Gezaag over de bijbel?

[bipolair]

Voor dat ik het artikel begin wil ik zeer duidelijk maken dat dit artikel niet bedoelt is om de bijdragen van andere forumleden af te kraken. Ik zie dat sommige forumleden heel recentelijk veel werk hebben geleverd om artikelen te schrijven en uit te werken waarin de bijbelse voorstelling als geheel wordt ondergraven door bijvoorbeeld wetenschappelijke bevindingen. De reden dat ik deze posting doet is van andere aard dat deze topics niet interessant zouden zijn.

Ik merk dat in deze topics het nut van de topic enig kritiek krijgt of anderszijds de ijver waarin mensen als rereformed hun bijdragen leveren aan dit soort topics. Ik denk dat dit een discussie opzich is. Misschien moeten we hem hier voeren en de destbetreffende topics "verschoont" houden van die discussies en hem hier voeren.....

De topic titel klinkt negatief "Gezaag over de bijbel?" maar het is nog steeds een vraag. De reden dat ik deze topic open is niet of kritische bijbelbeschouwingen wel of niet wenselijk zijn. Het blijft voor sommige interessant genoeg, en waarom zou ik het vele werk van bijvoorbeeld rereformed gaan bekritiseren in zijn topic Earl Doherty: The Jesus Puzzle? Maar ook bijvoorbeeld het vele werk dat mensen hebben gedaan in Contradicties in de bijbel....

Ik denk alleen dat het goed is voor de overzichtbaarheid om discussie omtrent het nut van deze draadjes in een aparte draad te behandelen. Als we het zo opsplitsen wordt het vele werk wat in bovengenoemde draadjes niet ondergesneeuwd met allerlei vorens of tegens.

Maar het is natuurlijk bijzonder dat op een forum waar eigenlijk agnosten en atheïsten een beetje "de dienst uitmaken" er zoveel moeite wordt gedaan om contradicties in de bijbel op te zoeken er zoveel kennis wordt vergaard over die bijbel.

Mijn idee is dat de bovengenoemde topics veel werk bevatten dat in ieder geval interessant is voor kennis verreiking en het zou daarom misschien gewenst zijn deze topics een beetje te beschermen door vragen als "Het nut van deze topics"..."Het doel van deze topics" etc. in een aparte draad te behandelen.

Ik vraag me bijvoorbeeld dingen af als;

Ik ben ongelovig, wat is het doel er van om bijv. de bijbel kritisch te beschouwen en via wetenschappelijke bronnen onderuit te halen terwijl het geloof "ann sich" gemakkelijk is onderuit te halen op zijn eigen waarheidcriteria?

Of anders gesteld; "Als het idee van een almachtige (christelijke)god zo eenvoudig onderuit te halen is waarom zoveel moeite te doen om de bijbel wetenschappelijk onderuit te halen?"

Buiten kennisverreiking over de bijbel (wat interessant kan zijn) is er een duidelijk omschreven doel achter al dit werk?

En als er een doel is:

"Sorteert het effect, en zo ja, waaraan leiden wij dit af?"
"Kan er het juist (t.o.v.) het doel contra productief werken?"


En zo zijn er misschien veel meer vragen en/of aspecten over het nut, doel, effect dat dit soort topics creëren die we in dit draadje kunnen behandelen....

[bipolair]

Ik neem mezelf als voorbeeld. Ik ben in een zwaar christelijk orthodox millieu opgevoed en ben via "vrijzinnig christen", "boedhisme", "new age" langzaam afgekickt naar gewoon atheïsme. Maar laten we de laatste stap even wachten. toen ik uit het zwaar orthodox millieu kwam werden er al snel een paar dingen duidelijk. De letterlijke interpretatie van de bijbel, alsmede het bestaan van een hel voor niet gelovigen was niet vol te houden. Van bijbel kritisch onderzoek had ik in mijn jonge jaren niet gehoord. De grootste twijfel is eigenlijk ontstaan bij het idee van "zondaar". Hoe kan een ongelovige goede vriend naar de hel gaan. Dit was bij mij een factor die ik niet kon verenigen en heeft het bouwwerk langzaam ondermijnt.....

