10 questions that every intelligent Christian must answer

[Sebastiaan]

Een genezing is nu eenmaal een overschrijding van een natuurwet (massa, etc.). .

Genezing een overschrijding van de natuurwetten? Ooit van Bloedplaatjes gehoort? Prik je zelf maar in de vinger en ze gaan meteen aan de slag met genezen en verkomen zo dat je doodbloed. Dat geld voor alle genezings processen en daar is geen enkel godswonder voor nodig is 8)

[Rereformed]

Vraag 2 luidt op het filmpje:

"Als christen weet je dat God gebeden hoort en ook verhoort. De vraag rijst: Waarom zijn er zoveel mensen op aarde die verhongeren?
Miljoenen kinderen sterven van uithongering. Waarom zou God zich bekommeren over bij wijze van spreken een kleine loonsverhoging voor jou, terwijl zijn oren stokdoof zijn voor de gebeden van deze wanhopige kleine kinderen. Waarom zou een liefdevolle God zo handelen?
Om het uit te leggen moet je een heel vreemd excuus verzinnen voor God, bijvoorbeeld 'God wil dat deze kinderen lijden en sterven voor een goddelijke ondoorgrondelijke reden'. Vervolgens verdring je het het volkomen uit je denken, omdat het absoluut niet samengaat met jouw overtuiging dat God liefdevol en betrokken is."

Let overigens op dat de eerste christen met het excuus voor de ondoorgrondelijke God al langskwam. Vanmiddag zei Cathy als reaktie op de uitspraak "als er bewezen zou worden dat de meeste claims in de bijbel niet kloppen, zou ik wel degelijk gaan twijfelen" :

Ik geloof dat wat in de Bijbel staat waarheid is, alleen .....vaak op een andere manier dan wij denken.

Dat staat gelijk aan appelleren aan de 'ondoorgrondelijke wegen van God', oftewel het verachten van de gezonde menselijke rede.

Merk ook op dat in het verleden het algemene antwoord van christenen op vraag 2 precies het excuus was dat hier als voorbeeld naar voren werd gehaald: God heeft daar een (ondoorgrondelijke) bedoeling mee. Lees dit verhaaltje van Mark Twain van honderd jaar geleden: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... zienigheid

[Rereformed]

Ik daag jullie dan ook uit, als jullie iemand ontmoeten die het evangelie verkondigt, hem te vragen om bevestiging, dat wil zeggen, wondertekenen/genezingen. Zeg maar tegen diegene dat je niet door argumenten tot geloof kunt komen, maar alleen als God zelf ingrijpt.

Dat is het hem nu net. God kan niet ingrijpen door een wonderteken. Zelfs als ik een geamputeerde arm in tijd van tien seconden met mijn eigen ogen aan zie groeien tot een normale arm, zou het slechts een bewijs zijn dat de natuurwetten waar ik op vertrouwde niet altijd opgaan. Het zegt totaal niets over een God, nog minder over de God van de bijbel. Het vraagstuk van wonderen is dus zowiezo primitief. Het is ons via de bijbel aangeleerd om een wonder als een bewijs voor de bijbelverhaaltjes te zien. Ik heb me zelfs als gelovige nooit een moment beziggehouden met wonderen. Ik heb het altijd beschouwd als voer voor de dommen.

Sterker nog, zelfs indien het wonder overduidelijk in verband met Jahweh of Jezus zou gebracht kunnen worden, en ik móet erkennen dat de God van de bijbel bestaat, dan nóg zou ik niet in hem 'geloven' als een christen. Dan zou ik eenvoudig zeggen: ik ben jouw vijand, want je bent het toppunt van immoreel en primitief barbaars denken (Enkele redenen hiervoor zijn opgesomd in http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... risten.htm , maar een enkele verwijzing naar het zondvloedverhaal bijvoorbeeld is ook al genoeg om dit aan te tonen ). Bevestiging zou het helemaal niet nodig moeten hebben. Iets wat werkelijk goddelijk is (dus goed) behoeft helemaal geen evangelisten.

