zult gij kinderen baren en naar uw man zal uw begeerte uitgaan, en hij zal over u heersen.
17 En tot de mens zeide Hij: Omdat gij naar uw vrouw hebt geluisterd en van de boom gegeten, waarvan Ik u geboden had: Gij zult daarvan niet eten, is de aardbodem om uwentwil vervloekt; al zwoegende zult gij daarvan eten zolang gij leeft,
18 en doornen en distelen zal hij u voortbrengen, en gij zult het gewas des velds eten;
19 in het zweet uws aanschijns zult gij brood eten, totdat gij tot de aardbodem wederkeert, omdat gij daaruit genomen zijt; want stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren.

Hoe je dat anders wilt uitleggen is mij een groot raadsel. Maar bijbelfanatici zijn altijd bijzonder creatief in de edele kunst van de doublethink: ik zou zeggen, doe een poging.

Wanneer de eerste mens sterft is dat niet God die zegt dat hij zijn broer hem moet doodslaan. Maar is het jaloezie dat hem daartoe aanzet. Voordat hij die moord begaat zegt God : Waarom trek je zo'n kwaad gezicht ? Je zou vrolijk kunnen kijken als je maar doet wat goed is. Maar als je weigert te gehoorzamen moet je oppassen want de zonde ligt op de loer, klaar om je leven te vernietigen. Als je wilt, kan je hem echter overwinnen.

Ja, en? Het gaat helemaal niet om die arme Abel die door zijn jaloerse broer Kaïn in de pan werd gehakt. De mens had toen al gezondigd en had dus kennis van goed en kwaad (en de dood). Het gaat om de logische inconsistentie van een gevaarlijke boom te midden van onschuldige en zich letterlijk van geen kwaad bewuste schepsels.

Het tweede stuk dat je aanhaalt van Paulus. Het nieuwe testament is toch niet alleen geschreven door Paulus. je hebt de evangeliën, handelingen en brieven van Petrus, Johannes, enz...

Da's waar, daar ging ik te snel. Maar dat doet verder niets af aan mijn opinie dat het NT een sluwe pleister is om een gapend gat in het OT te repareren.

Je kan veel zeggen, maar niet dat ik de moeilijke stukken uit de bijbel uit de weg ga.

Ik kan inderdaad veel zeggen en zal herhalen dat je die stukken WEL uit de weg gaat. De bijbel is een sinister boek: bloederig en moorddadig in het OT, stiekem en terroristisch in het NT. Je vergoeilijkt massamoord onder het mom van Gods wil of 'liefde' (tough love straalt die gozer uit!), maar zwijgt dan in alle toonaarden als we exact dezelfde redenering loslaten op (bijvoorbeeld) Hitler of een andere psychopaat. Dat is dan opeens weer anders, maar hoe anders kan je niet uitleggen---je grijpt dan in arren moede maar weer terug op de bijbel. Laat dat stomme boek nou eens liggen en geef eerlijk antwoord op de volgende vraag: vind je het normaal dat een god die liefde predikt totaal geen bezwaar heeft tegen massale infanticide en genocide? Geen mitsen of maren: een simpel 'ja' of 'nee', graag.

Het is heel normaal dat de mooie stukken benadrukt worden, die stukken die gaan over de liefde van God voor Zijn schepping. Omdat dit de rode draad is door de bijbel. Steeds weer lees je dat God zegt, keer toch terug naar mij, zodat ik je kan zegenen. Van af Genesis tot in Openbaringen lees je dat God zegt als je mij gehoorzaamt zal ik je zegenen als je mij ongehoorzaamt zullen er allerlei vloeken over je heen komen.
Waarschijjnlijk is het niet het antwoord waar iedereen zit op te wachten. Maar het is wel de boodschap van de bijbel. Plus het aanbod om de vloek te verbreken zlefs als we ongehoorzaam zijn geweest.

Dat is toch je reinste mafiapraktijk c.q. colportage? Eerst stuurt de Capo dei tuti Capi een paar zware jongens langs die je restaurantje grondig verbouwen. Vervolgens maakt hij je duidelijk dat je 'bescherming' (tegen die vreselijke luit) moet betalen, terwijl je daar niet om hebt gevraagd. Als je weigert gebeuren er de vreselijkste dingen. Met de recente verbouwing in het achterhoofd betaal je dus maar 'bescherming'. Maar vrij ben je niet, en als je denkt dat je het wel bent, houd je jezelf erg voor de gek.

