geen bewijs voor god !/?

[mustafa]

Mustafa,

Inductie en deductie zijn tegengesteld!?! Sinds wanneer?
Zie o.a.: http://www.sjsu.edu/depts/itl/graphics/ ... d-ded.html

Ik was zelf getroffen door de scherpzinnige uitspraak van Richard Feynman die zei:
"Ik ben, daarom denk ik!"


MvG, Wim.

feynmans uitspraak is deductief: een stelling (al of niet bewezen) en daaruit de gevolgtrekking
de empirie is inductief, d.w.z. ik ervaar iets dus er zal wel een oorzaak zijn of zoiets

mijn ervaring tot dusver is dat velen op dit forum deductie in hun betoogtrant tentoonspreiden
ik heb geen voorkeur voor deductie of inductie
ik zie beiden als belangrijk en als elkaar aanvullende
om een zekere evenwicht op dit forum te bereiken, als dat al mogelijk zou zijn, kies ik systematisch voor inductie

bovenstaande opmerkingen kunnen in overweging worden genomen in de vraagstelling of er bewijzen voor god mogelijk zijn
bewondering voor de schepping zou bijvoorbeeld tot een inductieve redenering kunnen voeren dat god bestaat
wat betreft deductie blijft over wetenschap die op zich weer te verdelen is in fysica en formele wetenschap zoals mathematica
de vraag is of er een vorm van theologie beschouwd zou kunnen worden als een vorm van formele wetenschap
zoja, dan moet nog de brug worden geslagen naar de fysica en daar blijkt het dan veelal te klemmen
zelfs het betrekken van ESP bij waarneming als grondslag voor wetenschap kan deze impasse niet doorbreken
ik zal daartoe dan ook geen poging ondernemen, temeer ook omdat ik niemand wil overtuigen

[HarrieMe]

Voor de maker van deze enquêtevraag, heb ik een vraag waarop hij wel uit 5 antwoorden kan kiezen.

Ze mogen je ombrengen door:

1. de kogel
2. ophanging
3. steniging
4. injectie
5. gaskamer

Als hem geen van de antwoorden aanstaat, begrijpt hij mogelijk wat er fout was aan zijn vraagstelling.

[wahlers]

Mustafa,

Inductie is vaak aantoonbaar wetenschappelijk incorrect gebleken!
En dus geniet deductie inderdaad de voorkeur bij de wetenschap!

Geloven is niet wetenschappelijk!
Het is, in mijn optiek, dan ook totaal onzinnig om te praten over inductie of deductie bij metafysische begrippen.

Mijn opmerking aangaande Richard Feynman was van persoonlijke aard.
Een pure wetenschapper voor wie ik veel respect heb (Feynman, overleden in 1988).

Maar ik neem aan dat jij in zo veel woorden toegegeven hebt dat je uitspraak dat inductie het tegenovergestelde is van inductie feitelijk onjuist is!

En, hierop terugkomend, het argument dat je dan dus deductieve redeneringen moet 'compenseren' met inductieve redeneringen is eveneens een valse dichotomie!
Dus ik raad je aan om eveneens dit argument in te trekken of niet te gebruiken.


MvG, Wim.

[mustafa]

beste wahlers,

ik respecteer jouw visie, maar daarom hoef ik het nog niet met jou eens te zijn
en datgene wat jij aanmneemt betreffende mijn bedoelingen klopt niet en ik blijf dus bij wat ik eerder geschreven heb
er is in de wetenschap een stroming die momenteel nog steeds dominant is (de nominalisten) en vandaaruit reageer jij dus, dat is me duidelijk
wanneer ik hier dieper op in zou willen gaan dan kunnen we echt beter eerst een aparte topic hierover opnenen
dat wil ik best wel, maar dat is niet zomaar even iets

groet,

mustafa

[HarrieMe]

datgene wat jij aanmneemt betreffende mijn bedoelingen klopt niet en ik blijf dus bij wat ik eerder geschreven heb

Je weet zelf niet eens wat jouw bedoelingen zijn, laat staan dat je het ons duidlijk kunt maken.

[Tsjok45]

Major: De mens is sterfelijk (inductie?)
Minor: Jan is een mens (waarneming?)
Conclusie: Dus Jan is sterfelijk (deductie?)

(Logische) combinatie van twee methodes?

