'Inquisiteur' Dawkins?

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

'Inquisiteur' Dawkins?

Bericht door Devious »

Graag wil ik even ingaan op een trend die mij niet bevalt. Het betreft het nazificeren van mensen waarmee men het niet eens is. In de politiek zien we dit bij iemand als Geert Wilders, waarbij termen worden gebruikt als 'blut und boden', en uiteraard wordt '60 jaar geleden' en de holocaust er weer bij gehaald. Een uiterst zorgelijke ontwikkeling vind ik dat, want of we het nu eens zijn met Wilders of niet, het is zeer onsmakelijk om Geert Wilders te vergelijken met een regime dat een oorlog heeft ontketend, waarbij meer dan 50.000.000 mensen zijn omgekomen, en meer dan 10.000.000 mensen zijn omgebracht in vernietigingskampen.
Dergelijke zeer zware verdachtmakingen vinden we ook hier op dit forum, waarbij moderatoren, maar ook individuele gebruikers zijn uitgemaakt of vergeleken met Goebbels of met fascisten, nazi's of übersturmführers. Ik vind dit een zeer ongezonde manier van discussieren. En ik vind het óók ongezond dat er óók nog mensen zijn die begrip tonen voor dit soort uitlatingen.
Van sommige mensen kun je denken: 'Die weten niet beter', maar ik constateer dat zélfs bij mensen die ik toch wel behoorlijk veel nuance toedicht, de drang om dergelijke vergelijkingen te maken, heeft postgevat.
Theoloog schreef: Men noemt zich wel vrijdenker, maar in hoeverre is men dat werkelijk? Atheïstisch dogmatisme leidt ook tot intolerantie.................
Sprekend voorbeeld vind ik de verbetenheid waarmee Richard Dawkins zijn geloof uitdraagt; de manier waarop hij als een inquisiteur stad en land afreist om de ketterij te bestrijden en het atheïsme te prediken. Let wel, het gaat me er niet om dat hij evangeliseert, maar de verbetenheid waarmee hij dat doet. De haat tegenover het geloof, met name het christelijke geloof, en de het exoskelet van zekerheid dat hij uitstraalt.
Ik heb het kernwoordje even vetgedrukt. De meeste mensen hebben er overheen gelezen, hetgeen aan lijkt te geven dat mensen dit normaal zijn gaan vinden.

Beste Theoloog.
Jouw nick, en jouw grote kennis van zaken die jij vaak ten toon spreid in jouw bijdragen, lijken er op te wijzen dat jij inderdaad theologie hebt gestudeerd. Als jij theologie hebt gestudeerd, dan lijkt me toe dat jij ook het één en ander weet van de Inquisitie. Jij zult dan weten dat de Inquisitie een zeer onbeschaafd en verwerpelijk instituut is geweest. Hoe kom je er in vredesnaam bij om Richard Dawkins een inquisiteur te noemen? Dit doet mij vermoeden dat jij het woord 'inquisiteur' hier onnadenkend hebt gebruikt, of dat je aan geheugenverlies lijdt, óf je hebt niet opgelet tijdens de college's kerkgeschiedenis.
Ik zal een anekdote vertellen. Het is slechts een voetnoot uit de geschiedenis, en het toont de intense en diepe verdorvenheid van de inquisitie. Ik heb niet het allerergste geval beschreven, en het betreft geen unieke gebeurtenis die maar één keer of een paar keren is voorgevallen; nee, het is een klein onbeduidend voetnootje, deze taferelen hebben zich duizenden keren voorgedaan.
In 1765 werd in het Franse stadje Abbeville een jongeman genaamd La Barre gevangengenomen. Hij werd op een gruwelijke manier gefolterd, daarna werd zijn tong met gloeiende tang uitgerukt, zijn handen werden afgekapt aan de kerkdeur, daarna werd hij op een kar door de stad gevoerd waarbij het gepeupel hem kon bekogelen met stenen en rotte eieren. Hierna werd hij op een plein aan een paal gebonden, en werden er stro en takkenbossen aan zijn voeten gelegd. De kerkelijke rechters toonden op het laatste moment een uiterst indrukwekkend staaltje van medemenselijkheid en mededogen. Voor het verbranden werd La Barre's hoofd afgesneden.
Wat waren de afschuwelijke misdaden die La Barre had gepleegd?
Hij werd veroordeeld wegens atheïsme, en zijn verschrikkelijke misdaad was dat hij een oud houten kruis zou hebben beschadigd (hetgeen niet eens was bewezen), en hij had een boek van voltaire in huis (dat bij La Barre op het vuur werd gegooid, waarbij de inquisiteurs zeiden dat Voltaire zélf ook op deze wijze gestraft zou moeten worden, waarna Voltaire dan ook vluchtte naar Oostenrijk.)
Dat was de inquisitie Theoloog.
Nu terug naar Dawkins. Uit wat ik heb gezien en gelezen van Dawkins, meen ik te weten dat hij een bevlogen man is, die op een vreedzame manier - dwz, met de pen en via toespraken - zijn atheïstische levensovertuiging verkondigd. Ik kan, zélfs met de beste wil van de wereld, geen inquisiteur in hem zien. Maar ik heb niet alles van hem gelezen, en niet alles van hem gezien. Misschien weet jij meer. Wellicht is Dawkins lid van een geheime organisatie die met geweld de wereld wil veroveren, en iedereen met het pistool op het hoofd wil dwingen om de kerk, de bijbel of de Koran, af te zweren en deze te bespugen. Misschien ken jij uitspraken van Dawkins, waarin hij oproept tot een 'heilige oorlog' tegen de godsdienst, waarbij alle middelen zijn toegestaan, zoals foltering, genocide etc,,. Als jij hiervan weet, dan hoor ik het graag.