Ik merk op dat je mijn vragen over de geest hebt geknipt. Ik neem dus aan dat je het artikel hebt gelezen en het met me eens bent dat er van een bovennatuurlijke geest geen sprake kan zijn...? Verder heb ik blijkbaar niet voldoende gezondigd om te zijn belast met de erfzonde, want ook daar heb je het mes in de discussie gezet. Geen erfzonde voor mij, dus voor niemand.

Bericht door **Rereformed** » 11 jun 2006 07:43

mysterieus2000 schreef: Als God zegt je mag van alle bomen eten, maar niet van deze want als je daarvan eet zul je voorzeker sterven, is dat dan geen waarschuwing van wat de gevolgen van ongehoorzaamheid kunnen zijn.

Waarom die boom daar stond dat weet ik niet, maar die mensen waren geen kleine kinderen. Wel kinderen maar geen kleine.

Het waarheidscriterium is de bijbel.

NEE, natuurlijk is dat geen waarschuwing! Je bent zeer dom indien je dat niet inziet. Blijkbaar moet Mark Twain je even helpen om je te laten zien waar het 'waarheidscriterium van de bijbel' logischerwijs toe leidt:

Uit het Dagboek van Eva:

Vandaag hoorden we de Stem in het bos. We achtervolgden het, maar vonden niets. Adam zei dat hij de Stem wel eens eerder had gehoord, maar hij had nooit wat gezien, hoewel hij er toch dichtbij geweest was. Hij was er daarom zeker van dat het net zoiets is als lucht, dat het onzichtbaar is. Ik vroeg hem alles te vertellen wat hij maar over de Stem wist, maar dat was bitter weinig. Hij zei dat het de Heer van het paradijs was, en dat het de opdracht gegeven had het paradijs te bewerken en te onderhouden. Het had ook nog gezegd dat we niet mochten eten van de vrucht van één of andere boom, en indien we dat toch zouden doen, zouden we voorzeker de dood sterven. We zouden dan dus heel zeker sterven. Dat was alles wat Adam wist. Ik had er wel zin in om die boom te gaan bekijken, en dus maakten we een verkwikkende wandeling naar een afgelegen en prachtige plek, waar de boom geheel alleen groeide. We gingen er lekker zitten en bekeken de boom lang en met grote interesse, en spraken erover. Adam legde uit dat het de boom van de kennis van goed en kwaad was.
"Van goed en kwaad?"
"Precies."
"Wat is dat?"
"Wat is wat?"
"Nou, die dingen. Wat is goed?"
"Geen idee. Hoe zou ik het kunnen weten?"
"Nou, wat is dan kwaad?"
"Het zal wel één of andere naam zijn, maar ik weet niet waarvan."
"Maar Adam toch, je moet toch wel één of ander idee hebben wat het zou kunnen zijn."
"Waarom zou ik dat nu moeten hebben? Ik heb dat ding nooit gezien, hoe zou ik er een begrip van kunnen vormen? Wat denk je er zelf van?"
Ik had er natuurlijk ook geen flauw idee van, en zag in dat het onredelijk was dit van Adam te verlangen. Geen van ons beiden kon raden wat het zou kunnen zijn. Het waren nieuwe woorden; we hadden ze nooit eerder gehoord, en ze hadden geen betekenis voor ons. Ik was de hele tijd maar in gedachten met deze zaak bezig, en opeens zei ik:
"Adam, en dan zijn er nog die andere twee nieuwe woorden, sterven en de dood. Wat zouden die betekenen?"
"Geen flauw idee."
"Ja, goed, maar wat denk je dat ze betekenen?"
"M'n lieve kind, kun je dan niet begrijpen dat het voor mij onmogelijk is er zelfs naar te raden indien ik geen enkel idee heb waarover we het hebben? Een mens kan niet denken als hij voor het denken geen ingrediënten heeft. Dat zie je toch wel in?"
"Ja, dat is waar, maar ik vind het niet leuk. Juist omdat ik iets niet kan weten, wil ik er meer van weten.

