Grenzen stellen aan Theïsten in samenleving en politiek.

[The Prophet]

Precies dezelfde 'enge' toestanden uiteraard. Niet religie, maar de mens is de wortel van alle kwaad. Religie is slechts een van de vele cultivaties. Dat betekent niet dat haar kwalijke invloed niet bestreden dient te worden, maar wie meent te kunnen concluderen dat de afwezigheid van religie dus wel automatisch tot Bovenmenselijkheid moet leiden, die houdt zichzelf voor de gek. De politieke besluitvorming is niet in de eerste plaats gediend bij verwijdering van godsgelovers, maar bij de toetreding van verstandige mensen.

Uitstekend verwoord, sluit ik me volledig bij aan.

[Secularizer]

"... wie meent te kunnen concluderen dat de afwezigheid van religie dus wel automatisch tot Bovenmenselijkheid moet leiden, die houdt zichzelf voor de gek."

De term 'Bovenmenselijkheid' staat niet in mijn vocabulaire. Het maakt ook geen deel uit van mijn redenering.
Het gemaakte bezwaar wordt daarmee een argumentatie tegen een 'stropop'.

Wikipedia verwijst na te zijn geraadpleegd over Bovenmenselijkheid naar onder meer Supergirlen Superman:

De Ultra-Humanite is een fictieve superschurk uit de strips van DC Comics, en een vijand van Superman. Hij maakte zijn debuut in Action Comics #13 in 1939. Van de Ultra-Humanite wordt vaak beweerd dat hij de eerste superschurk uit een stripboek was.

Ook Bovenmenselijk zouden zijn Spiderman en Moriarty.
Deze figuren zouden in een moderne versie van de bijbel kunnen voorkomen.

In een zinnig politiek discours moeten deze begrippen buitengesloten worden.

[Kochimodo]

@Secularizer,

Ik ben het helemaal met je eens, alleen lijkt het mij niet realiseerbaar om religie/theisme volledig uit de politiek te bannen.

Was het maar waar..............

Mvg.

In zo'n "democratie" zou ik niet willen leven. De democratie is dat iedereen met een bepaalde visie (zolang het niet tegen de wet is) een politieke partij mag oprichten en zich verkiesbaar stellen. Als niet-theiste een wet opleggen dat theisten niet zo'n partij mogen oprichten dan ziet de niet-theist zijn eigen visie als ultieme "waarheid". En whats next?

Je hebt gelijk dat zoiets opleggen net zo kwalijk is.

Laat me het anders verwoorden. Ik hoop dat de invloed van religie in de politiek vanzelf verdwijnt doordat steeds minder mensen religieus worden en dat men religie voor binnenshuis houdt en niet wil meenemen in de politiek. Dat er naast ontkerkelijking ook ontmoskeeing vanuit de mensen zelf zal komen.

[Secularizer]

"Ik hoop dat de invloed van religie in de politiek vanzelf verdwijnt ..."
"Dat er naast ontkerkelijking ook ontmoskeeing vanuit de mensen zelf zal komen."

Ga je er voor bidden of zo ?
Er zal toch enig maatschappelijk streven en aktiviteit moeten komen.

[Socratoteles]

"... wie meent te kunnen concluderen dat de afwezigheid van religie dus wel automatisch tot Bovenmenselijkheid moet leiden, die houdt zichzelf voor de gek."

De term 'Bovenmenselijkheid' staat niet in mijn vocabulaire. [..] Supergirl en Superman [..] Deze figuren zouden in een moderne versie van de bijbel kunnen voorkomen.

Een mooie kans om je in te lezen in de ideeen van een beroemde filosoof. http://www.google.nl/search?q=Nietzsche+bovenmens of gebruik de zoekfunctie van dit forum. Rereformed kan je er alles over vertellen. (Waarom trouwens de bijbel er weer aan de haren bijgesleurd? Dat boekje lijkt je denken nogal te beheersen, meer dan de meeste theisten die ik ken. Wordt je daar nu niet doodmoe van?)

Je kunt de politieke keuze maken om een geloof in onbewezen bovennatuurlijke machten uit te sluiten bij degenen die je wilt steunen.

Ja, dat kan. Als dat voor jou het beslissende criterium is, zeker doen. Zelf zou ik een politicus in de eerste plaats afrekenen op de kwaliteit van zijn beleidvoering. Met andere woorden: als ik zou moeten kiezen tussen Mao Zedong en Balkenende als politiek leider, dan koos ik de laatste.

[Secularizer]

"Met andere woorden: als ik zou moeten kiezen tussen Mao Zedong en Balkenende als politiek leider, dan koos ik de laatste."