Pas toen ik in de dertig was kwam ik tot de conclusie dat ik echt kon zeggen "god (in wat voor een verschijningsvorm ik er ook aan had gegeven) bestaat niet". Zonder een onzeker gevoel te krijgen.

Pas na die stap ben ik me eens gaan verdiepen in bijbelkritisch onderzoek. Niets verbaasde mij. Het was slechts interessant. Op een gegeven moment sloeg bij mij de verveling toe, er zijn zoveel meer interessante onderwerpen......


Als nu bijvorbeeld wordt gesteld dat het goed weergeven van bijbelkritisch onderzoek er toe zou kunnen leiden dat gelovige mensen in ieder geval met minder dogmatisme hun geloof zouden kunnen betrachten dan nog, welk persoonlijk gewin haalt men hieruit?

Ikzelf zou dan geneigd zijn te stellen dat in het maatschappelijk debat wij minder worden gehinderd door oerconservatisme vanuit orthodoxe kringen, maar het is al een minderheid in onze samenleving. En zal deze groep sowieso al geneigd zich open te stellen voor bijbelkritisch onderzoek?

Anderzijds ken ik diepgelovige mensen die de bijbel trouw als het "woord van god" beschouwen en al het bijbelkritisch onderzoek naast zich neer zouden leggen. Sterker nog, geeneens interesse hebben. Maar toch kunnen zij, mede ondersteunt door hun diepe geloof, zeer progressieve standpunten innemen.....

Is het uitvoerig onder de ogen brengen van de gebreken van de bijbel vanuit atheïstische kring niet een verkapte vorm van a) anti-theïsme b) zendingsdrift?

Of is het een restant van een gelovige opvoeding dat men vanuit een andere hoek nog steeds een vorm van interesse houd voor bijv. de bijbel?

[Rereformed]

Ik denk alleen dat het goed is voor de overzichtbaarheid om discussie omtrent het nut van deze draadjes in een aparte draad te behandelen. Als we het zo opsplitsen wordt het vele werk wat in bovengenoemde draadjes niet ondergesneeuwd met allerlei vorens of tegens.

Bravo, deze discussie is op zich interessant, maar je hebt volkomen gelijk dat het gevoerd moet worden in een aparte draad.
En niet alleen vanwege de overzichtelijkheid! Ook omdat het bijzonder ongepast is zo'n topic op die manier te bevuilen. Ik zie het als hetzelfde als wanneer iemand een lezing over welk onderwerp dan ook houdt, en opeens iemand midden in zo'n betoog binnen komt te vallen en luidkeels begint te roepen 'waarom zitten jullie hier nou', 'wat heeft dit nou voor nut' ed.

Maar het is natuurlijk bijzonder dat op een forum waar eigenlijk agnosten en atheïsten een beetje "de dienst uitmaken" er zoveel moeite wordt gedaan om contradicties in de bijbel op te zoeken er zoveel kennis wordt vergaard over die bijbel.

Ik geloof niet dat het bijzonder is. Freethinker is een plaats tjokvol met ex-gelovigen, mensen die jarenlang met de kwestie religie zijn beziggeweest. Of je nu een intelligente kritische gelovige bent of een intelligente kritische ongelovige geworden bent lijkt mij nu iets wat helemaal bijzaak is, een kwestie van een fase in je leven. De hoofdzaak is dat religie als een belangrijke invloed wordt ervaren, dat het deel uitmaakt van een zoektocht naar waarheid in je leven. De waarheidsvraag wordt als belangrijk ervaren.

Mijn idee is dat de bovengenoemde topics veel werk bevatten dat in ieder geval interessant is voor kennis verrijking en het zou daarom misschien gewenst zijn deze topics een beetje te beschermen door vragen als "Het nut van deze topics"..."Het doel van deze topics" etc. in een aparte draad te behandelen.

Aangezien ik al lang meedoe hier weet ik dat de moderators juist dit bijzonder goed in de gaten houden. Eén zo'n inbreuk wordt in de regel gedoogd, maar als het wat langer doorgaat grijpen ze altijd in.

Ik vraag me bijvoorbeeld dingen af als;

Ik ben ongelovig, wat is het doel er van om bijv. de bijbel kritisch te beschouwen en via wetenschappelijke bronnen onderuit te halen terwijl het geloof "an sich" gemakkelijk is onderuit te halen op zijn eigen waarheidcriteria?