Met vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho »

Ik ben het volledig met je eens en erger mij evenzo aan het te pas en vooral te onpas gebruiken van de term fascisme.
Op het moment dt iemand met een duidelijk atheistische overtuiging dit maar ietsjepietsje wil uitdragen, al was het maar als tegengeluid van het "religieuze gelijk" dan kan diegene vreemd genoeg op een stuk minder sympathie rekenen dan een willekeurige godsdienaar.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer

Bericht door Gerard »

@Devious

Devious ik deel je zorg en begrijp je intentie.Toch kan ik niet wakker liggen van dit soort termen. Het is namelijk deel van de retoriek die je kunt gebruiken om gehoor te vinden.
De krachtermen worden vaak bewust gekozen om de bedoeling te versterken. Bv in het geval Wilders. Je zou hem een soort Hitler kunnen noemen zonder dat je daarmee bedoeld dat Wilders hoogstpersoonlijk verantwoordelijk is voor of in staat is tot een nieuwe holocaust. Even voor de duidelijkheid ik trek deze vergelijking niet maar ik kan me voorstellen dat anderen dat, mijns inziens, legitiem doen. Zolang hij daarnaast maar argumenteerd en het niet slechts bij de krachtterm laat.
Ook kun je daarmee aangeven dat het wel de kiem is van dergelijk gevaarlijk gedachtegoed. Wat in de kiem nog voorzichtig wordt gebracht kan na veel steunbetuigingen uitgroeien tot een gevaarlijke boom. Je mag de kiem dan best al wel uitdrukken in zijn potentie ook al is het nog slechts een onschuldig, zich van geen kwaad bewust, zaadje.
Pas op dat je de retoriek hier niet dood en grijze stof ongelezen laat.
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche
Theoloog

Bericht door Theoloog »

Devious,

mjah, ik vind dat je nogal van stapel loopt. De zinsnede 'als een inquisiteur' in de zin "de manier waarop hij als een inquisiteur stad en land afreist om de ketterij te bestrijden en het atheïsme te prediken." is een vergelijking, een vergelijking die gekwalificeerd wordt door hetgeen volgt op de vergelijking.

Het probleem met vergelijkingen is natuurlijk dat de dingen nooit helemaal gelijk zijn. Zo heeft Geert Mak de rol van Mohammed Bouyeri wel eens vergeleken met die van Herschel Grynspan, een joodse jongen die in Parijs de ambassadeur van het toenmalige nazi-Duitsland doodschoot.

Tal van mensen maken zich kwaad om die vergelijking, omdat ze 'm te ver doortrekken. Theo van Gogh wordt hier vergeleken met een nazi! Neen, dat is helemaal het punt van de vergelijking niet. De vergelijking is die tussen een daad van terreur en de reactie die dat teweegbrengt bij het bredere publiek in hun houding naar de groep waar de terreurpleger bijhoort. De vergelijking is die tussen de positie van Joden toen en moslims nu (waar mensen ook kwaad om worden omdat nogal wat moslims er antisemitische opvattingen op nahouden, en men dus eerder overeenkomsten ziet tussen de nazi's van toen en de moslims van nu).

