De Bijbel en slavernij

robindr · Bericht door **robindr** » 23 okt 2007 22:08

Omdat ik hier graag een redelijk, helder en verstaanbaar antwoord op had gekregen van een Christen heb ik dit even afgesplitst in een ander topic.

Stelling: De bijbel gedoogt slavernij, meer nog, Jezus geeft meermaals duidelijke orders hoe slaven dienen behandeld te worden en zelf te handelen tov hun meester

Atli schreef:
robindr schreef:
Henoch schreef: Nee, want Jezus beweert dat niet!
Lukas 12:42-49

42 En de Heere zeide: Wie is dan de getrouwe en voorzichtige huisbezorger, dien de heer over zijn dienstboden zal zetten, om hun ter rechter tijd het bescheiden deel spijze te geven?

43 Zalig is de dienstknecht, welken zijn heer, als hij komt, zal vinden, alzo doende.

44 Waarlijk, Ik zeg ulieden, dat hij hem over al zijn goederen zetten zal.

45 Maar indien dezelve dienstknecht in zijn hart zou zeggen: Mijn heer vertoeft te komen; en zou beginnen de knechten en de dienstmaagden te slaan, en te eten en te drinken, en dronken te worden;

46 Zo zal de heer deszelven dienstknechts komen ten dage, in welken hij hem niet verwacht, en ter ure, die hij niet weet; en zal hem afscheiden, en zal zijn deel zetten met de ontrouwen.

47 En die dienstknecht, welke geweten heeft den wil zijns heeren, en zich niet bereid, noch naar zijn wil gedaan heeft, die zal met vele slagen geslagen worden.

48 Maar die denzelven niet geweten heeft, en gedaan heeft dingen, die slagen waardig zijn, die zal met weinige slagen geslagen worden. En een iegelijk, wien veel gegeven is, van dien zal veel geëist worden; en wien men veel vertrouwd heeft, van dien zal men overvloediger eisen.

49 Ik ben gekomen, om vuur op de aarde te werpen; en wat wil Ik, indien het alrede ontstoken is?
En dienstknecht verwijst weldegelijk naar een slaaf en niet een dienstknecht zoals we dat de dag van vandaag kennen.

Di e n st.ba.re: slaaf, onderworpen dienstknecht
zie: http://www.prof-nws.dds.nl/johanveenhui ... nlijst.htm

Zelfs al zou dienstknecht niet slaaf betekenen, dan is het nog raar dat zo'n lichtend voorbeeld als Jezus iemand de toestemming geeft een andere te slaan (met vele slagen)

Atli schreef:Neem in acht dat de door mij geciteerde stukjes geschreven zijn door een man die middels een visioen directe inspiratie van Jezus zou hebben, voor de herhaling,

1 Tim 6,1

Wie het slavenjuk draagt, moet zijn meester hoogachten, zodat Gods naam en de leer niet worden bespot. Een slaaf die een gelovige meester heeft, mag zijn meester niet zijn respect onthouden omdat ze broeders zijn. Integendeel, hij moet hem met nog meer inzet dienen, juist omdat hij met degene die van zijn diensten gebruik maakt, in geloof en liefde verbonden is.

Titus 2,9

Slaven moeten in alles het gezag van hun meester erkennen en het hem naar de zin maken. Ze mogen hem niet tegenspreken of van hem stelen, maar moeten laten zien dat ze volkomen betrouwbaar zijn. Dan verhogen ze in alles wat ze doen het aanzien van de leer van God, onze redder.

1 Petrus 2,18

Slaven, erken het gezag van uw meesters en heb ontzag voor hen, niet alleen voor de goede en rechtvaardige, maar ook voor de onrechtvaardige

M.a.w. het christendom en Jezus alsmede mensen die direct een visioen van Jezus zouden hebben gehad propageren onderdrukking en slavernij!

Hoe zit het nou met die slavernij die door jouw god, messias en uitverkorene apostel Paulus wordt gepropageerd?

Henoch, ben jij nu bang om ontmaskerd te worden of ken je gewoonweg niet genoeg van de bijbel om te antwoorden??