Eén doel heb ik in dat topic over Doherty al aangegeven: ik ben een theoloog, en beschouwingen over de bijbel hebben mijn grote interesse. Ik vind ze fascinerend.
Een ander doel is wat ik hierboven heb neergezet: het bezigzijn met de waarheidsvraag omdat dat ervaren wordt als een buitengewoon belangrijke waarde in het leven.

Een derde doel is één die voor mij persoonlijk geldt: ik heb me vijf jaar geleden tot taak gesteld mijn leven in te zetten om een eind te maken aan de invloed van de dogma's van het orthodoxe christelijke geloof en om gelovigen die worstelen met hun geloof te helpen zich ervan te bevrijden. Ik zie de christelijke dogma's als schadelijk, een verkrachting van de menselijke geest en de wereld waarin wij leven en ik zie talloze boekgelovigen lijden aan een verslaving waar ze een lange therapie voor nodig hebben om ervan verlost te worden. Ik heb daar een website over, waar ik al jarenlang reacties van mensen op krijg met telkens hetzelfde verhaal: dat het ze zo geholpen heeft duidelijkheid te krijgen, dat ze al zo lang in gedachtendilemma's hebben gezeten en er maar niet uitkwamen, dat ze in angst geleefd hebben, dat ze depressief werden van het geloof maar er maar niet uit weg konden komen, dat zoveel kennis ontbrak en veel zaken zoveel duidelijker zijn geworden, dat het geloof hun leven kapot maakt en ze de teksten die ik schrijf zo nodig hebben. Onlangs kreeg ik een mail van iemand die zei dat hij letterlijk af en toe mijn teksten moet lezen om therapie te krijgen en tot rust te komen als hij weer eens geconfronteerd wordt met zus of zo. enz enz.
Tezelfdertijd leef ik met een regel dat ik niet ga evangeliseren op christenforums. Mensen die zich gelukkig voelen in het christendom wil ik in principe niet lastig vallen.

Wat de 'therapie' voor veel gelovigen met problemen betreft:
Hoewel je stelling het geloof "an sich" is gemakkelijk is onderuit te halen op zijn eigen waarheidcriteria waar moge zijn, het is in vele gevallen absoluut niet afdoende om een gelovige zijn geloof te laten opgeven. Religieus geloof heeft een unieke hardnekkigheid. Mijn eigen leven heeft me geleerd hoe moeilijk het is om je geloof waarmee je vergroeid bent op te geven. Eén doorslaggevend argument is niet genoeg. Een mens zit psychisch zo in elkaar dat hij het onder het vloerkleed weet te verstoppen. Twee argumenten zijn ook niet genoeg, twintig argumenten ook nog niet. Bij tweehonderd begint hij pas heel vaag op te merken dat er toch iets niet pluis is met z'n religie. Zelfs dan wordt de gelovige vaak nog geen ongelovige. Hij begint enkel een proces van wat scherpe kantjes aan zijn onderhouden religie weg te schaven, de zaak een beetje te stroomlijnen, zodat de gegeven kritiek weer afketst.
Op de 200 argumenten tegen zijn geloof moet hij daarna nóg weer eens een behandeling krijgen om hem/haar de waarheid over zijn religie in te laten zien. Nóg sterker: sommige ex-gelovigen laten mij af en toe weten dat hoe ongelovig ze nu ook zijn, er altijd toch nog een heel klein rotstemmetje in hun hoofd blijft rondfladderen die het omgekeerde beweert, alsof hun ongeloof eigenlijk een manier is om hun geloof weer terug te vinden.

Religieus geloof is daarom voor mij zo bijzonder fascinerend. Het is een spel in de menselijke geest dat beslag op een mens kan leggen, dat hem blijft obsederen. Indien je van huis uit ongelovige bent en nooit in die religieuze kleren hebt gezeten, prijs je gelukkig! Voor mij persoonlijk is het een geweldig interessante kwestie in mijn eigen leven erachter te komen in hoeverre een mens van religie kan genezen of erin vast blijft zitten. Ik probeer af en toe naar mezelf te kijken als een onderzoeker en weer te analyseren hoe het precies zit. Volledige genezing definieer ik voor mezelf als het moment dat ik aan religie geen tijd en gedachten meer kan besteden. (Wellicht is Fons al goed op weg!). Dus wanneer ik ophoud met FT de vlag maar uitsteken.

