Godsdienstvrijheid moet afgeschaft worden.

[Kitty]

@Windsurfer Het gaat niet over problemen indien de denkbeelden binnen de wet blijven. Hier mag ieder inderdaad denken wat hij wil en vinden wat hij wil. Dat wil nog niet zeggen dat ik het daar mee eens ben of erachter sta.

Al is iemand vrij om te denken wat hij wil, wil dat niet zeggen dat ik dat niet ben. Dus ik blijf zulke denkbeelden veroordelen omdat ik het kwalijke denkbeelden vind. Dus afwijzing van gedrag van mensen die daar verder niemand mee kwaad doen, al is dit vanuit religie, zal ik blijven verwerpen. Ik vind persoonlijk dus dat iemand zo niet mag denken, al mag dat volgens de wet hier in Nederland wel. En dat daar niemand kwaad mee wordt gedaan is ook maar een kreet. Wie bepaald in hoeverre mijn lesbische dochter geen last heeft van het feit dat er hele groepen zijn in de samenleving die haar als zondig zien en als verwerpelijk zien?

Religie zie ik als kwalijk als hieruit voortvloeit dat bepaalde groepen in de samenleving niet worden geaccepteerd. Ik zal nooit zeggen dat gelovigen zondig zijn of een mindere groep in de samenleving, ook veroordeel ik iemand niet omdat hij religieus is. Ik bestrijd en veroordeel wel denkbeelden die voortkomen uit die religie wanneer zij andere groepen in de samenleving als minder en verwerpelijk zien.

Zij mogen vinden dat mijn dochter eeuwig zal branden in de hel, zo is dat hier in Nederland geregeld. Voor mij heeft iemand die zo denkt in ieder geval afgedaan, die kan dus niet rekenen op mijn acceptatie. Ik heb gevoelsmatig namelijk erg weinig te maken van wat hier iedereen mag vinden en roepen. Dan komt wat ik daarvan vind om de hoek kijken. En dat mag ook gelukkig.

[Tsjok45]

Windsurfer schreef

gaat het dus over het handelen, en daar was ik toch duidelijk over: als men zich niet aan de wet houdt, is men strafbaar en moet je dat handelen bestrijden.

Zoals je ziet heb ik mijn post aangevuld ( met puntjes 1 en 2 ) ... jouw antwoord aan kitty had ik nog niet opgemerkt .... vandaar

Overigens is er in mijn visie geen verschil tussen geloof en bijgeloof

8)

De waterscheiding tussen religie en waanachtige overtuiging is een erg boeiende, en als je wilt kunnen we die wel voeren. Misschien is het goed daarvoor een ander topic te maken?

Of daarvoor een nieuw topic moet worden geopend ?
Zou best eens nodig kunnen zijn ; omdat het inderdaad om meer gaat dan alleen maar daadwerkelijk handelen en het al of niet aanvaarden ervan ... alleen moet voor een verdere uitdieping en besprekingen van die onderwerpen ,wel genoeg belangstelling bestaan ...

Ik wacht toch liever eerst een komkommer-tijdje op Rereformed en Theoloog of misschien kan een moderator dit verplaatsen wanneer hij/zij dit belangrijk genoeg vindt om doen ; ik stel graag zo'n topic voor ....?


Kitty schreef :

.....geen last heeft van het feit dat er hele groepen zijn in de samenleving die haar als zondig zien en als verwerpelijk zien? ....

....Iedereen wordt wel ( eens of zelfs altijd ) verworpen door een of andere groep en vice versa ....

PAS OP ;
ik zeg niet dat je er niets moet trachten aan doen
of dat je het leuk moet vinden jezelf te laten stigmatiseren of te veranderen ...

Dat iemand wel verwerpelijk MOET ZIJN , omdat die zich niet ( hypocriet ) conformeert aan de " goddelijke en heilige geboden "van een onzichtbaar-hersenspinsel of een geidealiseerd en mythish alfa -mannetje op een wolkje, is samen met een boeman , een kleuter-denkbeeld ...
Kleuters zijn nogal wreedaardig , harteloos en erg competitief onder elkaar ____volwassen kleuters des te meer want ze hebben vooral de nodige kracht en de ingebouwde stuurinrichtingen afkomstig van buiten henzelf dmv hun genoten "opvoeding " en samengeflanste " ideologieen " ....