We zaten een ogenblik geheel stil het raadsel in onze gedachten door te nemen. Toen opeens schoot me te binnen hoe ik erachter zou kunnen komen. Ik verwonderde me erover dat ik het niet meteen al had bedacht, zo eenvoudig was het. Ik veerde op en zei:
"Hoe stom van ons! Laten we ervan eten; dan sterven we en weten we wat het is en hoeven we ons er niet druk meer over te maken."
Adam zag meteen in dat dit de juiste oplossing was, en ging staan. Hij strekte zich uit om een appeltje te plukken, maar juist op dat moment ging er een buitengewoon schepsel voorbij, één die we nog nooit gezien hadden, en we lieten daarom een onbenullige zaak die geen enkele wetenschappelijke waarde had, voor gezien, en richtten onze aandacht op iets dat dat wél had...

Omdat je de bijbel als letterlijke waarheid beschouwt zou je er goed aan doen om de rest van Twain ook te lezen. Misschien dat de gezonde rede dan eindelijk wakker wordt in je denken.
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/marktwain.htm

Bericht door **Rereformed** » 11 jun 2006 08:26

mysterieus2000 schreef:Misschien kan ik het op nog een andere manier uitleggen
Als ik zeg dat het kwaad verankerd was ook in de kleine kinderen en de dieren dan bedoel ik het volgende. Kleine wilde dieren kunnen heel schattig zijn en ongevaarlijk, maar ze blijven niet klein. Ze zullen uitgroeien tot leeuwen, tijgers, wolven, beren. Waarom? Omdat het in hun zit om dat te doen. In deze kleine kinderen zat het ook in om later te gaan doen wat hun ouders nu deden.

Misschien kan ik het op nog een andere manier uitleggen: sinds je het geloof hebt aangenomen is de naïviteit verankerd in jou. Je kan wellicht heel schattig zijn, en je naïviteit is nu geheel ongevaarlijk, want van jouw soort (mensen die het vertikken de gezonde rede te gebruiken) lopen er gelukkig niet veel rond, maar met de juiste geestelijke leiders en het juiste godsdienstige klimaat in de maatschappij zal ze automatisch uitgroeien tot de meest weerzinwekkende vormen van samenleving die ik uit de geschiedenis ken. Mensen zoals jij tuimelen er zelfs in volkerenmoord goed te praten!

Je geeft me trouwens een argument dat ik hierboven gebruikte om te laten zien dat God een sukkel was toen hij Noach en z'n familie spaarde. Aangezien zelfs jij deze waarheid onderkent maar God niet, is de God van de bijbel wel heel dom.

Bericht door **Rereformed** » 11 jun 2006 10:28

benraajck schreef:
doctorwho schreef:Wil de echte bedenker van jezus opstaan?
Datering
Evangelie Adolf von Harnack (1851-1930) Encyclopaedia Britannica (1899-1903) John A. T. Robinson (1919-1983) Werner Georg Kümmel (1905-1995) Jean Carmignac (1984)
Matteüs 70 - 75 n. Chr. 100 - 133 n. Chr. 40 - 60+ n. Chr. 80 - 100 n. Chr. ca. 50 n. Chr.
Marcus 65 - 70 n. Chr. 70+ n. Chr. 45 - 60 n. Chr. ca. 70 n. Chr. ca. 42 n. Chr.
Lucas 79 - 93 n. Chr. ca. 100 n. Chr. 57 - 60+ n. Chr. 70 - 90 n. Chr. iets na 50 n. Chr.
Johannes 80 - 110 n. Chr. ca 100 n. Chr. 40 - 65+ n. Chr. 90 - 100 n. Chr.
En vergeet niet dat Jezus zelf 6 voor christus is geboren, dus er mag nog eens overal 6 jaar bijgerekend worden.

Inderdaad, maar vergeet niet dat Johannes de Doper later vermoord werd dan 35-37 na Christus (zijn dood hing samen met het verafschuwde huwelijk van Herodes Antipas met Herodias, de vrouw van zijn broer. Dit huwelijk vond plaats tussen 35 en 37 ná Christus.) De kruisiging van Jezus was dus nog later. Vergeet ook niet dat de volkstelling 6 na Christus plaatsvond, dus 10 jaar ná de dood van Herodes, op het moment dat de brave jongen in de tempel zat te discussiëren met de geleerdste vromen.