En als er een doel is:

"Sorteert het effect, en zo ja, waaraan leiden wij dit af?"
"Kan er het juist (t.o.v.) het doel contra productief werken?"

Ja, het sorteert effect. Ik ben zelf tot op merg en been religieus geweest, maar heb uiteindelijk moeten zwichten voor rationaliteit. Mijn optreden heeft in de loop van de jaren ook heel wat teweeg gebracht in het leven van anderen.

Vóór 9/11 was er niet of nauwelijks oorlog meer tussen geloof en ongeloof. Het geloof was onschadelijk gemaakt als een hobby wat je in je eigen hoofd mag onderhouden. Maar de boekreligie stelt zich hiermee niet tevreden. Haar doel is altijd beslag te leggen op de gehele mens, op het gehele leven, op de gehele maatschappij. Hoe meer de maatsachappij seculariseert, des te feller de boekgodsdienst zich ertegen moet opstellen. Het zijn niet de zog. 'nieuwe atheïsten' die zijn begonnen met hun aanval op geloof. Atheïsten waren allang tevreden met de situatie, en gunden ieder zijn persoonlijke geloof. Het is de opkomst van hernieuwd orthodox boekgeloof dat eisen gaat stellen. In Europa is de nieuwe strijd om religie voor een groot deel te danken aan de opkomst van de islam, ik viel van m'n geloof als direct gevolg van 9/11; maar in Amerika is de strijd ook voor een groot deel te danken aan de steeds groter geworden machtsbasis die het evangelische christelijke geloof de laatste jaren gekregen heeft. Het probeert van Amerika een staat op christelijke basis te maken.
Deze opkomst van het nieuwe atheïsme dat de confrontatie aangaat zie ik als onvermijdelijk. We kunnen als maatschappij niet met lede ogen aanzien hoe religieuze betutteling een beslag op ons leven wil gaan leggen.
Is zo'n debat tussen gelovigen en atheïsten eigenlijk voor iedereen niet noodzakelijk en zeer te wensen om een gedegen positie te kunnen bepalen over belangrijke zaken? Het internet is volgens mij ook een uitstekende plaats waar dat debat moet plaatsvinden. In real life heb je te maken met relaties tussen mensen en kunnen die dingen vaak niet besproken worden.

En zo zijn er misschien veel meer vragen en/of aspecten over het nut, doel, effect dat dit soort topics creëren die we in dit draadje kunnen behandelen....

Wie weet komt er een interessante discussie uit.

[bipolair]

Pas toen ik in de dertig was kwam ik tot de conclusie dat ik echt kon zeggen "god (in wat voor een verschijningsvorm ik er ook aan had gegeven) bestaat niet". Zonder een onzeker gevoel te krijgen.

Pas na die stap ben ik me eens gaan verdiepen in bijbelkritisch onderzoek. Niets verbaasde mij. Het was slechts interessant. Op een gegeven moment sloeg bij mij de verveling toe, er zijn zoveel meer interessante onderwerpen......

Ik geloof niet dat het bijzonder is. Freethinker is een plaats tjokvol met ex-gelovigen, mensen die jarenlang met de kwestie religie zijn beziggeweest. Of je nu een intelligente kritische gelovige bent of een intelligente kritische ongelovige geworden bent lijkt mij nu iets wat helemaal bijzaak is, een kwestie van een fase in je leven. De hoofdzaak is dat religie als een belangrijke invloed wordt ervaren, dat het deel uitmaakt van een zoektocht naar waarheid in je leven. De waarheidsvraag wordt als belangrijk ervaren.

De reden dat ik mezelf even quote is om te laten zien dat deze vraag meer een persoonlijke tint heeft en ik mijzelf niet wil opgooien als iemand die een ander zijn ideëen en werk afkraakt. Maar ik ben echt verveeld met de bijbel geraakt. Mij interesseert bijbelkritisch onderzoek helemaal niet meer (en daarmee wil ik jouw werk niet afkraken), sterker nog het verveeld me echt. Genoeg bijbel in m'n leven gehad....

Wordt je nooit moe van het werk dat je iedere keer levert?