Logisch is niet alles ....

en hier ter overweging het
volgende ( voorstelbare ) vervolg op jouw lijstje ;
Gisteren was ik aanwezig bij het overlijden van de persoon die" jan "werd genoemd ...
bevestiging van de hierboven theoretisch gemaakte deductieve conclusie of de voorspelling aangaande jan ( empirische konstatatie ? ) ....

Bovendien is de stelling de mens is sterfelijk een generaliserende heuristieke aanname ( om a mee te beginnen ) : deze generaliserende wet is zelf het gevolg van waarnemingen van vele gevallen waarbij datgene wat men mensen pleegt te noemen , sterfelijk werden bevonden ), gebaseerd op de voorbije empirische ervaringen en verslagen dat ( bijvoorbeeld ) tot nu toe mensen die meer dan 200 geleden geboren werden gestorven zijn( wel niet geheel zeker natuiurlijk ; er kunnen misschien ,nog ergens in papoeasie mensen leven die 205 jaar oud kunnen worden .... ) ... bovendien is men er niet zeker van dat alle mensen die nu worden geboren ooit zullen sterven ....

Je kan ook nog aanvoeren dat een onsterfelijk mens geen mens is ... dat is dan een kwestie van overeenkomst (consensus ) over een bepaling
(notabene : een bepaling die het kenmerk " sterfelijk" als esssentieel toekent aan elk levend wezens op deze planeet )

Lees eens om te beginnen wat David Hume ....

[Tsjok45]

Mustafa
Het nominalisme is volgens mij een filosofische laat -middeleeuwse stroming waarvan de stellingen het werkelijke bestaan van de entiteiten uit de platonische ideenleer
( in diezelfde middeleeuwen zijn dat de "universalia "van de concurerende school der universalisten ) ontkennen :

er bestaan individuele katten
Ze zijn geen (" schaduw van de "kat ) , omdat ze deel zijn van het universeele bedachte idee kat , wat de echte werkelijkheids -waarde zou vertegenwoordigen ...
De dingen bestaan toch niet omdat ze gedachten zijn door "god " of zo iets ......
Of wél , is dat uw gevolgde piste ?


http://nl.wikipedia.org/wiki/Nominalisme

Wat is volgens U de relevantie van de diverse oude middeleeuwse uiteenzettingen en scholen over de universalia in de moderne tijd ?Wat moeten we leren van de scholastiek die nergens ook maar een poging doet haar stellingen systematisch met empirische waarnemingen te ondersteunen (dat zelfs niet belangrijk vind )

een aparte topic hierover opnenen

Heb je interessant materiaal genoeg om een openingspost te zetten in het onderdeel filosofie ?
Zet het maar naast jouw uiteenzetting over "Pierre Theilhard de Chardin " ....

[wahlers]

Mustafa,

Reagerend op het voorgaande:
De praktijk leert dat ik gelijk heb!

En als je vind dat dit arrogant klinkt besef dan dat de wetenschap met zijn moderne wetenschappelijke methode uiterst succesvol is!
En dat ik hierin gelijk heb kan je niet ontkennen!
Het (wetenschappelijk) gelijk staat dus aan mijn kant...hoe arrogant dat ook klinkt!


MvG, Wim.

[FonsV]

Dag Tsjok,

Of ik je goed heb begrepen is mogelijk de vraag. Daar: 'voor de zekerheid'.....

Gisteren was ik aanwezig bij het overlijden van de persoon die" jan "werd genoemd ...

Ja, dat Jan ’n keer dood zou gaan, dat wist je al zeker. Dat het op dát moment gebeurde kan onverwacht zijn geweest.

heuris'tiek [heu-, hui-] (de (v)) leer van het methodisch zoeken.

Als ik heb vastgesteld dat tot nu toe alle mensen (als hun tijd gekomen is) dood gaan, dan trek ik in mijn onnozelheid de conclusie dat iedere mens een keer dood gaat. En ik voel me in die conclusie behoorlijk zeker (om het quasi bescheiden uit te drukken) En dat denkproces wordt bij mijn weten ‘inductie’ genoemd:

in'ductie [-sie] (de (v)) wijze van redeneren waarbij men besluit van het bijzondere tot het algemene.
En dat ‘algemeen’ dient niet te worden begrepen als ‘in het algemeen’ (dus uitzonderingen daargelaten) maar ‘voor alle soortgelijke casus absoluut en zonder uitzondering geldend’. Sterfelijkheid wordt daarom ook wel een ‘wezenskenmerk’ van de mens genoemd.

bevestiging van de hierboven theoretisch gemaakte deductieve conclusie of de voorspelling aangaande jan ( empirische konstatatie ? ) ....