Het afdwingen en handhaven van het "goddelijke bevel " is een dwingende plicht .... doet men dat niet dan komt de boeman vooralsnog in het hiernamaals ....

[windsurfer]

@Windsurfer Het gaat niet over problemen indien de denkbeelden binnen de wet blijven. Hier mag ieder inderdaad denken wat hij wil en vinden wat hij wil. Dat wil nog niet zeggen dat ik het daar mee eens ben of erachter sta.

Dat is ook prima.

Al is iemand vrij om te denken wat hij wil, wil dat niet zeggen dat ik dat niet ben. Dus ik blijf zulke denkbeelden veroordelen omdat ik het kwalijke denkbeelden vind. Dus afwijzing van gedrag van mensen die daar verder niemand mee kwaad doen, al is dit vanuit religie, zal ik blijven verwerpen.

Je hebt het weer over gedrag hier. Als het gedrag is waar men niemand kwaad mee doet (zoals naar de kerk gaan, of op vrijdag geen vlees eten) moet dat voor mij kunnen. Ik vind het niet nodig om dat te verwerpen. Zo ga ik graag op zondag het water op, en ik weet dat gelovigen dat misschien niet leuk vinden, maar ze verhinderen het mij niet. En ik gun hen hun kerkdiensten op die zondag.

Ik vind persoonlijk dus dat iemand zo niet mag denken, al mag dat volgens de wet hier in Nederland wel. En dat daar niemand kwaad mee wordt gedaan is ook maar een kreet. Wie bepaald in hoeverre mijn lesbische dochter geen last heeft van het feit dat er hele groepen zijn in de samenleving die haar als zondig zien en als verwerpelijk zien?

Weet je wel wat je hier zegt? Jij wilt zelf wel denken wat je wilt, maar vind dat iemand anders dat niet mag.
Verder, jouw en mijn levensvisie, net als de geaardheid van je dochter, wordt momenteel en ten alle tijden al door anderen verguisd. Zo zit de wereld in elkaar. Ik zit er persoonlijk niet zo mee.

Religie zie ik als kwalijk als hieruit voortvloeit dat bepaalde groepen in de samenleving niet worden geaccepteerd. Ik zal nooit zeggen dat gelovigen zondig zijn of een mindere groep in de samenleving, ook veroordeel ik iemand niet omdat hij religieus is. Ik bestrijd en veroordeel wel denkbeelden die voortkomen uit die religie wanneer zij andere groepen in de samenleving als minder en verwerpelijk zien.

Maar Kitty, je zegt dat je iemand niet veroordeeld omdat ie religieus is. Maar wel hun denkbeelden. Dát vind ik nu een kunstgreep daar je volgens mij niet iemands denkbeeld of levensvisie kunt verwerpen zonder aan iemands identiteit te komen.

Zij mogen vinden dat mijn dochter eeuwig zal branden in de hel, zo is dat hier in Nederland geregeld. Voor mij heeft iemand die zo denkt in ieder geval afgedaan, die kan dus niet rekenen op mijn acceptatie. Ik heb gevoelsmatig namelijk erg weinig te maken van wat hier iedereen mag vinden en roepen. Dan komt wat ik daarvan vind om de hoek kijken. En dat mag ook gelukkig.

Ik accepteer het wel als mensen mijn levensvisie niet acceptabel vinden, zolang ik daar maar geen last van heb en niet gehinderd wordt.

[appelfflap]

Een vraag die bij me opkomt: vind jij dat moslims geen bezwaar tegen homoseksuelen mag hebben, maar jij vanuit jouw levensovertuiging wel bezwaar tegen moslims omdat ze iets tegen homoseksuelen hebben?

Ik vind het ook geen geweldig zicht als ik een gayparade tegenkom of er 2 een tong zie draaien. Hierom zal ik ze wel geen werk weigeren, ontslaan of uit hun appartement gooien zoals zo velen zouden willen doen.

Dus ja, vanaf dat de moslim actief tracht de homo het leven onmogelijk te maken, dan mag ik bezwaar hebben tegen dit bezwaar.
dit onmogelijk maken uit zich dan in
A) roepen dat homo's geestesziek zijn
B) oproepen tot moord
C) actief vermoorden zoals in Iran
D) appartement weigeren, ontslaan uit job etc.

en zelfs al doet de moslim niets dan nog heb ik bezwaar. Ik hoef niet alle denkbeelden te tolereren of aanvaarden. Er zijn mensen die geen vlieg kwaad doen maar homo's perverselingen vinden die moeten afgemaakt worden. DIt soort denkbeelden kun je toch moreel of ethisch niet accepteren?