Fraserity · Bericht door **Fraserity** » 23 okt 2007 22:24

Ik geloof dat de bijbel slavernij wel gedoogd, maar niet goedkeurd. Net zoals dat God van Abraham gedoogde dat hij meer dan één vrouw had. In Exodus 21: http://www.statenvertaling.net/bijbel/exod/21.html staat ook een intressant gedeelte over de behandeling van slaven.

robindr · Bericht door **robindr** » 23 okt 2007 22:27

Fraserity schreef:Ik geloof dat de bijbel slavernij wel gedoogd, maar niet goedkeurd. Net zoals dat God van Abraham gedoogde dat hij meer dan één vrouw had. In Exodus 21: http://www.statenvertaling.net/bijbel/exod/21.html staat ook een intressant gedeelte over de behandeling van slaven.

Idd zeer verhelderend.

20 Wanneer ook iemand zijn dienstknecht of zijn dienstmaagd met een stok slaat, dat hij onder zijn hand sterft, die zal zekerlijk gewroken worden.

21 Zo hij nochtans een dag of twee dagen overeind blijft, zo zal hij niet gewroken worden; want hij is zijn geld.

Atli · Bericht door **Atli** » 23 okt 2007 22:29

M'n beste, met welke drogredenatie hebben we nu te maken. Er wordt zelfs expliciet opdracht gegeven om ootmoedig te blijven wanneer de desbetreffende slavenhouder een tiran is. Dan stel jij, "ik geloof dat god slavernij niet goedkeurd". M.a.w. god, Jezus en zijn uitverkoren apostel roepen op tot het afranselen van slaven, dat slaven zelf ten aller tijden gehoorzaam moeten blijven om zodoende dit groot onrecht niet alleen in stand te houden maar ook aan te moedigen......

Hoe rijm jij bovenstaande texten met een liefhebbende god die slavernij afkeurt?

Theoloog · Bericht door **Theoloog** » 23 okt 2007 22:42

Daar valt Lucas 16:7-10 nog aan toe te voegen, waar Jezus zegt:

"Wie van u zal tot zijn slaaf, die voor hem ploegt of het vee hoedt, als hij van het land thuiskomt, zeggen: Kom terstond hier aan tafel?
Zal hij niet veeleer tot hem zeggen: Maak mijn maaltijd gereed, schort uw kleren op en bedien mij, tot ik klaar ben met eten en drinken, en daarna kunt gij eten en drinken?
Zal hij de slaaf soms danken omdat hij deed wat hem bevolen was?
Zo moet ook gij, nadat gij alles gedaan hebt wat bevolen is, zeggen: Wij zijn slechts onnutte slaven; wij hebben slechts gedaan, wat wij moesten doen."

Henoch kan wel zeggen dat dit alleen maar is in een vergelijking, en dat Jezus dus niet zegt dat slavernij op zich een goede zaak is, maar hij zegt ook nergens dat het geen goede zaak is.

Telkens in de bijbel vinden we Gods goedkeuring van slavernij:

Bijvoorbeeld in Genesis 9:25. "en hij [Noach] zeide: Vervloekt zij Kanaän; een knecht der knechten zij hij voor zijn broers."

Hetgeen een legitimatie is voor de Israëlieten om de inheemse bevolking van Kanaän te onderwerpen, uit te roeien en te knechten, zoals later de Europeanen ook in Noord- en Zuid-Amerika hebben gedaan, met het heilige boek in hun hand. Het waren immers toch maar ongelovige wilden. Ziedaar, de heilzame werking van het woord van God!

Leviticus 25:44-46. "Doch uw slaaf of slavin, die gij houdt, zullen zijn uit de volken rondom u; uit hen zult gij een slaaf of slavin komen. Ook uit de kinderen der bijwonders die bij u vertoeven, uit hen zult gij ze kopen en uit hun geslacht, dat bij u is, dat zij in uw land hebben voortgebracht, en zij zullen uw bezit zin; gij zult hen aan uw kinderen na u tot een erfenis geven, zodat zij in hun bezit overgaan; voor altoos zult gij hen in dienst houden, maar over uw broeders, de Israëlieten, zult gij niet, de een over de ander, met hardheid heersen."

En in de apostolische brieven van het Nieuwe Testament 1 Petrus 2:18. "Gij huisslaven, weest in alle vreze uw meesters onderdanig, niet alleen de goede en vriendelijke, maar ook de verkeerde."

Nergens lezen we in de Bijbel dat slavernij niet zo'n goed idee is. Integendeel, God geeft Abraham "kleinvee en runderen, zilver en goud, slaven en slavinnen, kamelen en ezels." (Gen. 24:35).