Ik ga er vanuit dat voor een ieder wel duidelijk is dat Dawkins geen mensen op de brandstapel zet en daar ook geen plannen toe heeft. Mijn vergelijking met een inquisiteur ligt dus evident ergens anders.

Waarin dan?, zul je vragen. Wel, hierin: de dogmatische passie waarmee de inquisiteur het ongeloof aan zijn waarheid meent te moeten bestrijden. De single-mindedness, de haat tegen afwijkingen, de behoefte om die uit te roeien. Natuurlijk weet Dawkins wel dat het hem niet zal lukken, maar hij zou het wel willen. Er ligt een woede besloten in de wijze waarop Dawkins de confrontatie aangaat met het geloof.

Bekijk nog maar eens die uitwisseling met Ted Haggard op Youtube om te zien wat ik bedoel. En nou niet zeggen dat dit veroorzaakt wordt door de houding van Haggard, want die begint uitermate vriendelijk, en wordt pas onaardig als Dawkins hem aan een kruisverhoor onderwerpt.
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 »

Het probleem is dat R. Dawkins onlangs een leesbaar en gepassioneerd boek heeft geschreven dat blijkbaar wel veel wordt gekocht en gelezen door - en toegankelijk is voor het brede ___en al met al , niet eeuwig dom te houden ____ pûbliek ...
Dawkins schrijft en verwoord ( beter dan de meesten kunnen ) wat zeer velen denken
maar niet durfden uiten( om allerlei maatschappelijke redenen )... tot nu toe ...

Er is ondertussen een hele bibliotheek vol geschreven met kommentaren en aanvallen op Dawkins die blijkbaar de aanschaf en de lezing van de amper 400 bladzijden van "The GoD Delusion" willen afraden ....

ER wordt NOOIT ingegaan op het inhoudelijke van dit TGD- boek ...
Dawkins wordt vanalles en nogwat verweten ; alles is goed om hem maar te verguizen als onbekwaam, arrogant en betweterig soort professor die hoognodig met verlof
moet ...
Hij zou niets kennen van de verfijnde en " gesofistikeerde redeneringen" ( zijn boekje te buiten gaan , een dilettant in de filosofie en de theologie zijn ...een gedepasseerd wetenschapper zijn op zjn retour, een broodschrijver ....etc ... )of zich uiterst "arrogant" en "muggeziftend " niets aan trekken van de woordkramerijen en de kunstige en literaire spelletjes( bijna even "grote" literatuur als hun geliefde schriftrollen en voorhistorische schelmenverhalen en detectives ) die door experten- theologen en geleerde religioten blijkbaar als de "hoogste soort of vorm van wetenschap " worden beschouwd en gepusht ...wat allicht alweer een soort van geloof vereist ...
Vooral , demonsttreer vooreerst eventjes de toegepaste resultaten van theologie en/of religie : of wat voor een produkten hebben theologen en religio's nog in aanbieding buiten gebakken lucht ?

Net alsof Dawkins of iemand anders ook zijn tijd zou moeten verdoen met allerelei hokus pocus en beuzelarijen of nog zoiets vergelijkbaars zou moeten doen als allerlei horoskopen leren trekken en daarom ook __ na geslaagde studies ___ " verantwoord en open van geest " vervolgens uit te vinden dat astrologie kwak en gebakken lucht is ....

Dat deze apologeten en zichzelf -wat-wijs-makende sofisten , het steeds weer hebben over hun centraal onderwerp van studie waarvoor zelfs de allereerste morzel van "evidentie " ontbreekt( maar dat we moeten axiomatisch aannemen als enige "werkelijk " mogelijkheid , zelfs wanneer het niet-plausibel is ) ... belet hen natuurlijk uitemate om teveel inhoudelijk op het boek van Dawkins in te gaan ...
Dawkins zegt gewoon dat hun keizer niet bestaat , en dat ze alleen maar kleren zitten
te naaien en de broderen die een tijdje recht op blijven staan , stijf van de pretenties ...
Maar daar gaan en kunnen ze het vandaag zeker niet meer over hebben ... Het zou maar eens al te duidelijk kunnen worden voor iedereen ....

