ff voorstellen

[Sararje]

Beste Samante,

Ik ben blij dat je mij probeert te helpen met deze woorden en ik ben het met het meeste wat je zegt ook wel eens. Toch heb ik wel een paar punten waar ik wat problemen mee heb. (In blauw)

Het christendom heeft jou verteld

Ja ja. Je speelt hier slinks in op het gevoel van Confused. Niet zo netjes. Verder is 'het christendom' een naam, een etiket voor een bepaalde geloofsovertuiging. Etiketten kunnen niet praten, dus doe ook niet alsof.

Nee, maar de religie wordt wel bepaald door het gemiddelde van de gelovigen en wat de leer voorschrijft. Met name het laatste vindt Samante verwerpelijk om bepaalde redenen en die redenen geeft hij. Dat etiket mag hij dus ten volste gebruiken.

over een God van liefde. En ze hebben erbij vermeld dat die God van liefde je eeuwig zou kunnen verbannen naar de hel met zijn likkende vlammen en een duivel die daar de scepter zwaait. Rechtvaardig als die zou zijn Hoezo rechtvaardig? Als iemand door rood licht rijdt geeft een rechtvaardige rechter diegene een andere straf dan wanneer iemand een ander vermoordt. Bij het geven van straf is het belangrijk dat deze straf in overeenstemming is met de misdaad die is begaan.

Dat is zeker waar, maar de overeenstemming heeft z'n grenzen. Zit er verschil in straf in Nederland tussen iemand die 250 moorden heeft gepleegd en iemand die 345 moorden heeft gepleegd? Nee, beide krijgen levenslang.

Oh dus je vindt het zeker wel rechtvaardig van de allerhoogste dat iemand die hout sprokkelt op de Sabbat de doodstraf krijgt?

De christelijke God geeft mensen voor het niet in het offer van Jezus geloven eeuwig straf (en omdat alleen het christelijk geloof waar is zijn dat er heeel erg voorzichtig gezegd zeker 5 miljard, waarvan toch zeker 4 miljard nooit de kans heeft gehad in Jezus te geloven. Mijns inziens is eeuwig branden voor dit 'vergrijp' (en voor welk vergrijp dan ook) per definitie buitenproportioneel. Dit is niks voor een rechtvaardige God en al helemaal niet voor een liefdevolle God. .

Hmm, mijns inziens bekijk je het nu achterstevoren. De christelijke God heeft mensen een vrije wil gegeven. Hierdoor kunnen mensen voor of tegen Hem kiezen. Omdat God rechtvaardig is zal Hij oordelen over mensen die kiezen voor het kwaad. Omdat God een liefdevolle God is heeft Hij het offer van Jezus gegeven, zodat Hij mensen die ondanks dat ze hebben gekozen voor het kwaad toch vrij kan spreken.

Wat heeft het dan nog voor zin om te geloven? Trouwens, een moslim zal beweren dat het Christendom het kwaad is, en een beetje doorgewinterde Christen zal beweren dat de Islam het kwaad is. Hoe maak je verantwoord de keuze?

Vraag je zelf eens af: zou een God van liefde zoiets vreselijks kunnen doen?
Een hel scheppen en jou daar blootstellen aan eeuwige marteling?

Schiep God de hel dan? Als niemand tegen God zou hebben gekozen, was de hel er niet geweest.

Oh, kan je dit even voor me hardmaken ajb.

Zou het kunnen zijn dat het christendom iets vertelt dat niet correct kan zijn?

Wederom inspelen op gevoelens. Het intuïtieve antwoord is namelijk: natuurlijk kan dit zo zijn; niets op aarde is immers perfect.

Goh, hoe doe jij dan concrete uitspraken over het onkenbare?

Een God van liefde, en liefde in de meest zuivere en pure vorm, want daar gaan we wel van uit he? Een dergelijke God zou nooit zoiets scheppen als een hel.
Evenmin zou een dergelijke God voorwaarden stellen om in die liefde te worden ondergedompeld. Zuivere en pure liefde is onvoorwaardelijk. Dat is dus geen valse liefde die stelt: ik hou van je tenzij..... Ik hou van je mits.... dit vind ik een erg goed punt. Ik had er nog nooit zo over nagedacht en ik kan er geen speld tussen krijgen. Dit is in ieder geval een enorm geruststellende gedachte. Danke

Ik niet. Ten eerste betwijfel ik of God de hel schiep. Ten tweede stelt God geen voorwaarde om in liefde te worden ondergedompeld. De mens krijgt Zijn liefde onvoorwaardelijk aangeboden. Ten derde: zuivere liefde, hoe puur ook, kun je niet opdwingen. De mens heeft de keuze om de pure liefde van God te aanvaarden of niet.

Een beetje Christen is van mening dat je Jezus Christus moet aannemen om tot verlossing te komen. Jij niet dan? If so, dan heb je zelf je voorwaarde, if not so: waarom zou je dan nog gelovig zijn?

En ook heeft het christendom je vertelt over God die almachtig is.
Denk je (sta hier echt even bij stil) dat het mogelijk is dat jij iets kunt doen tegen de wil van een almachtige God? Zou jij de wil van een almachtige God kunnen dwarsbomen?
Als dat namelijk zou kunnen, kan die God niet almachtig zijn. Snap je de consequentie?
Er geschiedt niets tegen de wil van een almachtige God. Dat ben ik op zich met je eens, maar deze gedachte heeft ook een andere consequentie. De consequentie is dit: God wil ook het kwaad. Is dit niet een geweldig groot probleem? God is volgens jou ook deel van het Ebola virus en Hitler. Is het niet zo dat God het kwaad gedoogd ter wille van onze vrije wil? Ik geloof in een Algoede God, als God het kwaad wil is Hij niet algoed. Volgens mij kon God er echter niet omheen het kwaad te scheppen; anders kan het goede namelijk niet schitteren, dan kan het geen echte waarde krijgen. Sterrenlicht zien wij slechts als er genoeg duisternis is.