Zodra spijkerharde dogmatici vergelijkbaar met Mao Zedong zich in Europa melden, zal ik een topic aan ze wijden. Agnes Kant hou ik in de gaten.
De dialectiek waarmee de quasi-seculiere socialisten en communisten hun dictatoriale neigingen goedpraatten, was via Marx en Hegel aan godsdienstig denken ontleend.
Het is geen toeval dat het in de hedendaagse wetenschap en filosofie geen rol meer speelt.
Ik zou het in navolging van Richard Dawkins een 'mind virus' noemen.

[Theoloog]

De dialectiek waarmee de quasi-seculiere socialisten en communisten hun dictatoriale neigingen goedpraatten, was via Marx en Hegel aan godsdienstig denken ontleend.

Ja,zo kun je via via alles aan godsdienst wijten. Vraag is alleen: is godsdienstigheid nu werkelijk het voornaamste probleem in de politiek en gaan we naar een betere miie wereld als we gelovigen en confessionele partijen uit de politiek weren?

Neem de stijgende energieprijzen, de bijna onbetaalbare huizen, het gebrek aan vertrouwen in degelijke politieke partijen (Opvallend genoeg heeft een confessionele partij als het CDA hier weinig last van!). Kernproblemen. Wat heeft dit te maken met religie?

[Secularizer]

... gaan we naar een betere miie wereld als we gelovigen en confessionele partijen uit de politiek weren?

We krijgen dan minder dogma's en meer vrijheid.
De onzin ervan moet wel worden aangetoond, zoals de afgelopen jaren in de Verenigde Staten vrij goed is gelukt.

Balkenende krijgt nu ongeveer even weinig vertouwen van zijn kiezers als Bush.

[Kochimodo]

"Ik hoop dat de invloed van religie in de politiek vanzelf verdwijnt ..."
"Dat er naast ontkerkelijking ook ontmoskeeing vanuit de mensen zelf zal komen."

Ga je er voor bidden of zo ?

Leuhuk.

Er zal toch enig maatschappelijk streven en aktiviteit moeten komen.

En hoe zie je dat voor je?

Lezingen, folderen, dwingend opleggen, etc. etc.???

[Sararje]

... gaan we naar een betere miie wereld als we gelovigen en confessionele partijen uit de politiek weren?

We krijgen dan minder dogma's en meer vrijheid.
De onzin ervan moet wel worden aangetoond, zoals de afgelopen jaren in de Verenigde Staten vrij goed is gelukt.

Balkenende krijgt nu ongeveer even weinig vertouwen van zijn kiezers als Bush.

Nou en? Is het vertrouwen dat een politicus krijgt afhankelijk van zijn confessionele achtergrond? Is dat een eerlijk criterium? Zo krijgt de SGP al meer dan 80 jaar dezelfde hoeveelheid stemmen uit dezelfde kring omdat het electoraat dat op de SGP stemt, een bijna automatisch vertrouwen heeft in zijn (confessionele) leider.
Persoonlijk vind ik iemand als Andre Rouvoet een uitstekend debater ik kan zodoende uitstekend begrijpen waarom hij in de peilingen op winst staat hoger dan de som van de GPV en RPF waaruit de CU is voortgekomen, hij wekt vertrouwen op bij een deel van het nationale electoraat en spreekt daardoor mensen aan, en dat zou in het geval van een goede pluriforme democratie het geval moeten zijn, net als dat Jan Marijnissen vertrouwen wekt en aansprekend is voor een ander deel van het nationale electoraat.
Of ík het echter met de argumenten eens ben van eerdergenoemde politici is een ander verhaal (want dat zijn criteria waarom ik op een bepaalde politicus zou stemmen, en ik zou het niet in mijn hoofd halen op één van hen te stemmen.) maar de uitstraling of charisma en daarmee het vertrouwen wat ze opwekken is minstens net zo belangrijk, confessioneel of niet-confessioneel maakt daarbij geen snars uit. Jouw redenering dat men bij niet-confessionele partijen minder dogma's en meer vrijheid krijgt, is lulkoek, ik hoef je toch niet uit te leggen hoeveel vrijheid jij krijgt als Jan Maorijnissen met de SP zijn zin zou krijgen en hoe dogmatisch de marxistische grondbeginselen zijn?

[mg1]

Grenzen stellen aan theïsten in samenleving en politiek. Goed idee. Maar waarom daar stoppen? Trek de lijn ook gelijk door naar atheïsten, agnosten en alles ertussen. Oftewel trek de lijn door naar ieder persoon.

De theïsten mogen een ander persoon niet zomaar hun wil opleggen, maar ook de atheïsten, agnosten, "verstandige mensen", mensen met mooie pakken, mensen met gekke ideeën niet. Lijkt mij een goed idee.

[Dies]

Grenzen stellen aan theïsten in samenleving en politiek. Goed idee. Maar waarom daar stoppen? Trek de lijn ook gelijk door naar atheïsten, agnosten en alles ertussen. Oftewel trek de lijn door naar ieder persoon.