Hoe hij het klaarspeelde geboren te worden en in de tempel als 12-jarige te zitten, en het ook nog klaarspeelde ongeveer tien jaar eerder dood te gaan dat hij eigenlijk doodging, is één van de wonderbaarlijkste kanten van zijn leven. Geen wonder dat we op onze knieën moeten voor zijn goddelijkheid.

collegavanerik · Bericht door **collegavanerik** » 11 jun 2006 16:11

cymric schreef:
mysterieus2000 schreef:
Het was wellicht de keuze van de mens, maar die keuze werd zonder kennis van goed en kwaad gedaan. Er was dus nog geen moreel besef dat mensen kon waarschuwen wat de gevolgen van ongehoorzaamheid zouden kunnen zijn, zelfs niet latent---dat besef kwam uitsluitend en alleen met het eten van de verboden vruchten.
Als God zegt je mag van alle bomen eten, maar niet van deze want als je daarvan eet zul je voorzeker sterven, is dat dan geen waarschuwing van wat de gevolgen van ongehoorzaamheid kunnen zijn. Door toch van die boom te eten gingen ze zich schuldig voelen en zich verbergen.
Hoe wisten Adam en Eva wat 'sterven' was? Was er al dood in het paradijslijke Eden? Ik meen me te herinneren uit talloze eerdere discussies met bijbelvaste fanatici dat de mening hierover verdeeld is: sommigen zeggen dat de erfzonde de dood is---waarmee ze zich klemzetten over het feit dat een dreigement met de dood een loos begrip is; anderen wurmen zich in bochten om de dood in het paradijs aan te wijzen, maar die pogingen lopen ook spaak omdat in het paradijs natuurlijk niets of niemand dood kán gaan. Dan is het geen paradijs meer. Dus wat wordt het met jou?

Ten tweede: we zitten ook nog met die ellendige slang. God heeft dat dier zeer zeker zelf daar neergezet. Hoe kan het dat dit dier al zo listig is om de mens in de val te lokken om van de vruchten te eten?

Tenslotte: los van het feit dat we te maken hebben met een dreigement, konden Adam en Eva door gebrek aan kennis van goed en kwaad nog steeds niet (!) een geïnformeerde keuze maken over gehoorzamen of niet. Een dreigement werkt niet als je geen moreel referentiekader hebt, dan is het gewoon een mededeling. 'Oh', zei God, 'let je wel een beetje op die boom? Niet daarvan eten, is slecht voor je.' Natuurlijk gingen ze zich na het eten schuldig voelen, want toen hadden ze kennis van goed en kwaad en konden dus bedenken dat het niet zo slim was om tegen de wil van God in te gaan. Laat staan dat er blijkbaar een intuïtieve schaamte uit het naakt-zijn zou spreken. Je kunt ze dom noemen, maar gelijk kleine kinderen leer je ze omgaan met de gevolgen. Je flikkert ze niet uit je zorgvuldig gemaakte woonomgeving en zadelt ze niet tot in lengte van dagen op met een erfzonde, laat staan dat die erfzonde zich propageert onder de mensheid.

Waarom die boom daar stond dat weet ik niet, maar die mensen waren geen kleine kinderen. Wel zijn kinderen maar geen kleine. Het gevolg was inderdaad dat ze uit de tuin van Eden werden gezet omdat ze nu verder in staat waren ergere zonden te doen. Daarom dat ze geen toegang meer hadden tot de levensboom.
Je vergeet dat het mensen waren zonder besef van goed en kwaad. Dat zijn per definitie kleine kinderen die dat nog moeten leren. Of ben jij van mening dat kinderen instinctief weten wat goed en kwaad is? Fysiek waren ze meer dan volwassen---Adam en Eva hadden immers snel door hoe ze kleine mensjes moesten maken. Geestelijk waren ze piepkuikens, net uit het ei.

En hoe kwam de slang aan kennis van goed en kwaad, had die ook van de boom gegeten, zoja waarom was de slang dan nog in het paradijs?

mysterieus2000 · Bericht door **mysterieus2000** » 11 jun 2006 20:13

Kalebas schreef: Aan Appelflap :
Dit is typisch fout denken en het paaien van tirannen.
Durf je niets anders? Ben je bang dat jouw god je anders iets zal ontzeggen?