Het is inderdaad niet mogelijk om de wil van de almachtige God te dwarsbomen. Tenzij de almachtige God er zelf voor kiest. De almachtige God koos ervoor om de mens de ruimte te geven om zowel voor als tegen Hem te kiezen. Dit weerspiegelt gelijk het liefdevolle van God: Hij houdt zoveel van jou dat Hij je zelfs de gelegenheid geeft tegen Hem in te gaan.

Goed, volgens jou is God dus almachtig. Simpel vraagje van mij aan jou: is God in staat een steen te scheppen die zo zwaar is dat hij hem zelf niet kan optillen?

Ook heeft een almachtige God niets nodig. Een almachtige God verlangt niets, laat staan dat die God iets zou vereisen. Dit snap ik niet. Als God niks verlangt of nodig heeft, waarom zou Hij dan een wereld scheppen? Een almachtige God kan inderdaad ervoor KIEZEN meteen aan eigen wensen te voldoen. Hij (of Zij, voor het gemak vanaf nu Hij) kan er echter OOK voor kiezen zich van de mens afhankelijk op te stellen. Als de mens dan voor Hem kiest is dat voor Hem een eer. De mens had ook tegen Hem kunnen kiezen. Als een agent een dwangbevel heeft kan hij bij mensen gewoon naar binnen lopen. Als hij het echter voor elkaar weet te krijgen dat die mensen hem ook binnenlaten als hij het vriendelijk vraagt heeft hij blijkbaar respect van die mensen.

Confused heeft gelijk als hij zegt dat een almachtige God ervoor kan kiezen om zich afhankelijk van mensen op te stellen, ook al zou Hij dat niet nodig hebben vanwege zijn almachtigheid.

Waarom dan juist van al die vele miljarden lichtjaren aan ruimte, kiest god juist dit nietige planeetje uit om zich afhankelijk van de mens op te stellen?

Als er zoiets bestaat als een hemel, is dat voor jouw oudere zus de enige plek waar ze naar toe heeft kunnen gaan. En jij zult haar daar t.z.t. dan vergezellen.
Een God van liefde, als die bestaat, accepteert jou onvoorwaardelijk.

Een God van liefde accepteert je inderdaad onvoorwaardelijk. Dit houdt echter niet in dat Hij al je daden accepteert en blij is met alles wat je doet.

Jawel, dat impliceert het wel. Onvoorwaardelijk is zonder voorwaarde dus ook zonder bedenkingen dat hij het er niet mee eens zou zijn. Nu heb ik een structureel probleem met de opvattingen van Samante, en dat is bekend, maar jij maakt het bonter. Jij benoemt iets als onvoorwaardelijk maar sluipt ondertussen wel een paar voorwaardes in.

Het christendom beweert anders dan ik. Het christendom stelt dat je in Jezus moet geloven en ook dat je volgens regels (voorwaarden) moet leven.

Typisch geval van cirkelredenering. Als je niet in Jezus gelooft, ben je geen christen en valt je geloofsovertuiging dus niet onder het christendom.
Verder is het zo dat als je Jezus aanneemt als De Weg, dan wil je leven volgens Zijn leer, ook al gaat dit niet altijd van harte.

Aha, dank je, dus toch je voorwaarde. Alsjeblieft, je geeft zelf al je antwoord.

Geloof gerust in een God van liefde, maar maak er geen sadist van. Maak er ook geen poppenspeler van die jou zogenaamd een vrije wil geeft maar je wél afrekent na het leven op wat je allemaal hebt gedaan met die vrije wil. (Die dus allesbehalve vrij bleek te zijn). Volgens jou is er geen vrije wil als het maken van verkeerde keuzes wordt bestraft. Dat ben ik gedeeltelijk met je eens. Aan de ene kant is een straf op het maken van een keuze inderdaad inperking van de vrije keuze. Aan de andere kant: Volgens mij is het niet meer dan logisch dat keuzes ook gevolgen hebben. Als God mij na het leven laat voelen wat ik andere mensen heb laten voelen door mijn acties, als God mij laat voelen wat de gevolgen van mijn daden zijn geweest, dan vind ik dat rechtvaardig, eerlijk en ook leerzaam. Voor mensen die immoreel zijn is zo'n oordeel een onaangename consequentie van hun gedrag, maar volgens mij maakt dat niet dat hun keuzes niet vrij zijn. (Je kunt ervoor kiezen een bowlingbal vooruit te gooien maar je kunt hem ook tegen je gezicht aan slaan. Dat het tweede je pijn bezorgt verandert er niets aan dat je er vrij voor kunt kiezen) Dat mensen die immoreel zijn na hun leven leren waarom dat het verkeerd is wat ze in hun leven gedaan hebben is volgens mij ook noodzakelijk. Als Hitler in de hemel komt zonder dat hij zijn immorele gedrag heeft afgeleerd zou hij er voor de mensen om hem heen misschien alsnog een hel van weten te maken.

Oh dus bepaalde keuzes hebben wel een gevolg in het hiernamaals, dan heeft je levenswijze dus wel gevolgen voor je hiernamaals en is dus je hiernamaals verbonden aan bepaalde voorwaardes=keuzes die je in dit leven maakt.

Ik hoop dat je wat zult hebben aan mijn bijdrage, en dat dit je helpt om het christendom achter je te laten.

Liefde, rechtvaardigheid en vrije wil gaan dus wel degelijk samen door 1 deur.