[Kevin]

Genezing kan prima plaatsvinden zónder hocuspocus. Jij geeft een andere betekenis aan het woord.

Jaja, je weet best wat ik bedoel, ik bedoel een gebedsgenezing, een geen natuurlijk helingsproces. Dit is muggenzifterij, en niet ingaan op mijn antwoord.

Er valt (van mijn kant iig) niets zinnigs over je antwoord te zeggen. Ik laat het woord aan de anderen.

[heeck]

Geloof,
Je doet de moeite een aantal duidelijk te onderscheiden uitspraken op te voeren.
Uitgaande van mijn idee dat een geloven (=voor waar aannemen zonder bewijs) nooit in strijd mag komen met de verifieerbare werkelijkheid, dat wil zeggen dat geloven nooit mag leiden tot je verstand overboord kieperen, krijg je per stuk in groen een korte reactie van me.

aan welke verklaring zou een rationeel mens de voorkeur moeten geven?

Een rationeel mens zou de voorkeur moeten geven (in het geval er om hem heen geen genezingen gebeuren) dat God niet geneest.
R: Wat verklaarbaar is zonder aannemen van een onverklaarbaar iets als een god, krijgt van mij de voorkeur. Wat niet verklaarbaar is blijft dat voorlopig.

Een rationeel mens zal altijd kiezen voor het meest logische.
R: Je vergeet het best verifieerbare. En die twee samen duwen inderdaad een wonder steeds verder weg het afvalputje in en zeker niet omhoog naar een "leverancier van wonderen".

Een genezing is nu eenmaal een overschrijding van een natuurwet (massa, etc.).
R: Hier ben ik het daverend met je oneens. Ten eerste is er geen natuurwet gebleken over een onvermijdelijk genezen; dus kan die, tweedens ook niet zijn overschreden.

Aangezien natuurwetten regelmatiger zijn dan de overschrijding daarvan zal daarom een rationeel mens altijd de voorkeur geven om te geloven in de natuurwetten en daarom dat de overschrijdingen niet bestaan.
R: Je gebruikt een eigen idee over wat natuurwetten zouden zijn dat niet overeen komt met wat zo mag worden genoemd. Dat maakt deze en de vorige uitspraak van je onhoudbaar.

Totdat dit rationeel mens zelf in aanraking komt met genezing, of iemand ziet genezen (en weet dat het geen bedrog is).
R: Wat iemand niet snapt is niet dáárom door een bovennatuurlijke kracht gedaan en bovendien zijn er nog al wat gevallen van NIET-genezen. Die moeten wel in eenzelfde logica mee worden verklaard.

Dan zal er een dissonantie optreden in zijn denken, en zal hij een andere verklaring moeten vinden.
R: Naar een bovennatuurlijke kracht verwijzen geeft inderdaad een dissonantie tussen je gezonde verstand en je fantasie. Uitvlooien hoe de zaak wel in elkaar steekt of beseffen dat niet alle kennis van de wereld ook in de eigen bol zit, hebben dan duidelijk mijn voorkeur.
En laten de dissonantie-spanningn snel ontladen.

Daarom, van mij zijn jullie rechtvaardig in jullie denken dat God niet geneest.
R: Deze opmerking snap ik niet; want hoe kan ik aan een fantasie een genezing toewijzen; dat is je verstand overboord gooien.
Bovendien genezen waarvan ?? Hoofd- of buikpijn ?
Of mijn favoriete wensdroom, waarmee ik voor velen denk te spreken:
god mijn gebit, geef mij een nieuw; u heeft dat wonder in mijn jeugd ook al vertoond, u kunt het dus, ik bid u, nog een keer graag !

Ik hoop dan ook dat jullie een keer in aanraking zullen komen met de God die wel geneest.
R: Waarvan ? Verveling ? Specifiek worden, wannt anders kletsen we maar wat en kom ik zo ontzettend vrij associerend ook op de vraag waarom god een salamander wel geneest van een verloren staart en een mens niet van een in liefdesextase per ongeluk afgebeten pik.