Voor mij is het geen theoretisch gemaakte deductieve conclusie, maar een eenvoudigweg: een logische conclusie uit een algemeen geldende stelling (geen vooronderstelling). En dat noem ik ‘deductie’.
Op grond van die deductie kan ik ‘voorspellingen’ doen zonder één moment van vrees voor de mogelijkheid dat die voorspelling niet zal uitkomen. Als de weersvoorspellingen eens zó zeker waren!

Ik blijf er dus, mede op grond van de deductie, helemaal zeker van dat nooit empirisch zal worden geconstateerd dat ‘de’ mens niet sterfelijk is. Dat is dan mijn ‘voorspelling’.

Op die manier houd ik het voor mezelf graag simpel. En… de waarheid kan zo simpel zijn.

Groeten.

Fons.

[Tsjok45]

Beste fons

Misschien is dit beter te begrijpen .? ...
Het is en blijft een worsteling met taal ...
zeker wanneer men talige uitdrukkingen als logica moet gebruiken , waarbij de axiomata per definitie talig niet eenduidig vaststelbaar zijn ( ze zijn muliinterpretabel of altijd incompleet ) want nooit uitsluitend verbaal definieerbaar ... in laatste instantie komt men ( met talige logica ) altijd uit bij het een of andere aanwijsbare ( aanwijzende uitdrukkingen en concrete orders : zoals " ziehier ...deze appel " eet hem op ... of je mag hem niet opeten ... foei adam ) en tastbare concrete feitelijkheden en constataties (ceci n'est pas une pipe ") ...
Talige logica is ambigu
en is even zeker als weersvoorspellingen !

m.a.w.
'De’ mens
is een idealisering ;het is een platonisch" idee" ...
" De" mens bestaat niet .....

Moest "de" mens bestaan ( met name te bepalen zijn door een paar essentiele eigenschappen aan te halen ) dan kon hij ook niet geevolueerd zijn uit "de" een of andere aapachtige ...


Tot nu toe is gebleken dat alle mensen ,die ooit daadwerkelijk stierven , sterfelijk zijn
Van dezen die nog leven .. kan je het zeer sterk vermoeden en bijna quasi zeker stellen als een goede voorspelling , maar je weet het niet zeker ( =absoluut )omdat ze juist nog niet zijn gestorven ( dat gebeurt in de toekomst )

(Ter vergelijking ; als men zegt dat god niet bestaat omdat men hem nog niet heeft feitelijk gevonden , zit je verkeerd : je hebt namelijk nog niet " overal " gekeken of gezocht ... )

Het uitgangsgegeven is een premisse die als essentieel geld maar haar plausibiliteit ontleent aan het feit dat de meeste mensen van vroeger sterfelijk zijn gebleken: dat is een heuristiek
( Tussen haakjes " heuristiek" is ook
( dacht ik ) een synoniem voor " vuistregel " : een empirisch gevonden bruikbare wetmatigheidje dat tot nu toe werkzaam is gebleken : het is in deze zin dat ik het woord gebruikte

wikipedia schrijft ;

Een heuristiek is ook een (vuist)regel die ervoor zorgt dat er minder operaties nodig zijn om tot de oplossing van een probleem te komen. In deze zin is het ook beter bekend als ezelsbruggetje of geheugensteuntjes. Heuristieken kunnen ook foutief gebruikt worden (bijv: beroemde of succesvolle mensen hebben eerder gelijk dan onbekende mensen). De meeste heuristieken gebruiken we impliciet (onbewust).)

Trouwens mensen zijn sterfelijk , niet omdat ze mensen zijn , maar omdat ze levende organismen zijn op deze planeet .... ( of volgens de bijbelaars --> omdat Adam heeft gezondigd )

Alle zwanen zijn wit
tot er een zwaan wordt ontdekt die zwart is ...
(wat dus al eens is gebeurt .... )

indien de premisse absoluut is ( en dat is ze in de zuivere formele logica per definitie en consensus --> A=A is voor de duur van de redeneringen binnen het gehanteerde systeem ) dan is de afleiding(de deductie correct ) maar de afleiding bewijst NIET dat de premisse korrekt is op grond va de korrektheid van de afleiding
Godel wist dit ook al en hij heeft het bewezen ...