Nee, op het moment dat jij absolute rechtvaardigheid uit, voer je een absoluut criterium in voor rechtvaardigheid in. Het probleem is hoe jij kan weten wat deze absolute rechtvaardigheid is.

[Socratoteles]

Ik pluk dit er even uit:

Als niemand tegen God zou hebben gekozen, was de hel er niet geweest.

Stel dat God bestaat en de ultieme bron van Liefde en Goedheid is, zoals veel christenen beweren, en niet een kwaadaardige, tot genocide aanzettende, jaloerse en toornige controlfreak van wie je precies zoiets als een hel zou verwachten. Stel. Welk mens die hem kent zou zich dan ooit als vijand van hem opwerpen? Een retorische vraag, en het antwoord is natuurlijk: geen enkel mens. Dat betekent, dat de god tegen wie mensen kiezen, nooit de ultieme bron van Liefde en Goedheid kan zijn. En als God dat wel is, dan kiest niemand tegen hem. Men kiest dan slechts tegen een godslasterlijke voorstelling van hem. Dus is er in dat geval, volgens het citaat hierboven, geen hel.

Anders wordt het, als God niet goed is. In dat geval gaat de redenering hierboven niet meer op, maar wordt de vraag: wil je zo'n god (of beter gezegd: zo'n duivel ) vereren?

[CXT]

Schiep God de hel dan? Als niemand tegen God zou hebben gekozen, was de hel er niet geweest.

God schiep niet alleen een hel, God schiep ook het begrip 'kwaad' en mensen die de neiging daartoe hebben (zodat het uiteindelijk Gods schuld is dat mensen naar de hel gaan). Óf God is almachtig en het is zijn schuld, óf mensen hebben echt een vrije wil en God is niet almachtig.

Ten eerste betwijfel ik of God de hel schiep.

Wie dan?

En om nog even Socratoteles aan te vullen: mensen kiezen meestal niet tegen God. Ik kies niet tegen God, ik kan gewoon niet in hem geloven, ook al zou ik 't willen. Er is totaal geen enkele reden om aan te nemen dat hij bestaat, dus doe ik dat niet. Dat is niet tegen hem kiezen, dat is niet geloven in zijn bestaan. Als je tegen hem zou kiezen, betekent dat namelijk dat je zou geloven dat hij bestaat.

[Samante]

In het absolute rijk was er slechts één die zichzelf conceptueel kende als zuivere, pure onvoorwaardelijke liefde. Maar zich empirisch kennen als liefde was niet mogelijk in het absolute rijk. Het bleef bij een concept. Dus werd het relatieve rijk geschapen, dat waarin wij thans leven. Dus werd het relatieve rijk geschapen, dat waarin wij thans leven. Waarin wij ons, als delen (individuaties) van God, empirisch ervaren.

Dus wij zijn ontstaan met de reden om de liefde empirisch te ervaren? Hoe is dit dan doorontwikkeld volgens jou? Volgens mij impliceert dit nl. een god met een vrije wil (die m.i. niet mogelijk is zonder hersenen).

Wij zijn allemaal goden en godinnen met een vrije wil, de som van ons allemaal is God. Hoe het empirisch ervaren van liefde is doorontwikkeld, wil ik later wel even bespreken. Ik kom er op terug.

[Samante]

Beste Samante,

Ik ben blij dat je mij probeert te helpen met deze woorden en ik ben het met het meeste wat je zegt ook wel eens. Toch heb ik wel een paar punten waar ik wat problemen mee heb. (In blauw)

Het christendom heeft jou verteld

Ja ja. Je speelt hier slinks in op het gevoel van Confused. Niet zo netjes. Verder is 'het christendom' een naam, een etiket voor een bepaalde geloofsovertuiging. Etiketten kunnen niet praten, dus doe ook niet alsof.

Zoals Sararje al heeft gezegd gebruik ik het etiket van de christelijke leer, en met recht. Ik geef verder Confused een nieuw inzicht waarmee hij mag doen wat hij wil. Ik vind het bepaald niet netjes en al helemaal niet fris dat mensen van jongs af aan worden geindoctrineerd met de christelijke leer, en dat daarbij gedreigd wordt met hel en verdoemenis. Niet netjes ook dat God door de christelijke leer wordt afgeschilderd als een onberekenbaar en wraakzuchtige entiteit.

over een God van liefde. En ze hebben erbij vermeld dat die God van liefde je eeuwig zou kunnen verbannen naar de hel met zijn likkende vlammen en een duivel die daar de scepter zwaait. Rechtvaardig als die zou zijn Hoezo rechtvaardig? Als iemand door rood licht rijdt geeft een rechtvaardige rechter diegene een andere straf dan wanneer iemand een ander vermoordt. Bij het geven van straf is het belangrijk dat deze straf in overeenstemming is met de misdaad die is begaan.

Dat is zeker waar, maar de overeenstemming heeft z'n grenzen. Zit er verschil in straf in Nederland tussen iemand die 250 moorden heeft gepleegd en iemand die 345 moorden heeft gepleegd? Nee, beide krijgen levenslang.

Wat is precies die vrije wil, als je door gebruikmaking van die vrije wil wordt gestraft?
Het christendom predikt over een God die als een vader zijn kroost straft. En dat durft men onvoorwaardelijke liefde te noemen. Ieder kind weet dat de liefde van de ouders vaak zeer groot is voor de kinderen, maar die liefde is NIET onvoorwaardelijk. Aangezien voorwaarden worden gecreëerd. Kinderen dienen zich te houden aan de regels van pa en ma, anders volgen er consequenties. Dat lijkt niet op de liefde van God, dat is voorwaardelijke liefde. Gods liefde daarentegen is onvoorwaardelijk, maar dergelijke zuivere en pure liefde komen we eigenlijk bij mensen niet tegen.