Pas dan zul je ontdekken dat er meer is dan wat de mens ziet en dat het zichtbare is voortgekomen uit het onzichtbare.
R: Dit kan ik niet bevatten en ik heb de neiging het (ver)waaspraat te noemen. Wel kan ik het heel concreet vertalen en dan is het zo dat ik meer niet weet dan wel en dat de wetenschap veel zichtbaar heeft gemaakt wat je zonder nooit had kunnen waarnemen. Als je dat bedoelt ga ik een pietsje me je mee.

Ik daag jullie dan ook uit, als jullie iemand ontmoeten die het evangelie verkondigt, hem te vragen om bevestiging, dat wil zeggen, wondertekenen/genezingen. Zeg maar tegen diegene dat je niet door argumenten tot geloof kunt komen, maar alleen als God zelf ingrijpt.
R: Geloof, ik kom jou hier tegen en ik zou zeggen: ga je goddelijke gang met mij.

Want dit is waar het om draait, het gaat niet om onze argumenten als christenen, maar het gaat om de aanwezigheid van God .Als ik jullie met mijn argumenten zou kunnen 'bekeren' tot het christendom, dan zou dit impliceren dat jullie weer net zo makkelijk met betere argumenten 'bekeerd' zouden kunnen worden tot het atheïsme.
R: Daar komt nog bij dat er naast gewoon nadenken een onafzienbare collectie aan goden en religies is waar je zomaar aan voorbij gaat. Ik zou wel eens willen weten welke god(en) het beste genezen, want dan kan ik me bij elke kwaal bekeren tot de beste specialist.

Ik hoop nu dat ik voor jullie voldoe aan de eisen van een eerlijk en oprecht antwoord, zo niet dan hoor ik het wel weer.

Glove,
Ik heb je handschoen opgepakt.
Graag met evenveel respect jouw commentaar !

Roeland

[Plons]

Totdat dit rationeel mens zelf in aanraking komt met genezing, of iemand ziet genezen (en weet dat het geen bedrog is).

Ik hoop dan ook dat jullie een keer in aanraking zullen komen met de God die wel geneest.

Als het iid waar is dan zou er een overschot aan christenen op de wereld zijn, ziekenhuizen zouden vol liggen met ongelovigen, 70 jarige mensen huppelen vrolijk door de straat en er zouden geen invalide mensen meer bestaan onder de christenen.

Ik daag jullie dan ook uit, als jullie iemand ontmoeten die het evangelie verkondigt, hem te vragen om bevestiging, dat wil zeggen, wondertekenen/genezingen. Zeg maar tegen diegene dat je niet door argumenten tot geloof kunt komen, maar alleen als God zelf ingrijpt.

Is dat een uitdaging ?????
Toevalligerwijs heb ik een neefje die pastoor is (die het wel uit z'n hoofd haalt om mij te proberen te bekeren, we hebben een gezegde hier dat luid 'een aap weet in welke boom hij moet klimmen') die aan gebedsgenezing en handoplegging doet die speciaal vanuit nederland hier naar toe was gekomen voor m'n schoonvader die kanker had. Ik heb de gebedsgenezing ook gezien (niet aan mee deel genomen) waar andere familieleden zich ook melden met diverse (kleine) probleempjes.
Het heeft allemal niet mogen baten want mijn schoonvader stierf een half jaar daarna en een oom die vanwege gewrichtspijn in z'n enkels moest uitwijken voor een echte arts want de pijn was verergert. En dat zijn mensen die iedere zondag netjes naar de kerk gaan, bidden voor gods zegen.

[JZ]

Ik daag jullie dan ook uit, als jullie iemand ontmoeten die het evangelie verkondigt, hem te vragen om bevestiging, dat wil zeggen, wondertekenen/genezingen. Zeg maar tegen diegene dat je niet door argumenten tot geloof kunt komen, maar alleen als God zelf ingrijpt.

