Ontstaansgeschiedenis van het eerste deel van het OT

[Deadline]

Korte intro:

Dit topic heeft als doel de ontstaansgeschiedenis van het eerste deel van het ot te bespreken. Met het eerste deel bedoel ik voornamelijk de bijbelboeken Genesis, Exodus en misschien ook Leviticus en Numeri. Genesis en Exodus zullen hier in het bijzonder besproken worden, daar is een start mee gemaakt in het topic "ontstaansgeschiedenis van de bijbel".

Groet,
Deadline

[BR]

Naar mijn weten is Genesis jonger, het is ook interessant om de nag hammadi geschriften erop na te slaan waar er andere (overeenkomstige) versies staan.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Oorsprong_van_de_Wereld

[Deadline]

Naar mijn weten is Genesis jonger, het is ook interessant om de nag hammadi geschriften erop na te slaan waar er andere (overeenkomstige) versies staan.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Oorsprong_van_de_Wereld

Ik weet niet waar je precies op doelt , maar als ik het over eerste delen van de bijbel en in het bijzonder het OT heb, heb ik het gewoon over de volgorde waarin ze in dat stoffie boek voorkomen. Maar misschien begrijp ik je ook totaal verkeerd .

Maar goed ik denk dat ik je totaal verkeerd begrijp. Je hebt het over de chronologisch, historische volgorde van Oorsprong van de Wereld en Genesis denk ik. Interessante gedachte. Ik moet zeggen dat ik het helemaal niet vreemd zou vinden als dat ook zo zou zijn. Immers de Oorsprong van de Wereld staat veel dichter bij de Sumerische verhalen qua eerste zin (de andere goden worden daar expliciet genoemd en in het Sumerische verhaal Enuma Elish wordt het overwinnen van de andere goden genoemd aan het begin). Misschien een vergezochte parallel van mij, maar wel een boeiende gedachtegang vind ik.

Groet,
Deadline

[Wild]

Ik denk dat sommigen dit misschien verkeerd opvatten. Maar ik zeg het toch, de bijbel is begonnen bij Genesis 12.

[Deadline]

Ik denk dat sommigen dit misschien verkeerd opvatten. Maar ik zeg het toch, de bijbel is begonnen bij Genesis 12.

Dat is in zekere zin boeiend, maar niet het doel van dit topic. Met de ontstaansgeschiedenis bedoel ik welke (en/of de vraag of dit wel de grootste invloeden zijn geweest) culturele, geschiedkundige, interreligieuze (waarmee ik bedoel de interacties die hebben plaats gevonden tussen vroegere religies, die hebben geleid tot nieuwe religies), aardrijkskundige (in welke omstandigheden leefde men toen, met name natuurrampen e.d. die zich toen voordeden) invloeden er zijn te vinden die aan de wieg hebben gestaan van Genesis en Exodus?

Ik wil trouwens in eerste instantie voorstellen om dit topic te beperken tot de bijbelverhalen Genesis en Exodus. Ik wil zowel Genesis en Exodus hier bespreken, omdat ik in het topic "ontstaansgeschiedenis van de bijbel" ook Exodus heb aangehaald. En dat is ook essentieel voor het geven van mijn commentaar bij de opmerkingen van Cathy, die ik in dit topic wil gaan posten.

Groet,
Deadline

[BR]

Een interessante clue is misschien dat het idee van een paradijselijke tuin afkomstig is uit Perzië. Daar had het veelal de betekenis van een hof, vaak ommuurd. Aangetekend moet worden dat Cyrus in de bijbel er goed vanaf komt. Het is immers Cyrus geweest die Nebukadnezar versloeg, de Joden bevrijde uit ballingschap en godsdientvrijheid toestond. Veel specten van Zarathoestra zijn blijven hangen, maar het ide van de paradijselijke tuin is van Perzische makelij. De andere boeken zijn aanmerkelijk ouder en bevatten veel meer Sumerische invloeden. Overigens (en dat hoort niet in deze discussie thuis) is dat de Joden aanvankelijk,net zo min als de semitische volken een omlijnd idee van zoiets als hel hebben. Het christelijke idee van de hel is grotendeels afkomstig uit het latijns. Je ziet duidelijke aspecten van Vergillius als het gaat om de middeleeuwse visie op de hel.