Hier ben ik het mee eens. Als theïst bespeur ook ik ongewenste ideeën in de gedachtenwereld van mede-theïsten, in de sfeer van de eigen leefwijze op willen leggen aan iedereen. Hoewel deze indeeën meestal onrealiseerbaar zijn. Laatst ook weer, en ik schrok zelfs van de naïeviteit die er achter stak.
Maar het lijkt me even reëel om oog te hebben voor de mogelijkheid dat niet-theïsten iets zouden willen opleggen aan theïsten. Concreet: ik vind het fout als theïsten de mogelijkheden voor de invulling van de vrije zondag door niet-theïsten zouden willen beperken. Maar ik vind het even fout als een theïst gedwongen zou worden tot werken op zondag.

De theïsten mogen een ander persoon niet zomaar hun wil opleggen, maar ook de atheïsten, agnosten, "verstandige mensen", mensen met mooie pakken, mensen met gekke ideeën niet.

Laten we wel wezen: zowel¨theïsten als niet-theïsten moeten gezamenlijk kunnen deelnemen in het maatschappelijke debat. Ik proef in de titel van deze draad te veel fobie. Als theïsten - wel eens terecht - als lastig worden ervaren, dan nog mag dit geen reden zijn om een categorie burgers uit te sluiten.

[Marinus]

Zolang er nog [denigrerende tekst verwijderd door moderator Lanier] ed zijn die een goedaardige variant van hun geloof aanhangen is er geen enkele reden om ze uit de politiek te sluiten dunkt me. En bepaalde catagorien van bovengenoemde groepen worden alleen maar geil van onderdrukking ed waardoor ze wss ons ongelovige honden binnen no time outbreeden en een theocratie stichten.

Godsdienst bloed vanzelf dood als je het blootstelt aan vrijheid..... Of het word onschadelijk. Het is een beetje als bepaalde ziekten: hoe harder je ze bestrijd hoe erger ze worden terwijl als ze niet bestreden worden op een gegeven moment onschadelijk worden.


Waarschuwing: Het is niet de bedoeling om op dit forum denigrerende teksten over andersdenkenden te plaatsen!

[Dies]

Zolang er nog ..........................................ed zijn die een goedaardige variant van hun geloof aanhangen is er geen enkele reden om ze uit de politiek te sluiten dunkt me. En bepaalde catagorien van bovengenoemde groepen worden alleen maar geil van onderdrukking ed waardoor ze wss ons ongelovige honden binnen no time outbreeden en een theocratie stichten.

Schiet je nu niet met een kanon op een mug? Ik vraag me af wat het netto rendement zou zijn als de christelijke politieke partijen zichzelf zouden opheffen. Dan krijg je een systeem dat vergelijkbaar is met dat van Groot Brittanië en de VS.
Bush moet je ook helemaal niet beoordelen als christelijk politicus, maar gewoon als een opportunist. Zonder opportunist te zijn red je het niet als president in de VS. Het christelijke is in de politiek meestal een vernisje. Zeker nadat een christelijke partij de macht geroken heeft of er aan verslaafd is geraakt dreigt de subversiviteit.
Seculiere partijen kan het op de zelfde manier vergaan. En dat gebeurt dan ook. Ik denk dat het helemaal niets uitmaakt. Iemand die zgn het geloof geen rol laat spelen in de politiek kan ook seculier aan het manipuleren zijn.

[Dies]

Is het juist als ik vermoed dat achter de probleemstelling in deze draad een zelfde soort denkbeeld steekt zoals ik dat wel bij gelovigen aantref: "wat gelovigen willen is goed, wat ongelovigen willen is fout"? Zo tref ik onder christenen wel het denkbeeld aan dat alleen christelijke partijen aan een regering zouden moeten kunnen deelnemen.

In deze draad wordt eigenlijk de tegenovergestelde stelling neergezet. Beide zijn een vorm van vijand-denken dat zich opsluit in het eigen gelijk.

Ik geloof in de kracht van het argumenteren. Dat dit het best denkbare rendement oplevert voor een maatschappij. En dan onbeperkt. Ook al mogen we vinden dat bepaalde denksystemen verwerpelijk zijn, dan nog is het de redelijke en democratische weg om elkaar met argumenten te bestrijden.

Elkaar willen uitsluiten bij voorbaat zou kunnen worden uitgelegd als een gebrek hebben aan echte argumenten en als een neiging tot dictatuur. Daar komt bij dat een bij voorbaat uitsluiten altijd resulteert in het ondergronds gaan van een denkrichting. Ondergronds gaan kan ook inhouden dat men opgaat in een mildere denkrichting en daar opnieuw begint. Niet uitsluiten en een onbeperkte onderlinge discussie openhouden houdt uitwassen maximaal beheersbaar. Hoe lastig gelovigen en ongelovigen het elkaar ook kunnen maken; dat laatste is in mijn inzicht de garantie voor een optimale democratie.