Ik ben helemaal niet bang van mijn God. Ik hoef hem helemaal niet te paaien, hij ontzegt mij niets integendeel Hij zegent mij overvloedig. (En mij niet alleen)

mysterieus2000 · Bericht door **mysterieus2000** » 11 jun 2006 20:37

Waarom laat je dat achterlijke boekje niet eens links liggen en gaat zelf eens nadenken over wat 'de geest' nu precies is...? Laat ik om te beginnen dit briljante essay over de geest eens aanraden. Lees dat eens door. Probeer een eerlijke verklaring te vinden voor de daar beschreven ziektebeelden. En geloof me, ze zijn voor de niet-ingewijde werkelijk te bizar voor woorden. En kom dan niet aan met het aloude 'ik kan er geen verklaring voor geven, maar het zit toch écht zo als ik beweer!'---waarom zou ik jou op je woord moeten geloven?
(Ik ben opperheerser van het X'8909hhy systeem in wat jullie Aardlingen het M31-sterrenstelsel noemen en ben hier met wat jullie zouden omschrijven als een portable workhole generator gekomen om de grootscheepse invasie die over een paar van jullie eeuwen begint, voor te bereiden. Kniel voor je toekomstige meester, worm!) Er is geen bovennatuurlijke communicatie. Zodra je het bovennatuurlijke gaat gebruiken in je 'verklaringen', ben je aan het fantaseren. Want ik eet mijn schoen op als jij niet schuddebuikend van het lachen denkt 'Haha, die domme Cymric, hoe kan hij dat nou denken.' Precies.

Ik ben op deze site wezen kijken. Men verwijst hier naar het werk van onze hersenen en dat je dat kunt meten.
Ik verwijs nu niet naar dat domme boekje maar naar een fenomeen. Jij beweert dat iemand die met zijn geest communiceert met het bovennatuurlijk knettergek is. (of zie ik dat verkeerd) Er zijn miljoenen mensen die geloven wat ik geloof en praten met God. Gewone mensen die werken op kantoren, in de industrie of gelijk waar. Zijn die dan allemaal knettergek ?

Volgens God is niemand superieur. Alle mensen zijn gelijk, en alle mensen hebben gezondigd en verdienen niet om in de aanwezigheid van God te komen.

Wat heb ik precies gedaan om te zondigen? Goed, ik lieg van tijd tot tijd, kom mijn afspraken soms niet na, geef vrijwel niet aan goede doelen, loop met een grote boog om zwervers heen, en ben als kind zo blij dat ik niet in de troosteloze ellende van dorpjes als Malealea in Lesotho hoef te leven. Ik ben een verwende en arrogante Westerling die zijn humanistische moraal VER verheven boven de rest van dat van de wereld vind. Maar ik heb wel een kritische en open geest en zal nooit schromen om oprecht mijn excuses aan te bieden voor zaken waar het fout ging. Kardinale zonden zitten daar volgens mij niet tussen

Ik heb deze vraag onlangs aan iemand gesteld "Wat is zonde voor jou" Hij antwoordde daarop, elke keer dat ik iemand verdriet doe door iets te doen of juist nalaat om te doen.

viking84 · Bericht door **viking84** » 11 jun 2006 21:01

Devious schreef:
mysterieus2000 schreef: Toen hij rondhummelde gaf hij 2x 5000 man te eten.
Buiten de Bijbel (en apocriefe geschriften die ook van lang na Jezus' veronderstelde dood stammen) vinden we niets, helemaal niets, over Jezus, dat zijn historische fysieke bestaan aannemelijk maakt.

excuses dat ik er na een paar dagen nog op terug kom, maar ik ben nieuw en ben even topics aan het doorlezen en evt reageren. Ik wil je graag even wijzen op drie buiten-bijbelse bronnen waarin direct of indirect naar Jezus wordt verwezen. Twee zijn van de 1e eeuwse Joodse geschiedschrijver Jozefus en eentje is van de Romeinse geschiedschrijver Tacitus. Als je wilt weten wat er precies in staat, kan ik je wel een quote geven.