Er wordt Dawkins verweten een " verblinde sloddervos( lees theologische kluns ) te zijn , die zijn boekje te buiten gaat en/of ( (vooral) het waagt zijn mond open te doen , ipv maar braafjes in een hoekje te kruipen of te beginnen zoete broodjes te bakken en compromisjes te sluiten met het bijgeloof en het infantiele wensdenken zoals die sympathieke Michael Ruse ....

De tijd van NOMA( de wapenstilstand /koehandel van Gould van de twee niet overlappende gebieden van het leergezag (=magisteria )is echter voorbij ... dit imbiciel compromis( waarbij bijvoorbeeld de RKK nog maar onlangs erkende dat Galileo toch gelijk had , of de toegeving deed dat evolutie toch meer is dan een hypothese ...waarvoor de prijs was dat men "god" zelf of de " speciale schepping van de mens" niet in vraag mocht stellen ) is uiteindelijk opgeblazen en wel omdat openbaringsgodsdiensten zo langzamerhand een zwaar risico beginnen te vormen voor de mensheid :
Misschien is dat wel een nog vurig gewenste luxe die we ons nog slecht kunnnen permiteren ...?
De mensheid kan immers niet kinds blijven ... zonder daar ooit een prijs te moeten voor betalen ..... Doet ze dat wel ... dan wordt dit waarschijnlijk een soort zelfmoord van de grootste hoop onozele kinderen die er ooit was ?
Laatst gewijzigd door Tsjok45 op 11 apr 2007 22:28, 6 keer totaal gewijzigd.
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Atli
Banned
Berichten: 926
Lid geworden op: 12 feb 2007 15:10
Contacteer:

Bericht door Atli »

Theoloog schreef:Waarin dan?, zul je vragen. Wel, hierin: de dogmatische passie waarmee de inquisiteur het ongeloof aan zijn waarheid meent te moeten bestrijden. De single-mindedness, de haat tegen afwijkingen, de behoefte om die uit te roeien. Natuurlijk weet Dawkins wel dat het hem niet zal lukken, maar hij zou het wel willen. Er ligt een woede besloten in de wijze waarop Dawkins de confrontatie aangaat met het geloof.


Beste Theoloog, wanneer jij vind dat er iets niet klopt aan wat Dawkins zegt kom dan met tegenargumenten in plaats van stereotypetjes. Ik heb Dawkins nergens een haatboodschap horen ventileren behalve dat hij fel gekant is tegen religie, dat ben ik ook. Inquisiteur als we de goede boodschap afvallen?
Uncle Rat
Ervaren pen
Berichten: 949
Lid geworden op: 05 jun 2006 00:49

Re: 'Inquisiteur' Dawkins?

Bericht door Uncle Rat »

Devious schreef:Graag wil ik even ingaan op een trend die mij niet bevalt..
Demoniseren is mode.
Het nadeel van het wijzen op zo'n trend is dat het slechts meer van hetzelfde uitlokt..
Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Re: 'Inquisiteur' Dawkins?

Bericht door skeptic »

Uncle Rat schreef:
Devious schreef:Graag wil ik even ingaan op een trend die mij niet bevalt..
Demoniseren is mode.
Het nadeel van het wijzen op zo'n trend is dat het slechts meer van hetzelfde uitlokt..
Dat moet je dan maar eens aantonen!
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)
Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door skeptic »

Theoloog schreef:Devious,

mjah, ik vind dat je nogal van stapel loopt. De zinsnede 'als een inquisiteur' in de zin "de manier waarop hij als een inquisiteur stad en land afreist om de ketterij te bestrijden en het atheïsme te prediken."
Hij predikt niet het atheïsme maar ontkracht religie.
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)
Uncle Rat
Ervaren pen
Berichten: 949
Lid geworden op: 05 jun 2006 00:49

Re: 'Inquisiteur' Dawkins?

Bericht door Uncle Rat »

skeptic schreef:
Uncle Rat schreef:
Devious schreef:Graag wil ik even ingaan op een trend die mij niet bevalt..
Demoniseren is mode.
Het nadeel van het wijzen op zo'n trend is dat het slechts meer van hetzelfde uitlokt..
Dat moet je dan maar eens aantonen!
Definieer: "dat" BVD
Gebruikersavatar
marc aka controle
Ervaren pen
Berichten: 839
Lid geworden op: 22 aug 2006 00:05
Locatie: Heerlen

Bericht door marc aka controle »

Even wat quotes van Michael Ruse (tevens atheist)