[Don Diego]

Zit er in de overleverde verhalen uit niet veel symboliek.
Het letterlijk nemen van Genesis is onmogelijk omdat het onlogisch is.
Symbolisch zou je in het paradijs de onschuld van de mens kunnen zien, toen hij het mentale vermogen nog niet had en volledig emotioneel leefde. Leefde van wat de natuur hem schonk in bestaande planten, wortels, noten en vruchten. De oermens.
Met of voor de symbolische eerste moord kwam de hebzucht, jaloezie, haat en machtswellust op de proppen.
Het vergeefs zoeken naar een tijdsbeeld door de strakke bijbel aanhangers is wat benepen. waarom zou het proces zich niet over miljoenen jaren hebben kunnen af spelen.
Dat is moeilijk wanneer je de teksten letterlijk neemt.

[Kitty]

Don Diego, dat alles is in deze discussie niet relevant. Hier gaat het om de bronnen waaruit geput is te onderzoeken om zo de totstandkoming van Genesis zoals in de Bijbel verwoord te duiden. Het verhaal komt niet zomaar uit het niets, maar vindt zijn bronnen in geschriften en volksgeloven die veel ouder zijn dan de Bijbel.

[FonsV]

Dag Deadline,

Ik wil trouwens in eerste instantie voorstellen om dit topic te beperken tot de bijbelverhalen Genesis en Exodus.

Dat lijkt me een héél verstandig voorstel van je. Hoe meer het onderwerp is afgebakend, des te minder gelegenheid is er tot verwarring en de rest.

Nogmaals wil ik je wijzen op het boek van Hulspas: ‘En de zee spleet in tweeën’. En dan vooral om deze reden: ‘Dit unieke werk is bestemd voor iedereen die zich werkelijk interesseert in de geschiedenis van het ontstaan van het Oude Testament. Verstokte atheïsten, kritische denkers en oprecht nieuwsgierige, intelligente gelovigen zullen dit boek, stampvol met nieuwe feiten, verslinden’.

Ik zou iedereen (de - al dan niet verstokte - atheïsten, de vrije en kritische denkers, plus de intelligente ( ) gelovigen) dus willen adviseren: léés éérst dat boek eens. Het staat vol met nieuwe (in de laatste jaren bekend geworden) feiten; het biedt een helder overzicht van de recente historische en archeologische inzichten op dit terrein. Alles pure wetenschap en verifieerbaar. Je bent dan, als je aan de discussie gaat deelnemen, wellicht wat meer up to date in je kennis dan wanneer je er met ‘alles wat je ál weet’ (of denkt te weten) in springt.

Het boek is in een gemakkelijk leesbare stijl geschreven. Ik vind alleen het lettertype wat klein. De tekst staat barstensvol met noten en verwijzingen, die onderaan de pagina zijn geplaatst, helaas in nóg kleinere lettertjes. Dan gebruik je een vergrootglas en… je hoeft niet iedere keer ergens achterin naar de tekst te zoeken.

Voorlopig kijk ik het hier een poosje aan. Ik voel me niet zo thuis op een publiek forum, waar ieder vanachter een nickname zijn/haar mening kan plaatsen, waarbij ik maar moet gissen naar zijn/haar deskundigheid over en oprechte betrokkenheid bij het onderwerp.

Ik wens je overigens alle succes toe met je initiatief. Het onderwerp is wat mij betreft stukken én interessanter én belangrijker dan menig ander onderwerp. Maar ieder zo zijn voorkeuren.

Groeten.

Fons.