[Kitty]

Dus ja, vanaf dat de moslim actief tracht de homo het leven onmogelijk te maken, dan mag ik bezwaar hebben tegen dit bezwaar.
dit onmogelijk maken uit zich dan in
A) roepen dat homo's geestesziek zijn
B) oproepen tot moord
C) actief vermoorden zoals in Iran
D) appartement weigeren, ontslaan uit job etc.

Dit laatste, het weigeren van een appartement is dus mijn dochter en haar vriendin overkomen. De verhuurder, een moslim weigerde het huis aan mijn dochter en vriendin te verhuren. Dit zie ik als pure discriminatie voortkomend uit een door religie ondersteund denkbeeld. Zolang je er geen last van hebt en niet gehinderd wordt geldt hier dus niet meer.

Waarom ik zo fel ben tegen bepaalde denkbeelden is omdat de scheiding tussen denkbeelden en handelingen niet altijd zo duidelijk is. Ik vind bepaalde denkbeelden dus bedreigend. En het gaat soms veel verder dan religieuzen die alleen maar volgens hun geloof bepaalde denkbeelden hebben, waarmee ze zogenaamd niemand kwaad doen. Er hoeft maar even een voedingsbodem te zijn om denkbeelden om te kunnen zetten in handelingen en het probleem is levensgroot. Daarom vind ik dat haatdragende denkbeelden naar verschillenden groepen in de samenleving enkel en alleen gesteund door een religie of ideologie die die denkbeelden oplegt, bedreigend en verwerpelijk.

[Jasper]

Ik vind dat godsdienstvrijheid afgeschaft moet worden. Dit betekend niet dat ik vind dat mensen niet meer mogen geloven want religie wordt mijns inziens voldoende beschermd door de vrijheid van meningsuiting. Religie is in feite niets meer dan een mening mijns inziens

Wat voor mij de belangrijkste reden is om godsdienstvrijheid af te schaffen is het feit dat het discriminerend is tegenover ongelovigen. Zo mag een imam hier ongestraft boeken uitgeven die oa het doden van homo's propageren.
Als ik een boek zou uitgeven dat het doden van joden, moslims of gehandicapten zou aanraden ben ik ineens wel strafbaar. Want dan is het in eens aanzetten tot haat ipv een uiting van geloof.

Dus godsdienstvrijheid mag wat mij betreft op de schop

Marinus

Godsdienstvrijheid afschaffen? Nee, daar ben ik het niet mee eens. Wat betekent dat dan? Als het niet betekent dat je niet mag geloven wat je wil, wat bedoel je er dan precies mee? Het lijkt me ook totaal niet realistisch.

Ik ben het er helemaal mee eens dat er een strikte scheiding tussen kerk en staat moet zijn en dat het land niet bestuurd moet worden op basis van religieuze ideeën.

Dat ene issue wat jij noemt over boeken uitgeven over het doden van homo's is een specifieke issue, en ik vind ook niet dat dat moet kunnen, maar helaas is integratie van moslims en tolerantie voor Islam en je ogen sluiten voor wat een barbaarse, middeleeuwse, ondemocratische religie het is, in de mode. In plaats van het op te lossen door godsdienstvrijheid af te schaffen zouden de regels gewoon consequenter moeten worden aangehouden, want dit is natuurlijk net zo goed aanzetten tot haat.

[Rein]

De vraagstelling blijkt dus verwarrend.
Godsdienstvrijheid is een groot goed; vrijheid van levensbeschouwing eveneens.
Het probleem bestaat uit de privileges die sommigen opeisen op basis van hun religie:
Het privilige om homo’s te weren als leerkracht, om mensen euthanasie te willen ontzeggen, om zondagavond lawaai te maken met kerkklokken;
Het privilige om kinderen op een bijzondere basisschool af te snijden van andere levensovertuigingen, om evolutieleer of holocaust niet te onderwijzen, om kinderen te weren van [gemengde] zwemles of schoolkamp;
Het privilige om zich sneller beledigd of gekwetst te voelen dan ongelovigen en daarom anderen de mond te willen snoeren;
Aan deze privilges moet een eind komen.
Om met Den Boef te spreken: “Nederland seculier!”
Rein