Iemand zin in een reisje naar Afrika?
2 maanden geleden heb ik een gesprek gehad met een ''straatpredikant'' die beweert dat in Afrika iemand door gebed ledematen aan laat groeien. Hij stelde voor dat ik daar ging kijken en als hij geen gelijk bleek te hebben zou hij mijn reis betalen.
Hij staat elke zaterdag in Den Haag Centrum tegenover de Hema.

btw mogen planten ook meedoen?, zie http://www.simegen.com/writers/lois/rosemary.htm

[Theoloog]

Geloof,

ik bekijk zo'n discussie een beetje als een schaakpartij. Wat je nu doet is strategische terugtocht maken, achter de muur van je persoonlijke ervaringen.

Je geeft wel toe dat het idee dat God wonderen doet door ieder ander rationeel denkend mens verworpen moet worden, maar probeert voor jezelf nog een randje te bewaren waarop jouw persoonlijke overtuiging dat God wonderen doet, rationeel kan rusten.

Ik vrees echter, dat zelfs dat randje geen standhoudt wanneer je hier kritisch naar zou kijken. Je zegt dat indien een rationeel mens zelf in aanraking komt met genezing, of iemand ziet genezen (en weet dat het geen bedrog is), hij gerechtvaardigd is aan te nemen dat God (de God van de Bijbel) inderdaad wonderen doet.

Er zijn drie belangrijke problemen met dit argument. Twee zijn inmiddels ook reeds genoemd, maar ik wil ze hier duidelijk benoemen.

1. Het eerste probleem is de moeilijkheid van de verificatie. Hoe weet je dat zo'n genezing geen bedrog is? Stel je bijvoorbeeld een individu voor die een goochelshow bezoekt. Hij ziet de goochelaar vrouwen doorzagen, konijnen uit hoeden tevoorschijn toveren, water in wijn veranderen, vastgebonden in een glazen bak met water zakken om ongedeerd weer daaruit te komen. Zou de bezoeker gerechtvaardigd zijn te concluderen dat hier wonderen in het spel zijn? Volgens jouw argumentatie wel. Hij zou gerechtvaardigd zijn de goochelaar magische, ja zelfs goddelijke krachten toe te schrijven, zolang hij geen bedrog kon ontdekken.

Nu weten we allemaal dat goochelen een bepaald ambacht is. Je kunt journalist zijn, of detective, of wetenschapper, maar als je niet op de hoogte bent van de 'tricks of the trade' dan zul je de truuk achter de illusie niet ontdekken.

Hoe zit het dan met kaartenleggers, mediums (zoals Char), wonderdoeners als Sai Baba of Benny Hinn? Volgens jouw argument zou men gerechtvaardigd zijn hen bovennatuurlijke krachten toe te schrijven, zolang men geen bedrog kan ontdekken.

Kortom: tenzij men op de hoogte is van de truuks van illusionisten en mind-manipulatoren (Char, Robbert vd. Broeke, tarotleggers) is men helemaal niet in staat dit bedrog te doorzien. Dat geld voor goochelaars, voor fakirs en ook voor gebedsgenezers.

2. Zelfs al vindt er een wonder plaats, dan is nog helemaal niet gezegd dat God (laat staan de God van de Bijbel) dit veroorzaakt heeft. De automatische toeschrijving van dit oorzakelijk verband is helemaal niet gerechtvaardigd. Het kan heel wel de intense overtuiging zijn van de zieke zelf, die spontane remissie veroorzaakt, of in ieder geval de pijn voor een tijdje wegdrukt. Zo valt bijvoorbeeld de genezing van MS van Jan Westerhof te verklaren (die later weer terugviel; wat voor de hand liggend is aangezien MS goede en minder goede perioden kent).

3. Bovendien: áls je aanneemt dat God inderdaad verantwoordelijk is voor deze wonderen, zit je nog steeds met dezelfde, stekende vraag: waarom geneest Hij nooit geamputeerden (of in jouw eigen voorbeeld: geestelijk gehandicapten)?