En nogmaals, ik bedoel dit niet afkrakerig al mag de laatste vraag zo overkomen. Maar is het niet geestelijk vermoeiend om iedere keer dezelfde dogma's te moeten bestrijden als je jezelf er van bevrijd heb?

Ben je niet bang dat de bijbel je op een andere manier in de greep houd?

[Rereformed]

Is het uitvoerig onder de ogen brengen van de gebreken van de bijbel vanuit atheïstische kring niet een verkapte vorm van a) anti-theïsme b) zendingsdrift?

Dat dat bij mij niet het geval is lijkt me duidelijk. Ik heb bewust voor beiden gekozen en steek het niet onder stoelen of banken.

Wat betreft de kwestie dat er een hoop lieve gelovigen zijn die je niet voor de voeten wil lopen, ben ik het volkomen met je eens, en zulke mensen laat ik het liefst met rust. Soomigen lopen me voortdurend voor de voeten. Ik heb ze zelfs lief.

Mijn optreden wordt enkel gevoed door een een visie die persoonlijke zaken te boven gaan, een gevoel dat ik verantwoordelijkheid ben voor de toekomst van de mensheid. Ik ben doordrenkt van deze gedachte. Ik in mijn kleine leven wil een onderdeel zijn van de krachten die de hele wereld in de richting van meer rationaliteit willen sturen, een richting die ik zie als heilzamer dan wat de religies hebben aangeboden aan de mens. Ik zie deze richting als de enige oplossing voor de grootste dilemma's waar de mensheid zich in deze eeuw voor gesteld ziet. ik maak me bovendien bijzonder bezorgd om het katastrofale effect dat oplevende boekreligies deze eeuw kunnen hebben.

[bipolair]

Ik zie deze richting als de enige oplossing voor de grootste dilemma's waar de mensheid zich in deze eeuw voor gesteld ziet. ik maak me bovendien bijzonder bezorgd om het katastrofale effect dat oplevende boekreligies deze eeuw kunnen hebben.

Ik deel de bezorgdheid dat boekreligies een catastrofale effect kunnen hebben op de maatschappij. Voornamelijk die rot dogma's en dat deze boeken voor een grote club nog de basis is voor een moreel debat. (In hoeverre kan men een moreel debat nog moreel noemen als het gebaseerd is op een veroudert boek).

Maar ik maak me ook zorgen voor het oprukkend fundamentalisme van het neo liberale economische dogma dat beweert dat (ongelimiteerde) vrije handel (altijd) vrije mensen opleverd. En er zijn een hele hoop dogma's die met elkaar een overlap hebben of zo diametraal op elkaar staan dat ik bang ben dat eens het kookpunt wordt bereikt. In hoeverre zie jij de boekreligies als enige of één van de gevaren?

Stuart Sim; Fundamentalist World - The new dark age of dogma

Naomi Klein; De shockdoctrine - Opkomst van het rampenkapitalisme

Jospeph Stiglitz; Perverse Globalisering

[Rereformed]

De reden dat ik mezelf even quote is om te laten zien dat deze vraag meer een persoonlijke tint heeft en ik mijzelf niet wil opgooien als iemand die een ander zijn ideëen en werk afkraakt. Maar ik ben echt verveeld met de bijbel geraakt. Mij interesseert bijbelkritisch onderzoek helemaal niet meer (en daarmee wil ik jouw werk niet afkraken), sterker nog het verveeld me echt. Genoeg bijbel in m'n leven gehad....

Ik zou zeggen: feliciteer jezelf ermee, het is zoals ik hierboven gesteld heb wellicht een teken van geestelijke gezondheid die je in je leven eindelijk hebt gevonden.

Wordt je nooit moe van het werk dat je iedere keer levert?

Een vraag die ik mezelf soms ook wel eens stel. Ik begon ermee in 2002. En ben met deze dingen sindsdien zo'n beetje dag en nacht bezig geweest. Het is iets onbegrijpelijks, iets wat ik telkens probeer te doorgronden maar geen antwoord op krijg. Het is alsof ik een lucifer ben waar iemand een half leven een vlammetje onder heeft gehouden, maar dat maar nooit in brand stak, totdat er opeens een ontploffing kwam alsof er een zon ontstond.
Zoals ik net schreef ben ik doordrenkt van een taak die ik moet afmaken in mijn leven. Ik weet niet waar dat vandaan komt, ik begrijp niet waar dat vuur vandaan komt, die eeuwige onvermoeibaarheid. Ik geef nergens anders om in mijn leven dan deze taak afmaken. Ik ervaar mezelf als een raadsel.