De christelijke God geeft mensen voor het niet in het offer van Jezus geloven eeuwig straf (en omdat alleen het christelijk geloof waar is zijn dat er heeel erg voorzichtig gezegd zeker 5 miljard, waarvan toch zeker 4 miljard nooit de kans heeft gehad in Jezus te geloven. Mijns inziens is eeuwig branden voor dit 'vergrijp' (en voor welk vergrijp dan ook) per definitie buitenproportioneel. Dit is niks voor een rechtvaardige God en al helemaal niet voor een liefdevolle God. .

Hmm, mijns inziens bekijk je het nu achterstevoren. De christelijke God heeft mensen een vrije wil gegeven. Hierdoor kunnen mensen voor of tegen Hem kiezen. Omdat God rechtvaardig is zal Hij oordelen over mensen die kiezen voor het kwaad. Omdat God een liefdevolle God is heeft Hij het offer van Jezus gegeven, zodat Hij mensen die ondanks dat ze hebben gekozen voor het kwaad toch vrij kan spreken.

God heeft het kwaad geschapen om zichzelf/ons empirisch te ervaren als liefde. In afwezigheid van angst (kwaad) bestaat ook liefde niet, er is polariteit voor nodig.
Een God die ons een vrije wil geeft oordeelt ons niet. En wat is een vrije wil, nogmaals, als daarover wordt geoordeeld? Waarom überhaupt zou een God ons een vrije wil geven, ons vervolgens veroordelen na het gebruikmaken van die vrije wil en tenslotte ons weer vergeven als we in zijn zoon Jezus geloven? Daar zit volstrekt geen logica in en ik vind het bedroevend dat een groot deel van de mensheid dit nog steeds niet doorziet. Wat dat betreft staat onze spiritualiteit onderaan de ladder.

Vraag je zelf eens af: zou een God van liefde zoiets vreselijks kunnen doen?
Een hel scheppen en jou daar blootstellen aan eeuwige marteling?

Schiep God de hel dan? Als niemand tegen God zou hebben gekozen, was de hel er niet geweest.

Als ook maar 1 iemand tegen God kan kiezen is God daarmee NIET almachtig.

Zou het kunnen zijn dat het christendom iets vertelt dat niet correct kan zijn?

Wederom inspelen op gevoelens. Het intuïtieve antwoord is namelijk: natuurlijk kan dit zo zijn; niets op aarde is immers perfect.

Voor het christendom is de aarde een verdorven oord. Het enige dat lijkt te tellen is de hemel waar alles dan perfect zou zijn. Het is jammer dat je de perfectie niet kunt zien op aarde.

Een God van liefde, en liefde in de meest zuivere en pure vorm, want daar gaan we wel van uit he? Een dergelijke God zou nooit zoiets scheppen als een hel.
Evenmin zou een dergelijke God voorwaarden stellen om in die liefde te worden ondergedompeld. Zuivere en pure liefde is onvoorwaardelijk. Dat is dus geen valse liefde die stelt: ik hou van je tenzij..... Ik hou van je mits.... dit vind ik een erg goed punt. Ik had er nog nooit zo over nagedacht en ik kan er geen speld tussen krijgen. Dit is in ieder geval een enorm geruststellende gedachte. Danke

Ik niet. Ten eerste betwijfel ik of God de hel schiep. Ten tweede stelt God geen voorwaarde om in liefde te worden ondergedompeld. De mens krijgt Zijn liefde onvoorwaardelijk aangeboden. Ten derde: zuivere liefde, hoe puur ook, kun je niet opdwingen. De mens heeft de keuze om de pure liefde van God te aanvaarden of niet.

Sararje toonde het al aan dat je niet eens door lijkt te hebben dat je de voorwaarde van God over het hoofd ziet. De voorwaarde namelijk om Jezus te volgen maakt de liefde van God voorwaardelijk. Onvoorwaardelijk is duidelijk iets anders. Precies het tegenovergestelde.

En ook heeft het christendom je vertelt over God die almachtig is.
Denk je (sta hier echt even bij stil) dat het mogelijk is dat jij iets kunt doen tegen de wil van een almachtige God? Zou jij de wil van een almachtige God kunnen dwarsbomen?
Als dat namelijk zou kunnen, kan die God niet almachtig zijn. Snap je de consequentie?
Er geschiedt niets tegen de wil van een almachtige God. Dat ben ik op zich met je eens, maar deze gedachte heeft ook een andere consequentie. De consequentie is dit: God wil ook het kwaad. Is dit niet een geweldig groot probleem? God is volgens jou ook deel van het Ebola virus en Hitler. Is het niet zo dat God het kwaad gedoogd ter wille van onze vrije wil? Ik geloof in een Algoede God, als God het kwaad wil is Hij niet algoed. Volgens mij kon God er echter niet omheen het kwaad te scheppen; anders kan het goede namelijk niet schitteren, dan kan het geen echte waarde krijgen. Sterrenlicht zien wij slechts als er genoeg duisternis is.

Het is inderdaad niet mogelijk om de wil van de almachtige God te dwarsbomen. Tenzij de almachtige God er zelf voor kiest. De almachtige God koos ervoor om de mens de ruimte te geven om zowel voor als tegen Hem te kiezen. Dit weerspiegelt gelijk het liefdevolle van God: Hij houdt zoveel van jou dat Hij je zelfs de gelegenheid geeft tegen Hem in te gaan.

Als God toestaat dat zijn wil gedwarsboomd wordt, is dat Gods wil.
Het lijkt mij juist de bedoeling dat wij alles kiezen wat we wensen te kiezen, individueel en collectief, en dat daarom ook nooit interventie plaatsvindt.
God die tegen alle mensen zegt: Jullie wil is Mijn wil. En dat de wereld er zo uitziet als nu omdat we collectief/gezamenlijk deze wereld kiezen.