Geen enkel axioma is bewezen of bewijsbaar vanuit haar afleiding : daarvoor heeft men een meta -systeem nodig met weer andere premissen en waarbij de(eerste ) te bewijzen premisse daaruit een afleding is ... enzovoort .. ad infinitum
wat nu is het ware absolute axioma , tussen al die meta-meta...meta axiomas .?

het moge dus duidelijk zijn__gezien het voorafgaande ____ dat
(Formele )soorten Logica niets anders vermogen dan deducties maken vanuit eindige sets van geidealiseerde axioma's , waardoor men een consistent mentaal stramien kan verkrijgen dat op zijn best toelaat de "inkomende inputs ( gegevens ) vanuit de werkelijkheid" te beschrijven en te vatten in modellen die ze classificeren en met elkaar in associatief verband kunnen zetten ....

Welk model ( of classificatie systeem van de geheugen-files ) tenslotte houdbaar is wordt beslist door de ( zeer strikt gekontroleerde en herhaalbare ) empirische waarnemingen die het model test ...
waarna eventueel het begin- axioma moet worden aangepast of vervangen ....

OK , je hebt natuurlijk wel gelijk dat in de praktijk de kans dat er ooit een onsterfelijke mens zou kunnen zijn in de verre toekomst , minimaal is ( zoals je weet beweren sommige gelovigen het tegendeel ) om niet te zeggen onbestaand : maar absoluut weten doe je het nooit ....

Talige logica ( zonder enige empirische confirmaties en falsificeerbaarheid ) is eigenlijk slechts een paar woordenspelletjes ; het is een aantal leuke filosofisch kunstwerkjes
--> levenskunstjes verwoord in een vorm van matjesvlechten met literaire ambities en emotioneel communicatie appeal en potentieel .... of witzen en vondsten
zo is bijvoorbeeld het raadsel
" wat was er eerst de vogel of het ei " eenvoudig weg te beantwoorden met de mop
" het reptielenei natuurlijk waaruit de eerste vogelachitge stamlijn voorouder kwam ... "
Waarmee ik geenszins wil beweren dat het causaliteitsbeginsel ( trouwens ook een heuristiek ) niet meer zou opgaan .....

Ach filosofie he( en in het bijzonder talige logica ) .... het blijft gezeur en het zoeken naar" hemelhaken " om prachtige luchters aan op te hangen ....

groet

[Atheist_1984]

Mijn antwoord staat er niet bij. God bestaat niet, want er is geen bewijs voor god dus geen reden om aan te nemen dat god bestaat.

[Tsjok45]

oeps foutje

[mustafa]

het dwingen van feiten in een theoretisch kader zie ik als nominalisme, zeker als dit leidt tot reductie van de waarneming

[Baruch]

God bestaat niet, want er is geen bewijs voor god dus geen reden om aan te nemen dat god bestaat.

Om even als advocaatje van te spelen: voor een lange tijd dacht men ook dat er geen zwarte zwanen bestonden omdat er nooit een gezien was, totdat er een gezien werd. Sindsdien weten we dat er ook zwarte zwanen bestaan. Volgens onze waarneming bestonden ze een lange tijd niet, maar ze liepen wel degelijk op aarde rond. Geen redenen hebben om iets aan te nemen is dus geen bewijs voor non-existentie! Oftewel, absence of evidence is not evidence of absence, oftewel: je komt hier met een argumentum ad ignorantiam.

Ter aanvulling, de negen personen die hebben gekozen voor de optie: "God bestaat niet. daarvan heb ik wetenschappelijk bewijs", kletsen dus uit hun nek, maar gezien de 27 voorafgaande pagina's aan postings zal iets dergelijks vast wel al door iemand zijn opgemerkt.

Groetjes,

Baruch

[Kitty]

Baruch, zo gauw we God zien gaan we in zijn bestaan geloven. Net als met die zwarte zwanen. Lijkt me niet onlogisch toch? En nee er waren geen zwarte zwanen voordat we ze hadden gezien inderdaad. Want iets is er pas als het is aangetoond. Dan weet je het namelijk zeker. En iets wat (nog) niet te bewijzen is, is er dus nog niet. Want je hebt namelijk helemaal niets aan, het zou kunnen dat en je weet maar nooit theorieen.