Er is dus wél degelijk historisch bewijs voor het bestaan van Jezus. Zelf geloof ik de Bijbel ook niet en apocriefe geschriften ook niet, maar ik denk dat niet-christelijke en zelfs heidense bronnen toch wel serieus mogen worden genomen.

mysterieus2000 · Bericht door **mysterieus2000** » 11 jun 2006 21:03

Hoe wisten Adam en Eva wat 'sterven' was? Was er al dood in het paradijslijke Eden? Ik meen me te herinneren uit talloze eerdere discussies met bijbelvaste fanatici dat de mening hierover verdeeld is: sommigen zeggen dat de erfzonde de dood is---waarmee ze zich klemzetten over het feit dat een dreigement met de dood een loos begrip is; anderen wurmen zich in bochten om de dood in het paradijs aan te wijzen, maar die pogingen lopen ook spaak omdat in het paradijs natuurlijk niets of niemand dood kán gaan. Dan is het geen paradijs meer. Dus wat wordt het met jou?

Voordat adamen en eva zondigden was er nog geen dood. De dood is het gevolg van de zonde. Ze wisten niet wat sterven was. Maar ze wisten wel dat ze het niet moesten doen want dat ze dan zouden sterven. De reden waarom ze het toch deden was niet omdat ze de dood niet kenden.
De slang was listiger dan alle andere dieren, die de HERE God had gemaakt. Hij zocht de vrouw op en vroeg: "God heeft jullie zeker wel verboden van de bomen in de hof te eten, hè?" "Nee hoor," antwoordde de vrouw, "wij mogen van alle bomen eten, behalve van die in het midden van de hof. Wij mogen hem zelfs niet aanraken, want dan zullen wij sterven." "Dat is een leugen," zei de slang, "je zult niet sterven.
5 God zegt dat alleen, omdat Hij weet dat jullie aan Hem gelijk zullen zijn als je daarvan eet. Je ogen zullen open gaan en evenals God zul je het onderscheid kennen tussen goed en kwaad." 6 De vrouw liet zich ompraten. Zij keek naar de boom en zag dat de vrucht eetbaar was en er prachtig uitzag. Die vrucht kon haar verstandig maken! Ze plukte wat vruchten en at ervan. Zij gaf ook haar man van de vruchten en hij at er ook van.
De vrouw wilde net zo verstandig zijn als God en daarom at ze van de vrucht.

Ten tweede: we zitten ook nog met die ellendige slang. God heeft dat dier zeer zeker zelf daar neergezet. Hoe kan het dat dit dier al zo listig is om de mens in de val te lokken om van de vruchten te eten?

Dat dier is de duivel

Achnaton · Bericht door **Achnaton** » 11 jun 2006 21:04

mysterieus2000 schreef:Ik ben op deze site wezen kijken. Men verwijst hier naar het werk van onze hersenen en dat je dat kunt meten.
Ik verwijs nu niet naar dat domme boekje maar naar een fenomeen. Jij beweert dat iemand die met zijn geest communiceert met het bovennatuurlijk knettergek is. (of zie ik dat verkeerd) Er zijn miljoenen mensen die geloven wat ik geloof en praten met God. Gewone mensen die werken op kantoren, in de industrie of gelijk waar. Zijn die dan allemaal knettergek ?

Knettergek, ach zo is dat niet uit te drukken, het is eerder een ander psychologisch verschijnsel.
Dit argument zie je wel vaker " er zijn er zoveel, dus zal het wel waar zijn " Ik neem aan dat je begrijpt dat als we iets niet weten het niet is op te lossen door een paar antwoorden te produceren erover stemmen en de uitkomst van de stemming het anwoord laten bepalen, zo simpel ligt het niet.
Religieuze handboeken zijn er op gemaakt om een leidraad te zijn voor, zeg maar leidraadbehoefende mensen.
Daarin past niet dat de truc word bekendgemaakt, toch heb je verstand en zou je er zelf ook achter kunnen komen hoe en waarom het werkt en waarom de illusie niet kan, maar tja denken is geen verplichting, Jezus is vooral geschiedenis, er zijn interessantere dingen.

collegavanerik · Bericht door **collegavanerik** » 11 jun 2006 21:41

hoe kon adam in het paradijs de naam geven aan de eendagsvlieg?

Kalebas · Bericht door **Kalebas** » 11 jun 2006 22:04

viking84 schreef:Ik wil je graag even wijzen op drie buiten-bijbelse bronnen waarin direct of indirect naar Jezus wordt verwezen. Twee zijn van de 1e eeuwse Joodse geschiedschrijver Jozefus en eentje is van de Romeinse geschiedschrijver Tacitus. Als je wilt weten wat er precies in staat, kan ik je wel een quote geven.