Ook heeft een almachtige God niets nodig. Een almachtige God verlangt niets, laat staan dat die God iets zou vereisen. Dit snap ik niet. Als God niks verlangt of nodig heeft, waarom zou Hij dan een wereld scheppen? Een almachtige God kan inderdaad ervoor KIEZEN meteen aan eigen wensen te voldoen. Hij (of Zij, voor het gemak vanaf nu Hij) kan er echter OOK voor kiezen zich van de mens afhankelijk op te stellen. Als de mens dan voor Hem kiest is dat voor Hem een eer. De mens had ook tegen Hem kunnen kiezen. Als een agent een dwangbevel heeft kan hij bij mensen gewoon naar binnen lopen. Als hij het echter voor elkaar weet te krijgen dat die mensen hem ook binnenlaten als hij het vriendelijk vraagt heeft hij blijkbaar respect van die mensen.

Confused heeft gelijk als hij zegt dat een almachtige God ervoor kan kiezen om zich afhankelijk van mensen op te stellen, ook al zou Hij dat niet nodig hebben vanwege zijn almachtigheid.

God zou alles kunnen kiezen, God is toch almachtig? En juist omdat God almachtig is en daardoor zonder behoefte, zit God niet te wachten op aanbidding en verering.

Als er zoiets bestaat als een hemel, is dat voor jouw oudere zus de enige plek waar ze naar toe heeft kunnen gaan. En jij zult haar daar t.z.t. dan vergezellen.
Een God van liefde, als die bestaat, accepteert jou onvoorwaardelijk.

Een God van liefde accepteert je inderdaad onvoorwaardelijk. Dit houdt echter niet in dat Hij al je daden accepteert en blij is met alles wat je doet.

Als Gods liefde onvoorwaardelijk is, accepteert hij jou volkomen. Dan accepteert God jou onvoorwaardelijk. Heb je zelf door hoe je tegenstrijdigheden zit te verkopen? Het KAN gewoon NIET kloppen wat je stelt.

[Samante]

Men kiest dan slechts tegen een godslasterlijke voorstelling van hem.

Ik kan totaal niet bewijzen dat er een God bestaat en welke kenmerken die heeft.
Waar ik wél wat over kan zeggen is de absurditeit waarmee gelovigen hun eigen God lasteren. Ze kennen hem (het is een Hij voor hun) allerlei kwalificaties toe en maken van hem een monster.

Ze roepen over een god van onvoorwaardelijke liefde, maar tegelijk blijken er voorwaarden te zijn. Dat klopt van geen kant en is gewoon eigenlijk banaal.

Ze roepen over een god die almachtig is, maar tegelijk zeggen ze dat gods wil gedwarsboomd kan worden. Niks geen almachtigheid dus.

En ga zo maar verder. De heilige huisjes zijn in feite ruïnes in deze tijd die steen voor steen moeten worden gerenoveerd. En daar hoop ik een steentje aan bij te dragen.

[CXT]

Gerenoveerd naar wat? God is ontstaan in die setting van menselijkheden. Hij is nooit volmaakt liefdevol en almachtig geweest. Er valt niets te renoveren. De enige manier is om de discrepanties in het godsgeloof aan te tonen.

[Confused]

@ Lucas: Ik vind het aardig van je dat je probeert mij op het, volgens jou goede, spoor te krijgen. Dat getuigt van een goede wil (dat is iets wat ik toch al veel tegenkom op dit forum ) en dat vind ik geweldig om op te merken. Hier nog een aantal punten die ik een probleem vind:

De christelijke God geeft mensen voor het niet in het offer van Jezus geloven eeuwig straf (en omdat alleen het christelijk geloof waar is zijn dat er heeel erg voorzichtig gezegd zeker 5 miljard, waarvan toch zeker 4 miljard nooit de kans heeft gehad in Jezus te geloven. Mijns inziens is eeuwig branden voor dit 'vergrijp' (en voor welk vergrijp dan ook) per definitie buitenproportioneel. Dit is niks voor een rechtvaardige God en al helemaal niet voor een liefdevolle God. .

Hmm, mijns inziens bekijk je het nu achterstevoren. De christelijke God heeft mensen een vrije wil gegeven. Hierdoor kunnen mensen voor of tegen Hem kiezen. Omdat God rechtvaardig is zal Hij oordelen over mensen die kiezen voor het kwaad. Omdat God een liefdevolle God is heeft Hij het offer van Jezus gegeven, zodat Hij mensen die ondanks dat ze hebben gekozen voor het kwaad toch vrij kan spreken.

Je komt nu bij 1 van de redenen dat ik grote problemen heb met het christelijke geloof. Je noemt namelijk dat wij voor het kwaad hebben gekozen. Je noemt hier volgens mij het belangrijke punt van de zondeval (correct me if i'm wrong). Ik zal iig proberen uit te leggen wat mijn probleem is:

Zoals je ongetwijfeld weet is de mens geplaatst in het paradijs met het gebod: u zult niet eten van de boom van kennis van goed en kwaad. Als u dit wel doet zult u sterven. Merk ten eerste op dat de hel niet is genoemd. Ik neem aan dat die viel onder de kleine lettertjes.
Ten tweede wordt er niet gevraagd aan de mens om voor het goede te kiezen. Dat zou ook onzinnig zijn geweest aangezien de mens geen idee had wat het goede in hield.
Ten derde is de aanname dat de mens uit kwade overwegingen koos voor het eten van de verboden vrucht (in onze kerk: de mens wilde als God zijn, dus hoogmoed/eerzucht) een cirkelredenering naar mijn weten.
1. De mens hoort van satan dat God liegt; zij zullen de dood niet sterven, sterker nog, ze zullen als God zijn.
2. De mens wil als God zijn (hoogmoed, evt. ander kwalijk motief)
3. De mens eet
4. De zonde, waar hoogmoed en andere kwalijke motieven bij horen, komt in de wereld.