En nogmaals, ik bedoel dit niet afkrakerig al mag de laatste vraag zo overkomen.

O, ik begrijp het volkomen. Het zijn allemaal vragen die vast en zeker bij iedereen die me wat beter kent al jarenlang moeten zijn opgekomen.

Maar is het niet geestelijk vermoeiend om iedere keer dezelfde dogma's te moeten bestrijden als je jezelf er van bevrijd heb?

Soms voel ik zoiets voor een moment.
Maar vaker kom ik terecht in het omgekeerde: een soort draaimolen die alleen maar nog sneller gaat draaien. Soms heb ik het bewust even moeten afkappen om weer wat normaler te worden. Vorig voorjaar schreef ik een boekwerk in zes weken. Ik begrijp het niet. Ik kan er zelf niet bij. Ik verdien ook m'n brood nog met een full-time baan en heb nog een persoonlijk leven.

Ben je niet bang dat de bijbel je op een andere manier in de greep houd?

Als ik daardoor kan meewerken dat het anderen minder in de ban houdt en kan meewerken de wereld te bevrijden van heilige boeken dan stel ik me daar zeer tevreden mee.
Waarom zou ik er bang voor zijn? Ik geef niet om mijn eigen leven.

[Rereformed]

Maar ik maak me ook zorgen voor het oprukkend fundamentalisme van het neo liberale economische dogma dat beweert dat (ongelimiteerde) vrije handel (altijd) vrije mensen opleverd. En er zijn een hele hoop dogma's die met elkaar een overlap hebben of zo diametraal op elkaar staan dat ik bang ben dat eens het kookpunt wordt bereikt. In hoeverre zie jij de boekreligies als enige of één van de gevaren?

O, het is duidelijk dat er zoveel méér problemen zijn waar mensen veel aandacht aan moeten schenken en die anders moeten. Je hebt helemaal gelijk.
Ik kan van mezelf echter niet verlangen dat ik alles in de wereld moet opknappen. De tijd van messiassen is voorbij Ik houd me bezig met wat ik het beste kan en laat de rest graag aan anderen over.

[Plons]

De topic-titel sprak mij aan, want voor mij is het ook gezaag, (RE, vat dit niet persoonlijk op, want dit is geen kritiek op jou of iemand anders, maar simpelweg over het onderwerp). Ik sla dat soort onderwerpen dan gewoon ook over, want het interesseerd me niet of nauwelijks. En buitenom dat het me niet interesseerd zie ik het nut er ook niet van in. Wat me wel interesseerd is het 'waarom' iemand geloofd, wat zijn hem of haar beweegredenen om te geloven.

Nuttiger vind ik ook om iemand zelf na te laten denken over hem/haar geloof, inplaats als een buitenstaander die het geloof wilt afbreken, wat vaak m.i een averrechtse uitwerking heeft.

[Secularizer]

Maar het is natuurlijk bijzonder dat op een forum waar eigenlijk agnosten en atheïsten een beetje "de dienst uitmaken" er zoveel moeite wordt gedaan om contradicties in de bijbel op te zoeken er zoveel kennis wordt vergaard over die bijbel.

Nou Bipolair, de ervaring leert mij juist helemaal niet dat 'agnosten en atheïsten' hier "de dienst uitmaken", in tegendeel zelfs.
Deelnemer Cymric verliet enkele maanden geleden zelfs dit Freethinkerforum mede om deze reden.

Veel mensen hier hebben grote moeite om onder ogen te zien dat er met de grote monotheïstische tradities die de wereld wensen te beheersen ('universalisme') struktureel iets grondig mis is.
Er zijn meerdere manieren om dat vast te stellen, de bijbelkritiek van Rereformed is er ook een van en ik lees dat met bewondering.
Mijn manier om dat te stellen staat hier.