Logisch dus dat generaties christenen hebben gedacht dat lijfeigenschap, slavernij, etc. tot Gods ordening van de maatschappij behoorde.

Gek is dat: als de Bijbel Gods openbaring was, en God zou slavernij een slecht idee vinden, zou Hij dan niet ergens kunnen hebben laten opnemen dat slavernij eigenlijk niet de bedoeling was? Zou dat niet een hoop menselijke ellende gescheeld hebben en de beschaving 1850 jaar vooruitgezet hebben op dit punt?

Maar ook hier vinden we precies wat we zouden verwachten als de bijbel een collectie menselijke teksten is, bedacht door mensen met menselijke voorstellingen en morele noties. Mozes schaft slavernij niet af; Jezus schaft slavernij niet af; Paulus schaft slavernij niet af; Petrus schaft slavernij niet af.
Mogen we het zeggen? - God schaft slavernij niet af.

Sterker nog de Bijbel verschaft slavenhouders nog wat munitie om slaven er onder te houden. Weest uw meesters onderdanig. en: bij alles wat u doet moet u zeggen: wij zijn slechts onnutte slaven, die doen wat we behoren te doen.

Secularizer · Bericht door **Secularizer** » 24 okt 2007 00:22

Fraserity schreef: Ik geloof dat de bijbel .....

Onder vrijdenkers is dat een rare formulering.
We geloven hier niet in sprookjes, ook niet over de bijbel en ook niet in de bijbel.
Wat je waarschijnlijk vindt, dat beargumenteer je maar.
Wat je hier deed, was verkondiging, en daar hebben we hier een apart hoek je voor.

Theoloog · Bericht door **Theoloog** » 24 okt 2007 00:33

Secularizer schreef:
Fraserity schreef: Ik geloof dat de bijbel .....
Onder vrijdenkers is dat een rare formulering.
We geloven hier niet in sprookjes, ook niet over de bijbel en ook niet in de bijbel.
Wat je waarschijnlijk vindt, dat beargumenteer je maar.
Wat je hier deed, was verkondiging, en daar hebben we hier een apart hoek je voor.

Ik geloof dat jij een beetje doordraaft.

Fraserity biedt een interpretatiemodel aan. Je hebt gelijk dat hij dat wat meer mag onderbouwen, en op tegenwerpingen moet ingaan (wil hij overtuigen). Je hebt geen gelijk dat wat hij deed christelijke verkondiging was omdat hij de formulering 'ik geloof dat' gebruikt. 'Ik geloof dat' is namelijk synoniem aan: "Ik denk dat het zus en zo zit"; "Het is mijn overtuiging dat .."; "Volgens mij moet je het zo en zo zien".

Secularizer · Bericht door **Secularizer** » 24 okt 2007 01:13

Hij probeerde de bijbel te vergoeilijken zonder serieuze poging tot argumentatie, de reden die hij gaf was rechtstreeks aan de prediking ontleend.

De term "geloof" is daarmee wel op een irrationele wijze gebruikt.

Het is dan ook geen toeval dat andere antwoorden op volkomen vernietigende wijze voorbeelden van slavernij weten aan te voeren
die strijdig zijn met het beeld dat slavernij slechts zou worden getolereerd in de bijbel en niet zou zijn goedgekeurd.

Ik draaf dus helemaal niet door.

Bericht door **Rereformed** » 24 okt 2007 06:17

Fraserity schreef:Ik geloof dat de bijbel slavernij wel gedoogt, maar niet goedkeurt. Net zoals dat God van Abraham gedoogde dat hij meer dan één vrouw had.

Is deze zonderlinge uitspraak gebaseerd op het feit dat jij het systeem van slavernij afkeurt en jij het systeem van één man met één vrouw superieur beschouwt? Offer je je eerlijkheid op aan je wens een bepaalde religie (band met de bijbel) te blijven onderhouden, of heb je daar serieus over nagedacht en een stapeltje argumenten bij de hand die je uitspraak staven?
Het staat naar mijn mening buiten kijf dat je er geen enkele bijbeltekst voor zult kunnen aanhalen die laat zien dat God zo zijn bedenkingen heeft over het bezitten van slaven en vrouwen.