[windsurfer]

De vraagstelling blijkt dus verwarrend.
Godsdienstvrijheid is een groot goed; vrijheid van levensbeschouwing eveneens.
Het probleem bestaat uit de privileges die sommigen opeisen op basis van hun religie:
Het privilige om homo’s te weren als leerkracht, om mensen euthanasie te willen ontzeggen, om zondagavond lawaai te maken met kerkklokken;
Het privilige om kinderen op een bijzondere basisschool af te snijden van andere levensovertuigingen, om evolutieleer of holocaust niet te onderwijzen, om kinderen te weren van [gemengde] zwemles of schoolkamp;
Het privilige om zich sneller beledigd of gekwetst te voelen dan ongelovigen en daarom anderen de mond te willen snoeren;
Aan deze privilges moet een eind komen.
Om met Den Boef te spreken: “Nederland seculier!”
Rein

Duidelijke post Rein. Ik kan er niet bij dat sommigen werkelijk godsdienstvrijheid willen verbieden. Met een dergelijk verbod verbiedt men in principe ook de eigen vrijheid op levensvisie, dat lijkt men zich niet te beseffen.

De opgeeiste priviliges kunnen wat mij betreft getoetst worden aan hetgeen wij alles aan dienen te toetsen: de wet. In Nederland is iedereen voor de wet gelijk, dus je beroepen op privileges zal soms problemen opleveren.

[Kitty]

Duidelijke post Rein. Ik kan er niet bij dat sommigen werkelijk godsdienstvrijheid willen verbieden. Met een dergelijk verbod verbiedt men in principe ook de eigen vrijheid op levensvisie, dat lijkt men zich niet te beseffen.

De opgeeiste priviliges kunnen wat mij betreft getoetst worden aan hetgeen wij alles aan dienen te toetsen: de wet. In Nederland is iedereen voor de wet gelijk, dus je beroepen op privileges zal soms problemen opleveren.

Tenzij er een aparte wet is die ervoor zorgt dat uitlatingen en privileges ontstaan door godsdienst anders beoordeeld worden dan indien die niet vanuit een religie worden ondersteund. En dat is nu juist het probleem van de aparte benoeming van Vrijheid van Godsdienst in de wet. Daardoor kunnen er bepaalde privileges worden opgeeist, die men zonder die religieuze stok achter de deur nooit kan eisen. Vrijheid van meningsuiting houdt uiteraard ook vrijheid van godsdienst in. Religie is nooit verboden ook niet als het niet expliciet wordt vermeld in de wet. Die expliciete vermelding zorgt nu echter wel voor een tweedeling wanneer religie bepaalde niet gewenste uitingen en handelingen ondersteund.

[Marinus]

Dat ene issue wat jij noemt over boeken uitgeven over het doden van homo's is een specifieke issue, en ik vind ook niet dat dat moet kunnen, maar helaas is integratie van moslims en tolerantie voor Islam en je ogen sluiten voor wat een barbaarse, middeleeuwse, ondemocratische religie het is, in de mode. In plaats van het op te lossen door godsdienstvrijheid af te schaffen zouden de regels gewoon consequenter moeten worden aangehouden, want dit is natuurlijk net zo goed aanzetten tot haat.

Zo op zichzelf staand is het niet. Racisme werd ooit met de bijbel in de hand goedgepraat. Hetzelfde gebeurde met slavernij en vervolging van andere gelovigen. Die vervolgde gelovigen werden uiteraard niet als gelovigen gezien natuurlijk. Dit laatste is ook weer tekenend. Wat als godsdienst word gezien is erg aan interpretatie onderhevig. Zo worden veel sekten niet as godsdienst gezien en zo. Stel ik wil morgen een Godsdient oprichten met als centraal ritueel necrofilie of incest (met instemming van betrokkenen uiteraard) dan is godsdienstvrijheid in eens erg beperkt

Het punt is: Religie kun je niet verbieden maar "godsdiensvrijheid" is in essentie discriminerend. Daarom moeten de aparte vermeldingen asap uit de grondwet geschrapt worden. Vrijheid van meningsuiting geeft religie voldoende bescherming mijns inziens

Marinus

[fbs33]

Duidelijke post Rein. Ik kan er niet bij dat sommigen werkelijk godsdienstvrijheid willen verbieden. Met een dergelijk verbod verbiedt men in principe ook de eigen vrijheid op levensvisie, dat lijkt men zich niet te beseffen.