Er is dus wél degelijk historisch bewijs voor het bestaan van Jezus. Zelf geloof ik de Bijbel ook niet en apocriefe geschriften ook niet, maar ik denk dat niet-christelijke en zelfs heidense bronnen toch wel serieus mogen worden genomen.

Nee, niet echt.

Buiten het Nieuwe Testament zijn er weinig bewijzen te vinden voor het historische bestaan van Jezus. Niet-Bijbelse bronnen zoals die van Plinius, Suetonius, Tacitus en Flavius Josephus spreken in de eerste eeuw wel over een sekte die Christus als hun God beschouwden maar de betrouwbaarheid van deze bronnen wordt betwist, in ieder geval besteden zij er niet veel woorden aan. Verder maken zij geen vermelding van de naam "Jezus", maar spreken zij van "Chrestos" en het genootschap der "chrestiani", waarin duidelijk de joodse Messiasaanduiding naar voren komt (Messias betekent Gezalfde en wordt in het Grieks vertaald met Christos of Chrestos).

Bron:http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(his ... _benaderd)

viking84 · Bericht door **viking84** » 11 jun 2006 22:34

Ik vind dat veel mensen hier net zo erg zijn als fundamentalistische christenen. Jullie willen zó graag geloven dat Jezus niet bestaan heeft dat het haast ziekelijke vormen aanneemt. Zoals ik al zei zijn er wel degelijk bewijzen voor het bestaan van Jezus. Wie wil je nou eigenlijk overtuigen? Een ander, of jezelf?
Enerzijds willen jullie het bestaan van God ontkennen, maar aan de andere kant erkennen jullie hem wel, want jullie blijven er wel tegenaan schoppen (immers: een God die niet bestaat kan ook niet met een zakje chips in de hand van de zondvloed genoten hebben).

Over de synoptische evangeliën. Iemand hier zei dat Matteüs en Lukas kopieën van Markus zijn. Dat mag wel wat genuanceerder. Ja, Matteüs en Markus hebben bepaalde passages van Markus overgeschreven, maar daarbij vaak ook subtiele wijzigingen aangebracht die hun specifieke standpunt verrieden. Bovendien was Markus niet de enige bron van Matteüs en Lukas. Je hebt nog de bron Q, waar Matteüs en Lukas de verhalen vandaan hebben die niet in Markus staan (bijvoorbeeld de Bergrede; oorspronkelijk een losse verzameling spreuken) en bovendien hebben ze nog eigen bronnen gebruikt die simpelweg met M (van Matteüs) en L (van Lukas) worden aangeduid.

Ook over de vraag welke brieven Paulus nu wel of niet geschreven heeft wordt getwist. Over Timothëus 1 en 2 en Titus is men het eens, ook over een aantal andere brieven (oa Galaten, Romeinen, 1 Thessalonisenzen), maar er zijn ook brieven die waarschijnlijk niet va Paulus' hand zijn, maar dit met zekerheid vaststellen kan men niet.

Dat Jezus 6 voor Christus geboren is lijkt me trouwens weer een beetje overenthousiast. Ik houd het zelf op 3 voor Christus. Maar 6 jaar meer of minder doet er imo niet zoveel toe.

Overigens, de voorbeelden die aangehaald worden zijn afkomstig uit het Oude Testament. Dat zegt dus niets over de vraag of Jezus gewelddadig was, wel dat de God van het OT gewelddadig was (niet voor niets wijzen gnostici het OT af).

De heidenen hadden trouwens, net als de kanaänieten die door de Israëlieten uitgemoord werden, ook geen moraal, maar zij mochten gewoon blijven leven?

Voor zover tot nu toe. Zal later eens verder lezen...

ubermutti · Bericht door **ubermutti** » 11 jun 2006 22:41

mysterieus2000 schreef:Ik ben op deze site wezen kijken. Men verwijst hier naar het werk van onze hersenen en dat je dat kunt meten.
Ik verwijs nu niet naar dat domme boekje maar naar een fenomeen. Jij beweert dat iemand die met zijn geest communiceert met het bovennatuurlijk knettergek is. (of zie ik dat verkeerd) Er zijn miljoenen mensen die geloven wat ik geloof en praten met God. Gewone mensen die werken op kantoren, in de industrie of gelijk waar. Zijn die dan allemaal knettergek ?

Die mensen zijn niet knettergek. Zoiets heet simpelweg massahysterie.