“I think that you and Richard [Dawkins] are absolute disasters in the fight against intelligent design – we are losing this battle, not the least of which is the two new supreme court justices who are certainly going to vote to let it into classrooms – what we need is not knee-jerk atheism but serious grappling with the issues – neither of you are willing to study Christianity seriously and to engage with the ideas – it is just plain silly and grotesquely immoral to claim that Christianity is simply a force for evil, as Richard claims – more than this, we are in a fight, and we need to make allies in the fight, not simply alienate everyone of good will.”

en over the God delusion

"The God Delusion makes me embarrassed to be an atheist,"
The Gödelian formula is the Achilles heel of the cybernetical machine. And therefore we cannot hope ever to produce a machine that will be able to do all that a mind can do: we can never not even in principle, have a mechanical model of the mind. JR Lucas
Theoloog

Bericht door Theoloog »

Atli schreef:Beste Theoloog, wanneer jij vind dat er iets niet klopt aan wat Dawkins zegt kom dan met tegenargumenten in plaats van stereotypetjes. Ik heb Dawkins nergens een haatboodschap horen ventileren behalve dat hij fel gekant is tegen religie, dat ben ik ook. Inquisiteur als we de goede boodschap afvallen?
Dit is een drogredenering, die 'red herring' heet. Een afleidingsmanoeuvre. Ik wijs namelijk heel algemeen op een trend onder atheïsten, namelijk de sterker wordende militantheid waarmee men optreedt, die volgens mij voortkomt uit dogmatisme.

Ik geef Richard Dawkins als voorbeeld. Voor velen hier de kampioen van het atheïsme, en dus adequaat als voorbeeld van dat dogmatisme. Ik gebruikte hierbij de vergelijking 'als een inquisiteur'. Devious stoorde zich aan die vergelijking. Ik heb uitgelegd waar de vergelijking ophoudt (namelijk precies vóór het punt waar hij zich begint te ergeren aan de vergelijking).

Het ging mij dus niet om een aanval op Richard Dawkins. Het gaat mij erom dat jij doorkrijgt dat je als atheïst net zo intolerant kunt zijn als een fundamentalistisch christen of moslims, vanuit het idee dat je de waarheid in pacht hebt.

Dat jij dan eist dat ik de inhoud van Dawkins boek ga weerleggen, is dan ook een poging om mij het bos in te sturen om hout te hakken. Het gaat volkomen voorbij aan mijn boodschap.
liberal
Berichten: 25
Lid geworden op: 23 dec 2006 11:47

Bericht door liberal »

Dawkins neemt gewoon een ontwikkeling waar op mondiaal niveau, die hij om allerlei redenen in toenemende mate als bedreigend ziet voor weldenkende mensen.
Hij probeert dit ten goede te keren, omdat hij in zijn positie hier invloed op kan uitoefenen.
Dit is toch alleen maar toe te juichen? Is toch eigenlijk volkomen juist?
Gebruikersavatar
marc aka controle
Ervaren pen
Berichten: 839
Lid geworden op: 22 aug 2006 00:05
Locatie: Heerlen

Bericht door marc aka controle »

liberal schreef:Dawkins neemt gewoon een ontwikkeling waar op mondiaal niveau, die hij om allerlei redenen in toenemende mate als bedreigend ziet voor weldenkende mensen.
Hij probeert dit ten goede te keren, omdat hij in zijn positie hier invloed op kan uitoefenen.
Dit is toch alleen maar toe te juichen? Is toch eigenlijk volkomen juist?
haha, die doet nog alsof de wereld moet vrezen voor een paar miljoen christenen die creatie in de scholen willen hebben. Yep, levensbedreigend allemaal. Heb je hem al eens over islam gehoord? Ik niet tenminste.
The Gödelian formula is the Achilles heel of the cybernetical machine. And therefore we cannot hope ever to produce a machine that will be able to do all that a mind can do: we can never not even in principle, have a mechanical model of the mind. JR Lucas
Uncle Rat
Ervaren pen
Berichten: 949
Lid geworden op: 05 jun 2006 00:49

Bericht door Uncle Rat »

Theoloog schreef:Dat jij dan eist dat ik de inhoud van Dawkins boek ga weerleggen, is dan ook een poging om mij het bos in te sturen om hout te hakken. Het gaat volkomen voorbij aan mijn boodschap.
Ja, wat hebben die opperwezen-ontkenners toch altijd met argumenten?
Plaats reactie