Ook zijn veel deelnemers nog niet gewend aan het idee dat ethiek bedrijven vanuit een ongelovig humanistisch uitgangspunt gewoonlijk niet tot dilemma's leidt zoals ik hier stelde.
Het feit dat in deze twee onderwerpen juist de meer theologisch gerichte forumleden massaal over me heen vielen, spreekt boekdelen.
Buiten dit forum worden mijn stellingen daarover als conventioneel en weinig omstreden beschouwd.

[Tsjok45]

Deelnemer Cymric verliet enkele maanden geleden zelfs dit Freethinkerforum

Wat meteen een serieuse verarming betekende ...en voor mij een reden om een groot deel van mijn belangstelling te verliezen ...

Hier opdit FT " zagen over de bijbel" is beslist verantwoord ;
Mede ook omdat het wel een Nederlandse hobby lijkt (*1)...
Dat is trouwens niet alleen hier het geval ;ook op Nederlandse blogs die ik regelmatig bezoek (bijvoorbeeld G.Korthof )slaat deze kankerij regelmatig toe en bedelft het ( gelukkig nog steeds tijdelijk )ergveel

Gelukkig kan ik nu naar de Gentse feesten ;vanavond is het startschot voor deze tiendaagse veldtocht ...
Ik kom nog wel eens terug in augustus ...
Prettige vakantie


(Noot *1)
Want neemt U mij niet kwalijk ...
Vlamingen hebben blijkbaar minder last van bijbel en co ....die staan er eigenlijk onverschillig tegenover ;
Ze kennen het niet goed en ze houden het liever zo want ze lusten het weinige wat ze er al van hebben geproefd, niet ....voor de paar liefhebbers hier ten lande
worden af en toe eens Nederlandse "geloofswetenschappers" of Amerikaanse wonderdoeners , swingende zwarte predikers en WASP en ID-oten geimporteerd ...we zijn al altijd liefhebbers van "circus voorstellingen " geweest

Groeten van
Madame Tussaud & het Freak Museum Spitner

[Rereformed]

Deelnemer Cymric verliet enkele maanden geleden zelfs dit Freethinkerforum mede om deze reden.

Voor de objectiviteit: er was een ruzie, maar er zijn excuses voor aangeboden en Cymric gaf ook persoonlijke drukte en vermoeidheid aan voor zijn weggaan. Niets is simpel.

Veel mensen hier hebben grote moeite om onder ogen te zien dat er met de grote monotheïstische tradities die de wereld wensen te beheersen ('universalisme') struktureel iets grondig mis is.

Wellicht toch niet. De eindeloze discussie komt uiteindelijk steeds neer op de kwestie hoe fel, hoe compromisloos of hoeveel gematigdheid moet je juist aan de dag leggen moet je je opstellen om het meeste effect te sorteren. Voor beide kanten van de zaak zijn argumenten aan te geven. Ik ben van mening dat het uiteindelijk een kwestie van smaak is en ons karakter ons dwingt tot het één of het ander.

Voor mij is het een vanzelfsprekendheid dat je alle extremen moet zien te vermijden, ook er steeds op letten dat je er niet zelf in vervalt. En ik geloof dat we elkaar ruimte moeten geven voor verschillende posities. Het is eenvoudig onvermijdelijk en de meest natuurlijke zaak.
Maar deze zaak steeds opspelen en tot in het oneindige maar blijven uitvechten lijkt me niet erg zinvol. En als je daar zo'n zin in hebt is één topic niet genoeg om er tot bladzijde 100 mee verder te gaan?

Er zijn meerdere manieren om dat vast te stellen, de bijbelkritiek van Rereformed is er ook een van en ik lees dat met bewondering.

Bedankt voor het compliment.

Ook zijn veel deelnemers nog niet gewend aan het idee dat ethiek bedrijven vanuit een ongelovig humanistisch uitgangspunt gewoonlijk niet tot dilemma's leidt zoals ik hier stelde.

Ik geloof niet dat ook ooit zo rationeel wordt dat ik nooit meer dilemma's heb in mijn leven. Volgens mij is een leven zonder dilemma's het tegendeel van menselijkheid.

Het feit dat in deze twee onderwerpen juist de meer theologisch gerichte forumleden massaal over me heen vielen, spreekt boekdelen.
Buiten dit forum worden mijn stellingen daarover als conventioneel en weinig omstreden beschouwd.