[Don Diego]

Don Diego, dat alles is in deze discussie niet relevant. Hier gaat het om de bronnen waaruit geput is te onderzoeken om zo de totstandkoming van Genesis zoals in de Bijbel verwoord te duiden. Het verhaal komt niet zomaar uit het niets, maar vindt zijn bronnen in geschriften en volksgeloven die veel ouder zijn dan de Bijbel.

En die kenden geen symboliek? Kijk eens naar één van de oudste godsdiensten die ver voordat er maar westerse beschavingen bestonden al bloeide in India, Hindoeïsme.
Of China.

[Deadline]

Dag Fons,

het is zeker zo dat een afbakening beter werkt. Anders gaat het onderwerp alle kanten uit. Dat heb ik in dat andere topic inmiddels heel erg gemerkt. Daardoor dreigt het onderwerp uit het oog verloren te worden en gaat het over ongeveer alles wat met de bijbel te maken heeft.

Die posting van je over dat boek had ik al in dat andere topic, was het alleen een beetje uit het oog verloren en dus had ik nog niet gereageerd. Ik vind het een zeer interessante beschrijving van dat boek. Ik ga 'En de zee spleet in tweeën’ hoog op mijn verlanglijstje voor nog te kopen boeken plaatsen! Fijn dat het op een heldere manier geschreven is, dat is wel nodig met een dergelijk complex onderzoek. Vaak loop je bij onderzoeken vooral tegen de moeilijke en vooral technische taal aan.

Ik ben niet erg deskundig op dit gebied hoor , ik lees alleen veel over dit onderwerp. Ik heb veel artikelen op internet gelezen (en dan wel van deskundige bronnen, dat heb ik wel eerst gecheckt) en ik heb een grote interesse in geschiedenis. Ik heb ook een aantal scripties over verwante onderwerpen aan dit onderwerp weten te vinden op het internet. Op deze manier probeer ik mijn kennis een beetje op peil te krijgen. Op de middelbare school heb ik voornamelijk wat met geschiedenis gedaan (tot en met 6 VWO), daarna ging ik informatica studeren. Maar geschiedenis is altijd mijn hobby gebleven, ik probeer het mezelf verder bij te brengen. Maar omdat ik leergierig ben gaat dat me dan ook vrij goed af. Maar ik durf zeker niet te beweren dat ik deskundig ben, ik ben meer een doorgeefluik van informatie van deskundigen. En daarmee leer ik voortdurend bij .

Ik vind dit onderwerp ook erg relevant. Het begrijpen van het ontstaan van geloof is vele malen belangrijker dan men denkt. Het opent deuren naar een gematigdere houding van gelovigen in de samenleving. Ook opent het deuren naar een wederzijdse verdraagzaamheid, want op deze manier kunnen "waarheidsclaims" doorbroken worden. En ja iedereen heeft zo zijn voorkeur , de mijne ligt ook hier

Bedankt voor je succes wensen ,

Groet,
Deadline

[BR]

. Alles pure wetenschap en verifieerbaar.

Beste Fons, en anderen, ik wil hier graag een even belerend doen, omtrent het oude testament en de oude geschiedenis kan men nooit stellen dat alles wetenschappelijk verifieerbaar is. Daarom is deze topic misschien ook zo boeiend, want om hetzelfde "feit" kunnen meerdere plausibele theoriën de ronde doen. Ik heb redelijk wat boeken gelzen over dit onderwerp war vaak genoeg gesteld wordt dat zaken voor meerdere uitleg vatbaar zijn.

De reden dat ik af en toe wat zal laten binnenduppelen is dat ik simpelweg geen tijd meer heb om alle boeken uit te pluizen, ik hoop dat ik geen storende factor in deze ben.


@Don Diego; je hebt op dit forum ruimte genoeg, dit draadje gaat over wat er bekend is vanuit historische/ archeologische bron en geen zoveelste discussie over symboliek, geloofsinhoud. Als er symboliek wordt besproken dan in strikte zin vanuit historisch perspectief, verziek de discussie a.u.b. niet.