Ik hoop dus dat je ziet dat ook de vlucht in de subjectieve beleving je niet verder helpt, om bovengenoemde drie redenen.

Toegift: Oh, en op je vraag naar een atheïst die een beter mens werd toen hij van zijn christelijke geloof viel, verwijs ik je graag naar het getuigenis van Dan Barker. Als je daarover van gedachten wilt wisselen graag even in een aparte topic.

[Sebastiaan]

Om het uit te leggen moet je een heel vreemd excuus verzinnen voor God, bijvoorbeeld 'God wil dat deze kinderen lijden en sterven voor een goddelijke ondoorgrondelijke reden'. Vervolgens verdring je het het volkomen uit je denken, omdat het absoluut niet samengaat met jouw overtuiging dat God liefdevol en betrokken is[/i]."

Sommige christenen denken er kennelijk echt zo over. Een van de bekendse is Moeder Theresa die haar patienten doelbewust liet dood creperen om ze zo sneller bij God te brengen.

[Rereformed]

Eigenlijk ben ik de discussie onderhand wel zat. Sorry dat ik het zo zeg, maar misschien kunnen jullie het enigzins voorstellen.

Tsja, na de vorige reakties kan ik het me zelfs heel duidelijk voorstellen. Als religieus mens zou ik op dit moment in ieder geval het goedgelovige bijltje erbij hebben neergegooid.

[Rereformed]

Om het uit te leggen moet je een heel vreemd excuus verzinnen voor God, bijvoorbeeld 'God wil dat deze kinderen lijden en sterven voor een goddelijke ondoorgrondelijke reden'. Vervolgens verdring je het het volkomen uit je denken, omdat het absoluut niet samengaat met jouw overtuiging dat God liefdevol en betrokken is[/i]."

Sommige christenen denken er kennelijk echt zo over. Een van de bekendse is Moeder Theresa die haar patienten doelbewust liet dood creperen om ze zo sneller bij God te brengen.

Wat is dit nu voor een verhaal? Doelbewust? Heb jij voor deze losse flodder een informatiebron?

[heeck]

Om het uit te leggen moet je een heel vreemd excuus verzinnen voor God, bijvoorbeeld 'God wil dat deze kinderen lijden en sterven voor een goddelijke ondoorgrondelijke reden'. Vervolgens verdring je het het volkomen uit je denken, omdat het absoluut niet samengaat met jouw overtuiging dat God liefdevol en betrokken is[/i]."

Sommige christenen denken er kennelijk echt zo over. Een van de bekendse is Moeder Theresa die haar patienten doelbewust liet dood creperen om ze zo sneller bij God te brengen.

Wat is dit nu voor een verhaal? Doelbewust? Heb jij voor deze losse flodder een informatiebron?

Misschien heeft de losse flodder ergens een bron.
Mij staat iets soortgelijks bij over een video met een moeder Theresa die een pijn lijdende toevoegt dat hij zo beter ervaart wat Jezus voor alle mensen heeft doorstaan.
Maar tot de keiharde bron is geïdentificeerd heeft ook deze toevoeging weinig waarde.

RoelandPS
Ik wacht op een verder door Gloof ingaan op de ~10 vragen.
Ref: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 8449#78449
r.

[Kitty]

Bron: http://www.synccp.nl/passie/item_conten ... le=figuren

Gedeelte uit het artikel:

Volgens Moeder Teresa diende het lijden om mensen dichter bij elkaar en tot Jezus te brengen. Dat zou kunnen verklaren waarom in haar hospitaals onvoldoende pijnstillers waren. Rond de Missionaries of Charity ontstond een groep van ongeveer drieduizend mensen, die op de een of andere manier leden en hun lijden opdroegen aan het werk van de orde. Deze zogenaamde suffering links waren in 1953 tot stand gebracht door Jacqueline de Decker, een Belgische die verlamd was. Zij heeft gezegd: 'Lijden op zich betekent niets, maar lijden dat je deelt met de Passie van Christus wordt een kostbaar geschenk'