Ik geloof niet dat ik deze discussie gevolgd heb, maar ja, theologen zijn harensplitsers, net als filosofen. Het is hun taak om alles te omstrijden en het nooit voor 100% met elkaar eens te zijn. Dat is juist het mooie van het menselijke denken. Het is hetzelfde als een kelder te hebben met 500 verschillende wijnsoorten, of een verzameling hebben met 1000 mooie muziekstukken. Wie zou er nu altijd naar hetzelfde willen luisteren? Maar toch is het geen domme zoektocht om altijd mar naar 'het beste ooit' op zoek te zijn. Veel leuker, interessanter dan iedere dag hetzelfde naar boven halen. Come on, secularizer, zing eens een ander liedje dan een klaaglied.

[Plons]

In op navolging van m'n laatste post wil ik er nog even bij vermelden dat iedereen in principe mag geloven wat hij of zij wil, misschien dat ik op dat gebied nog van de oude stempel ben.

[Tsjok45]

Cymric gaf ook persoonlijke drukte en vermoeidheid aan voor zijn weggaan.
Niets is simpel.

Inderdaad

Het is hetzelfde als een kelder te hebben met 500 verschillende wijnsoorten

je moet regelmatig de vele oude slecht geworden wijn weg doen ...je mag die zeker nooit meer te drinken aanbieden ....

Gelukkig zijn er mensen als reformed die steeds opnieuw deze onaangename taak op zich nemen : hoezeer ook de verzamelaar van voorhistorische wijnen dat ook een schande moge vinden

Water in wijn veranderen is een wonder ;wijn veranderd echter vanzelf in azijn
en
Hij die dat uitgebreid aanbrengt en aantoont behoedt U voor dit bedorven produkt
Zijn loon is veelal " een goddeloze te worden genoemd " ...Het is zelfs een soort pianist waarop men schiet omdat hij de verlangde stukjes prietprut niet wil spelen en de betere muziek vertolkt , die men niet wil horen ....

[Rereformed]

Deelnemer Cymric verliet enkele maanden geleden zelfs dit Freethinkerforum

Wat meteen een serieuse verarming betekende ...en voor mij een reden om een groot deel van mijn belangstelling te verliezen ...

Hier opdit FT " zagen over de bijbel" is beslist verantwoord ;
Mede ook omdat het wel een Nederlandse hobby lijkt (*1)...
Dat is trouwens niet alleen hier het geval ;ook op Nederlandse blogs die ik regelmatig bezoek (bijvoorbeeld G.Korthof )slaat deze kankerij regelmatig toe en bedelft het ( gelukkig nog steeds tijdelijk )ergveel

Gelukkig kan ik nu naar de Gentse feesten ;vanavond is het startschot voor deze tiendaagse veldtocht ...
Ik kom nog wel eens terug in augustus ...
Prettige vakantie

Maar toch is dit commentaar niet erg opbouwend, zoals ook deze topictitel niet erg opbouwend is. Zo'n figuur als ik die dus altijd enkel en alleen bezig is met het christelijke geloof en die bijbel wordt er op deze manier impliciet van beschuldigd dat hij er verantwoordelijk voor zou zijn dat andere deelnemers afhaken en het wel voor gezien houden en het een clubje van ex-gelovigen wordt. Ik vind zoiets flauw.
Ten eerste open ik zelden of nooit een topic en ten tweede zijn er veel meer topics waar ik me nooit laat zien dan topics waar ik een stempel op leg.
En ten derde wat let het de andere Freethinkers om iedere dag een nieuw topic aan te maken over een zaak die niets met het geloof of de bijbel te maken heeft en wat let ze die bijbeltopics maar eenvoudig over te slaan, net zoals iedereen wel topics heeft die hij/zij overslaat?

(Noot *1)
Want neemt U mij niet kwalijk ...
Vlamingen hebben blijkbaar minder last van bijbel en co ....die staan er eigenlijk onverschillig tegenover ;

Maar daarover zal ik niet gaan klagen, maar waarom wel klagen over mensen die er niet onverschillig tegenover staan en voor wie dat uitpluizen van de bijbel juist een heel belangrijke zaak is? Moeten ex-christenen soms een heel apart forum oprichten?