Als de mens uit kwalijke motieven gezondigd heeft is de conclusie dat God geblunderd heeft door de mens met dat motief te scheppen, de mens dan straffen is dan een vorm van productaansprakelijkheid.(Zoals Theo Maassen eens zei) Over een onrechtvaardige God gesproken... Als de mens niet uit kwade motieven heeft gehandeld; waarom is het dan niet voldoende dat wij allemaal een keer dood gaan zoals de afspraak was? Waarom moet er dan meteen een eeuwige straf in de hel bijkomen?

God laat wel even 5 op de 6 mensen naar de hel gaan voor het niet geloven en aannemen van Jezus. Mensen uit China horen lang niet allemaal van Jezus, ze weten van geen keuze en ze hebben geen keuze. Ze zullen met minder slagen geslagen worden dan ik (...) maar toch; ze gaan naar de hel. Ik vindt de straf dan nog steeds buitenproportioneel.

Als je echter bedoelt dat de mens nog steeds kan kiezen tussen goed en kwaad denk ik dat het meest rechtvaardig oordeel niet is om eeuwig te branden maar om je te moeten realiseren wat de gevolgen van je daden zijn geweest. Als je de pijn moet voelen die je anderen hebt aangedaan krijgt een ieder wat hij/zij verdient. Dat onze rechtstaat in sommige gevallen gelijke straffen geeft aan misdadigers die een verschillende hoeveelheid mensen hebben vermoord is het gevolg ervan dat zij niet de toegang hebben tot dit type middelen. Zij kunnen niets anders meer dan de maatschappij tegen de misdadiger beschermen door deze op te sluiten. God echter kan alles. Waarom zou hij dan kiezen voor een straf waarin de mens niet leert lief te hebben en die bovendien buitenproportioneel is?

Vraag je zelf eens af: zou een God van liefde zoiets vreselijks kunnen doen?
Een hel scheppen en jou daar blootstellen aan eeuwige marteling?

Schiep God de hel dan? Als niemand tegen God zou hebben gekozen, was de hel er niet geweest.

Wie anders?

Zou het kunnen zijn dat het christendom iets vertelt dat niet correct kan zijn?

Wederom inspelen op gevoelens. Het intuïtieve antwoord is namelijk: natuurlijk kan dit zo zijn; niets op aarde is immers perfect.

kun je mij vertellen wat het rationele antwoord is dan? Volgens mij is er intuïtief en rationeel. Ik hang meer richting rationeel dan intuïtief dus jou verklaring is vast veel beter

Een God van liefde, en liefde in de meest zuivere en pure vorm, want daar gaan we wel van uit he? Een dergelijke God zou nooit zoiets scheppen als een hel.
Evenmin zou een dergelijke God voorwaarden stellen om in die liefde te worden ondergedompeld. Zuivere en pure liefde is onvoorwaardelijk. Dat is dus geen valse liefde die stelt: ik hou van je tenzij..... Ik hou van je mits.... dit vind ik een erg goed punt. Ik had er nog nooit zo over nagedacht en ik kan er geen speld tussen krijgen. Dit is in ieder geval een enorm geruststellende gedachte. Danke

Ik niet. Ten eerste betwijfel ik of God de hel schiep. Ten tweede stelt God geen voorwaarde om in liefde te worden ondergedompeld. De mens krijgt Zijn liefde onvoorwaardelijk aangeboden. Ten derde: zuivere liefde, hoe puur ook, kun je niet opdwingen. De mens heeft de keuze om de pure liefde van God te aanvaarden of niet.

Oh werkelijk? Mag ik de bijbel eens aanbevelen; Romeinen 9:13-19
(http://www.biblija.net/biblija.cgi?Bijb ... et=10&l=nl)
Lees DAT verschrikkelijke gedeelte eens EERLIJK door... Ik zal meteen maar zeggen dat ik de reactie van Paulus een enorme dooddoener vind, sterker nog, ik vind het belachelijk. Potten leem lijden niet als ze alledaags zijn, mensen die in de hel zijn doen dat wel degelijk. Ik stel de vraag van de mensen uit Rome ook aan jou: Als God verbreekt wie Hij wil en als Hij verhardt wie Hij wil; wat KLAAGT HIJ DAN NOG, WIE WEERSTAAT ZIJN WIL?

Ik kan God niet liefhebben als Hij Farao verhardt en vervolgens, om Zijn macht te tonen, als een BEEST de Egyptenaren hun eerstgeborenen ontneemt. En kom nu niet met de onzin dat de Egyptenaren maar niet naar hun Farao hadden moeten luisteren. Farao's waren in Egypte goden, ze hadden absoluut gezag. Niet luisteren = dood. Hoe kan ik Hem dan toch in vredesnaam liefhebben???

En ook heeft het christendom je vertelt over God die almachtig is.
Denk je (sta hier echt even bij stil) dat het mogelijk is dat jij iets kunt doen tegen de wil van een almachtige God? Zou jij de wil van een almachtige God kunnen dwarsbomen?
Als dat namelijk zou kunnen, kan die God niet almachtig zijn. Snap je de consequentie?
Er geschiedt niets tegen de wil van een almachtige God. Dat ben ik op zich met je eens, maar deze gedachte heeft ook een andere consequentie. De consequentie is dit: God wil ook het kwaad. Is dit niet een geweldig groot probleem? God is volgens jou ook deel van het Ebola virus en Hitler. Is het niet zo dat God het kwaad gedoogd ter wille van onze vrije wil? Ik geloof in een Algoede God, als God het kwaad wil is Hij niet algoed. Volgens mij kon God er echter niet omheen het kwaad te scheppen; anders kan het goede namelijk niet schitteren, dan kan het geen echte waarde krijgen. Sterrenlicht zien wij slechts als er genoeg duisternis is.