Moeder Teresa werd niet moe te benadrukken wat voor geweldige mensen 'haar' armen waren. Altijd beschreef zij de vreugde, de liefde en de dankbaarheid van degenen die onder haar zorg stonden. Zij vond dat waardevoller dan de materiële welvaart in het Westen, die een geestelijke armoede veroorzaakte die vele malen erger was dan de armoede in India. Misschien liet Moeder Teresa daarom grote sommen geld ongebruikt. Misschien was zij bang de armen te bederven met moderne goederen en medische zorg.

'Ik denk dat het heel mooi is dat de armen hun lot aanvaarden en delen in het lijden van Christus. Ik denk dat de wereld erg geholpen wordt door het lijden van de armen', zei zij in 1981. Het lijden had voor Moeder Teresa een functie. Het zou volgens haar logica ongewenst zijn dat geheel uit te bannen. Het lijkt erop, dat zij een zieke veel liever als 'geredde' naar God liet gaan, dan dat zij hem overdroeg aan chirurgen. Ironisch genoeg liet Moeder Teresa zichzelf wel in de duurste klinieken van het westen behandelen.

Die wetenschap zou veel woede kunnen oproepen. Zeker bij donateurs en sympathisanten die meenden dat Moeder Teresa namens hen juist het lijden in de wereld bestreed. Aan de andere kant bood zij het Westen waar het om vroeg: een nostalgisch plaatje van dankbare arme stakkers tegen een achtergrond van nonnen en pispotten. Moeder Teresa heeft bovendien nooit gelogen over haar motieven. Haar campagne tegen abortus, haar gekoketteer met de macht, haar verheerlijking van het lijden, ze heeft het allemaal met open vizier gedaan.

Moeder Teresa was geen hulpverleenster, zij was voorvechtster van een wereldwijde, conservatief-katholieke opwekking. Bovendien was zij een soort mystica, die ervoor koos dicht bij de lijdenden te zijn en zich zo te verenigen met haar Bruidegom. Of dat nu is gebeurd, mag ieder voor zich bepalen.

[heeck]

Kitty,
Dank aan je speurdrift ! Je vondst heeft dezelfde klank en smaak als mijn herinnering.
Alleen is deze al verklarend en mij staat een video bij waarin ze die uitspraak doet bij het bed van die man die zo een pijn heeft.
Ik ga daar echt niet zelf achterheen, maar als iemand die opname toevallig tegenkomt dan betekent dat toch wel een onsmakelijk venijnig kantje aan zo een soort geloof.

Roeland
PS
Ik wacht op een verder door Geloof ingaan op zijn ~10 uitspraken en mijn reageren daarop.
Ref: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 8449#78449
r.

[Sebastiaan]

Om het uit te leggen moet je een heel vreemd excuus verzinnen voor God, bijvoorbeeld 'God wil dat deze kinderen lijden en sterven voor een goddelijke ondoorgrondelijke reden'. Vervolgens verdring je het het volkomen uit je denken, omdat het absoluut niet samengaat met jouw overtuiging dat God liefdevol en betrokken is[/i]."

Sommige christenen denken er kennelijk echt zo over. Een van de bekendse is Moeder Theresa die haar patienten doelbewust liet dood creperen om ze zo sneller bij God te brengen.

Wat is dit nu voor een verhaal? Doelbewust? Heb jij voor deze losse flodder een informatiebron?

Het was weer een tijdje geleden maar ik heb een paar fragmenten kunnen terug vinden. Ik moet toegeven het is een van mijn favorieten :P

Penn & Teller BULLSHIT - Holier Than Thou (Mother Theresa Part)

Moeder theresa is de grootste christen hype in de geschiedenis van het christendom na Jesus. Om alle ellende die ze veroorzaakt te verdoezelen heeft het vaticaan besloten om haar heilig verklaren zodat christenen niet meer hoeven te twijwelen aan haar vroomheid.