De opgeeiste priviliges kunnen wat mij betreft getoetst worden aan hetgeen wij alles aan dienen te toetsen: de wet. In Nederland is iedereen voor de wet gelijk, dus je beroepen op privileges zal soms problemen opleveren.

Tenzij er een aparte wet is die ervoor zorgt dat uitlatingen en privileges ontstaan door godsdienst anders beoordeeld worden dan indien die niet vanuit een religie worden ondersteund. En dat is nu juist het probleem van de aparte benoeming van Vrijheid van Godsdienst in de wet. Daardoor kunnen er bepaalde privileges worden opgeeist, die men zonder die religieuze stok achter de deur nooit kan eisen. Vrijheid van meningsuiting houdt uiteraard ook vrijheid van godsdienst in. Religie is nooit verboden ook niet als het niet expliciet wordt vermeld in de wet. Die expliciete vermelding zorgt nu echter wel voor een tweedeling wanneer religie bepaalde niet gewenste uitingen en handelingen ondersteund.

Dat was ook de bedoeling van die 'vermelding'
En om e.e.a. nog ingewikkelder te maken met het woord godsdienstvrijheid dat meerdere interpretaties mogelijk maakt.
Als je voor dat woord nou eens 'Vrijheid v. Overtuiging/mening zou gebruiken?
Met de extra (duidelijke) vermelding, "Die "handelend daarnaar, niet in aanvaring komt/schade berokkend, met algemene gevoelens en maatschappijbelang?
Dan was El moemni er niet zonder (verdiende)celstraf vanaf gekomen!
Zoals het artikel nú werkt, is het elitair, en daarmee discriminerend in daaraan ontleende handelingen die anderen in concreto kunnen schaden!
En moet het verdwijnen omdat de rest v.d. vrijheden al omschrijvend gedekt zijn in dat artikel v.d.grondwet m.i.

[Marinus]

@ fbs33

Dat is exact wat ik bedoel dus.

[Animal]

Yeahhh, godsdienstvrijheid afschaffen.
Ik wil nog zelfs een stap verder gaan.
Ook de religieen, levensovertuigingen en godsdiensten zelf afschaffen en verbieden als die in strijd zijn met de universele rechten van de mens. Verbieden van die georganiseerde samenkomsten van godsdienstige aanhangers indien in die godsdienst boeken discriminatie, ongelijkheid wreedheden, slavernij etc etc staat opgeschreven.

De verkondiging van godsdienst gaat niet samen met onze grondwet van gelijkheid en vrijheid.

[Kevin]

Ik heb een donkerbruin vermoeden dat het 'slechte' in die teksten, het lijden, door de meesten (waaronder ik, in het algemeen) en zeker de gelovige(n) zelf, verkeerd wordt begrepen...

Ik heb een tijd geleden (dat was in de week van de filosofie vorig jaar) een boekje gekocht van Marcel Möring. Het boekje heet lijdenslust. Vanuit dat standpunt (hij verwoord het lijden en de diepere achtergrond daarachter, zeer goed) verandert mijn visie op religie ook plotseling met een draai van 90 graden.

Hierover binnenkort misschien meer.

[fbs33]

@ fbs33

Dat is exact wat ik bedoel dus.

Maar niet voor elkaar krijgt met chr. partijen en de rest voor55% min of meer gelovig (zelfs de socialist Bos heeft op het VU gestudeerd bv.)
En de rest vreest de heisa dat e.e.a. met zich mee kan brengen en drinkt liever thee, zelfs als het 'handelen' betreft dat met tegenhandelingen beantwoord zou moeten worden.
Ik, in de rol v. atheist heb natuurlijk makkelijk praten als ik beweer dat godsdienst het pure sublimaat v. menselijk denken is, en op zijn merites mag worden onderzocht(bekritiseerd) als alle andere denkproducten door mensen gedaan! (en daarnaar zou mogen handelen onder die eerdergenoemde voorwaarden, haha)
God is juist uitgevonden om mijn soort van opstandig gekrakeel te muilkorven zónder bewijs, maar met vast geloven in zijn bestaan.
En betekende in zijn tijd de verankering van de scheepjes van Staat in de labiele stroom van vele meningen! (één land, één geloof(wet), één leider)