Het is inderdaad niet mogelijk om de wil van de almachtige God te dwarsbomen. Tenzij de almachtige God er zelf voor kiest. De almachtige God koos ervoor om de mens de ruimte te geven om zowel voor als tegen Hem te kiezen. Dit weerspiegelt gelijk het liefdevolle van God: Hij houdt zoveel van jou dat Hij je zelfs de gelegenheid geeft tegen Hem in te gaan.

nou, die kans had ik liever niet gehad. Zeker niet als God boos op mij is als ik dat doe; terwijl hij zelf bepaalt dat ik dat ga doen (Rom. 9 hè...)

Als er zoiets bestaat als een hemel, is dat voor jouw oudere zus de enige plek waar ze naar toe heeft kunnen gaan. En jij zult haar daar t.z.t. dan vergezellen.
Een God van liefde, als die bestaat, accepteert jou onvoorwaardelijk.

Een God van liefde accepteert je inderdaad onvoorwaardelijk. Dit houdt echter niet in dat Hij al je daden accepteert en blij is met alles wat je doet.

Oké, Hij accepteert mij onvoorwaardelijk, maar Hij is niet blij met alles wat ik doe... En als ik dan toch zoiets heb gedaan, accepteert Hij mij dan nog steeds? Er is toch geen voorwaarde zo van: ik hou van je tenzij je ....(dat wat Ik niet leuk vind).... doet?

Het christendom beweert anders dan ik. Het christendom stelt dat je in Jezus moet geloven en ook dat je volgens regels (voorwaarden) moet leven.

Typisch geval van cirkelredenering. Als je niet in Jezus gelooft, ben je geen christen en valt je geloofsovertuiging dus niet onder het christendom.
Verder is het zo dat als je Jezus aanneemt als De Weg, dan wil je leven volgens Zijn leer, ook al gaat dit niet altijd van harte.

Ik vind de vraag van Sararje hierop erg goed.

Een beetje Christen is van mening dat je Jezus Christus moet aannemen om tot verlossing te komen. Jij niet dan? If so, dan heb je zelf je voorwaarde, if not so: waarom zou je dan nog gelovig zijn?

Geloof gerust in een God van liefde, maar maak er geen sadist van. Maak er ook geen poppenspeler van die jou zogenaamd een vrije wil geeft maar je wél afrekent na het leven op wat je allemaal hebt gedaan met die vrije wil. (Die dus allesbehalve vrij bleek te zijn). Volgens jou is er geen vrije wil als het maken van verkeerde keuzes wordt bestraft. Dat ben ik gedeeltelijk met je eens. Aan de ene kant is een straf op het maken van een keuze inderdaad inperking van de vrije keuze. Aan de andere kant: Volgens mij is het niet meer dan logisch dat keuzes ook gevolgen hebben. Als God mij na het leven laat voelen wat ik andere mensen heb laten voelen door mijn acties, als God mij laat voelen wat de gevolgen van mijn daden zijn geweest, dan vind ik dat rechtvaardig, eerlijk en ook leerzaam. Voor mensen die immoreel zijn is zo'n oordeel een onaangename consequentie van hun gedrag, maar volgens mij maakt dat niet dat hun keuzes niet vrij zijn. (Je kunt ervoor kiezen een bowlingbal vooruit te gooien maar je kunt hem ook tegen je gezicht aan slaan. Dat het tweede je pijn bezorgt verandert er niets aan dat je er vrij voor kunt kiezen) Dat mensen die immoreel zijn na hun leven leren waarom dat het verkeerd is wat ze in hun leven gedaan hebben is volgens mij ook noodzakelijk. Als Hitler in de hemel komt zonder dat hij zijn immorele gedrag heeft afgeleerd zou hij er voor de mensen om hem heen misschien alsnog een hel van weten te maken.

Ik hoop dat je wat zult hebben aan mijn bijdrage, en dat dit je helpt om het christendom achter je te laten.

Liefde, rechtvaardigheid en vrije wil gaan dus wel degelijk samen door 1 deur.

Inderdaad; als het zo zou gaan als hierboven beschreven staat. Volgens jou echter volgt er voor mensen die voor het kwaad hebben gekozen eeuwig branden in de hel. Op die manier valt er niets te leren voor mensen die verkeerd hebben gedaan. En onder verkeerde daden valt ook: niet in Jezus geloven kortom: voor mensen die niet in Jezus geloven (of zelfs voor mensen die nooit de kans hebben gehad, heidenen) is een moreel goed leven de manier om op een nette manier naar de hel te gaan. Daar houdt de liefde en rechtvaardigheid mijns inziens op!

[Sararje]

Confused: aan je argumenten te zien ben je allang van je geloof afgevallen. Volgens mij moet je alleen nog met jezelf in het reine komen en wellicht je familie inlichten maar ik kan me niet voorstellen dat je met de argumenten die je zelf geeft, nog jezelf gelovig kan noemen. Ik zou zeggen: discussieer vrolijk mee, kuijk in de boekenhoek voor wat leuke en interessante boeken, ga die lezen en misschien dat je dan wat zkerder in je schoenen staat. Echter, voor iemand die zichzelf "confused" noemt, vind ik je al behoorlijk zeker van zichzelf.