Hoe haal je het in je hoofd om het woord 'gedogen' te gebruiken, wanneer Abraham meerdere vrouwen neemt? Bijna alle vrije mannen in het oude testament hadden meerdere vrouwen, indien ze maar over genoeg geld beschikten. Het was de gewoonste zaak van de wereld in alle culturen van het midden-oosten. Dít is wat de bijbel verstandig noemt: ‘Rechabeam had achttien vrouwen en zestig bijvrouwen genomen en verwekte achtentwintig zonen en zestig dochters...Hij handelde verstandig en verdeelde een aantal van zijn zonen over al de streken van Juda en Benjamin, over al de vestingsteden; hij gaf hun spijze in overvloed en zocht voor hen een menigte vrouwen.’ (2 Kron. 11: 22-23).

Het kwam bij al die mensen dus nieteens op of God er iets op tegen zou hebben. Zo ook met de slavernij, hetgeen nog langer de gewoonste zaak van de wereld was. Het kwam absoluut niet op in Mozes om God te vragen of slavernij als principe mensonwaardig is. Theoloog liet al zien dat slaven als een zegen van God werden beschouwd. De zaak staat er nog bedroevender voor: merk op in de tekst die Theoloog aanhaalt hoe de slaven in de lijst van zegeningen niet eens bovenaan staan, slechts een graadje waardevoller dan de kamelen en ezels! Het kwam zelfs niet in ze op (of eigenlijk: het kwam zelfs niet op in de gedachten van de godheid) de slavernij af te schaffen in de situatie waarin Gods eigen volk 'uit slavernij verlost werd'.
De slavernij en het bezitten van de vrouw staat nota bene in de tien geboden vastgebijteld (laatste gebod, waaraan je kunt zien dat de vrouwen en slaven in de wetgeving niet eens aangesproken werden!), en de eerste wetten die na de tien geboden worden afgekondigd betreffen de behandeling van slaven! Op dezelfde manier laat de door Theoloog aangehaalde passage uit Lukas 16 zien dat het absoluut niet in Jezus gedachten opkwam dat er iets verkeerd was aan het systeem van slavernij. Integendeel, omdat het zo duidelijk de gewoonste zaak van de wereld is kan hij het gebruiken als een analogie om de discipelen duidelijk te maken welk een houding zij moeten aannemen.

Bericht door **Rereformed** » 24 okt 2007 06:49

Theoloog schreef:Sterker nog de Bijbel verschaft slavenhouders nog wat munitie om slaven er onder te houden. Weest uw meesters onderdanig. en: bij alles wat u doet moet u zeggen: wij zijn slechts onnutte slaven, die doen wat we behoren te doen.

‘Slavernij is ingesteld door God Almachtig....het is goedgekeurd in de bijbel, zowel in het Oude als in het Nieuwe, van Genesis tot Openbaringen...het heeft alle eeuwen door bestaan, is te vinden bij de volkeren met de hoogste civilisatie en bij de volkeren met de hoogste vormen van kunst.
(Jefferson Davis, President Confederate States of America, 1861-1865)

Atli · Bericht door **Atli** » 24 okt 2007 15:25

Jamer dat Henoch, onze huisprofeet, dit onderwerp niet durft toe te lichten.....

Kitty · Bericht door **Kitty** » 24 okt 2007 16:56

Atli schreef:Jamer dat Henoch, onze huisprofeet, dit onderwerp niet durft toe te lichten.....

Als goed christen moet je dan toch ook voor slavernij zijn? Want anders stel je je toch afkeurend tegen door God goedgekeurde zaken op?

Atli · Bericht door **Atli** » 24 okt 2007 17:02

Nou ja, het zou mij kunnen overtuigen om christen te worden, ik moet zo namelijk weer een wasje draaien en zo......Henoch als huis-slaafje?

Secularizer · Bericht door **Secularizer** » 24 okt 2007 17:06

Kitty schreef: Als goed christen moet je dan toch ook voor slavernij zijn? Want anders stel je je toch afkeurend tegen door God goedgekeurde zaken op?

Dat is wel logisch, maar het is wel de Bin-Laden stijl van redeneren.

Kitty · Bericht door **Kitty** » 24 okt 2007 17:13

Secularizer schreef:
Kitty schreef: Als goed christen moet je dan toch ook voor slavernij zijn? Want anders stel je je toch afkeurend tegen door God goedgekeurde zaken op?
Dat is wel logisch, maar het is wel de Bin-Laden stijl van redeneren.

Het alternatief is, erkennen dat de Bijbel mensenwerk is. Dus welke keus heb je dan?