[Confused]

Confused: aan je argumenten te zien ben je allang van je geloof afgevallen. Volgens mij moet je alleen nog met jezelf in het reine komen en wellicht je familie inlichten maar ik kan me niet voorstellen dat je met de argumenten die je zelf geeft, nog jezelf gelovig kan noemen. Ik zou zeggen: discussieer vrolijk mee, kuijk in de boekenhoek voor wat leuke en interessante boeken, ga die lezen en misschien dat je dan wat zkerder in je schoenen staat. Echter, voor iemand die zichzelf "confused" noemt, vind ik je al behoorlijk zeker van zichzelf.

Sararje, heb je enig idee hoe 'confused' ik ben nu ik de christelijke zekerheden van het 'profetisch woord dat zeer vast is' kwijt ben? Wat betreft de waarheid van het christelijk geloof heb ik inderdaad nauwelijks tot geen twijfels. Ik geloof er niets van tot iemand aankomt met goede redenen om dat wel te doen. Maar de vraag is: Wat daarna? Ik kan over God geen enkele uitspraak meer doen waarvan ik zeker weet dat die waar is..." Maar ik noemde al eerder dat mijn zus ooit, voordat ze stierf heeft gezegd: "Mam, wat mooi wat mooi" Mijn broer heeft op het ziekenhuis waar hij werkt van zijn begeleider gehoord dat die eens iemand al zolang aan het reanimeren was dat hij een second opinion vroeg aan twee cardiologen. De eerste zei:"Stoppen" de ander:"Nog 1 keer proberen" Bij deze laatste poging kwam de hartslag terug. Toen een paar dagen later de eerste cardioloog op de kamer van de patiënt kwam wilde deze hem niet meer als arts. "Hij wilde mij doodhebben, ik heb alles gezien..." Dit soort gebeurtenissen roept bij mij vragen op of er toch niet 'meer' is. Mijn voornaamste twijfel zit bij de vraag: Is er een God? en zo ja -> Ga dan door naar vele andere vragen waar je geen antwoorden op kunt geven met de zekerheid dat die juist zijn. Zekerheden zijn geweldig, maar voor mij zijn ze onhoudbaar geworden. Ik moet weer vaste grond zien te krijgen en dat is wat ik hier wil proberen te bereiken.

[Sararje]

Confused: allereerst, dit is heel moeilijk. Toch ga ik even een paar harde vragen stellen. Niet om je te willen kwetsen, maar om redelijk na te gaan denken over je eigen verhalen. In beide gevallen: als je te weinig zuurstof of andere voedingsstoffen naar je hersenen krijgt, raak je in een euforische of hallucinerende toestand. Dit is aantoonbaar bijv. bij Hypoxia patienten. Hoe betrouwbaar zijn dan de waarnemingen die je op dat moment doet? Daar zit uiteraard een grijs gebnied in, maar zeker weten, kan je dat nooit. Overigens, een andere opmerking: het tweede hoor je meer. De vraag is of de kennis van je broer dat werkelijk heeft meegemaakt of dat hij dat ook weer uit een secondaire bron heeft. Hoe langer de weg die een verhaal heeft moeten afleggen, des te onbetrouwbaarder wordt het.

[Kitty]

Kortom het is totaal niet te betwijfelen dat je zusje iets prachtigs zag, maar het is geen bewijs voor een leven na de dood.

[Joe Hn]

Vergeet nooit de macht en pracht van de menselijke fantasie. Die werkt met of zonder geloof gewoon door ...

En dat verklaart en geeft meteen (een) hoop!

[Confused]

Confused: allereerst, dit is heel moeilijk. Toch ga ik even een paar harde vragen stellen. Niet om je te willen kwetsen, maar om redelijk na te gaan denken over je eigen verhalen. In beide gevallen: als je te weinig zuurstof of andere voedingsstoffen naar je hersenen krijgt, raak je in een euforische of hallucinerende toestand. Dit is aantoonbaar bijv. bij Hypoxia patienten. Hoe betrouwbaar zijn dan de waarnemingen die je op dat moment doet? Daar zit uiteraard een grijs gebnied in, maar zeker weten, kan je dat nooit. Overigens, een andere opmerking: het tweede hoor je meer. De vraag is of de kennis van je broer dat werkelijk heeft meegemaakt of dat hij dat ook weer uit een secondaire bron heeft. Hoe langer de weg die een verhaal heeft moeten afleggen, des te onbetrouwbaarder wordt het.

Ik weet dat allemaal en mijn verstand zegt het ook dat waarnemingen niet betrouwbaar zijn op dat moment. Het probleem is dat de vele verhalen van mensen zoals de begeleider van mijn broer (hij was het zelf, het was zijn eerste reanimatie geweest) niet genoeg zijn om een extreme bewering als een leven na de dood te bewijzen omdat het daarvoor niet hard genoeg is. Kitty merkt dat volledig terecht op. Het is echter voldoende om mij te laten TWIJFELEN. Het kan, gezien het feit dat het (je zegt het zelf) vaak voorkomt, waar zijn wat die mensen zien. De veranderingen in het leven van de patiënt door het morele oordeel dat soms volgt (het zien&voelen wat zij anderen hebben doen voelen) zijn ingrijpend en ze weten details te vertellen die ze niet konden weten, zoals in dit geval het feit dat de ene cardioloog had willen stoppen met reanimatie.(Bij een hartaanval raakt een mens naar mijn weten buiten bewustzijn tot de reanimatie geslaagd is...)

[Kitty]

Confused, ik kan me goed voorstellen dat er soms dingen gebeuren die je aan het twijfelen zetten. Ik denk toch dat veel mensen dat hebben hoor, ik ook. Het is namelijk lastig om alles weg te redeneren. Er zijn echter ook gewoon nog veel zaken onbekend, zeker op het gebied van hersenwerking en bewustzijn.