[Deadline]

Beste Fons, en anderen, ik wil hier graag een even belerend doen, omtrent het oude testament en de oude geschiedenis kan men nooit stellen dat alles wetenschappelijk verifieerbaar is. Daarom is deze topic misschien ook zo boeiend, want om hetzelfde "feit" kunnen meerdere plausibele theoriën de ronde doen. Ik heb redelijk wat boeken gelzen over dit onderwerp war vaak genoeg gesteld wordt dat zaken voor meerdere uitleg vatbaar zijn.

De reden dat ik af en toe wat zal laten binnenduppelen is dat ik simpelweg geen tijd meer heb om alle boeken uit te pluizen, ik hoop dat ik geen storende factor in deze ben.

BR,

ten eerste ben je dan geen storende factor. Op het internet zijn trouwens ook genoeg interessante artikelen te vinden als je goed zoekt en goed de bronnen natrekt.

Ten tweede (over het feit dat geschiedenis geen wetenschap is) moet ik je gelijk geven, immers in een document over de "Methodologie en Wijsbegeerte van de Geschiedenis" (een verzameling van aantekeningen m.b.t. hoorcolleges van Peer Vries) wat ik een keer heb gedownload, ergens op het internet, staat:

In deze collegereeks staan de volgende zaken centraal:
1. In hoeverre en op welke wijze is geschiedenis een wetenschap? Waarom is dit
belangrijk? Wetenschap heeft status en een machtspositie. Maatschappelijke
relevantie is gebaseerd op wetenschappelijke kennis (= de hoogste vorm van kennis).
2. Reflecteren over de wijze waarop historici denken en ‘verantwoord’ bezig zijn. Wat
bedoelen we met begrippen als causaliteit, theorie en objectiviteit? Hoe
beschrijven, analyseren en evalueren historici? Wetenschapsfilosofie heeft iets
normatiefs, MAAR zij geeft slechts regels om het eindproduct te beoordelen.
Methodes en regels ex-ante (voor de geniale inval) zijn er niet.
3. Een zeker beeld van wat we onder (empirische!) wetenschap verstaan. Hier is veel
discussie over en ook de meetlat verandert voortdurend, maar er zijn wel enkele
uitgangspunten te formuleren:
· Er is een rechtvaardigingsplicht: de wetenschapper moet laten zien op welk
fundament (van feitelijke gegevens) zijn uitspraken gebaseerd zijn en hoe
zijn redenatie loopt. Zonder argumenten geen wetenschap.
· Wetenschappelijke disciplines streven een systematische samenhang tussen
uitspraken na. De fraaiste samenhang is een wet of theorie. Zonder wetten
en generalisaties geen wetenschap.
· Intersubjectiviteit. Waarnemingen en redeneringen moeten controleerbaar
zijn: voor anderen te volgen, reproduceerbaar en dus inzichtelijk.
De geschiedwetenschap heeft problemen met de hierboven sub 3. genoemde
uitgangspunten:
· Er is weliswaar een fundament van veel aandacht voor de feiten, maar het redeneren
van de historicus is nogal ‘gezond verstand-achtig’ (weinig aandacht voor hoe je nu
precies verbanden legt).
· De samenhang is een nog groter probleem. Welke inzichten brengen wij en wat is het
nut? De geschiedwetenschap kent geen hiërarchie van deducties. Onze
samenhangen zijn van een geheel andere aard dan die van de natuurwetenschappen.
· Intersubjectiviteit veronderstelt dat mensen ongeveer het zelfde waarnemen,
denken en verbinden, MAAR dat is niet zo. In de geschiedbeoefening is de auteur
niet ‘dood’. De persoon van de historicus doet er juist wel toe. Er is weinig
neutraliteit.

bron: "Methodologie en Wijsbegeerte van de Geschiedenis" (een verzameling van aantekeningen m.b.t. hoorcolleges van Peer Vries)

Groet,
Deadline

[Deadline]

Nog even wat toevoegen aan mijn vorige posting. Dat geschiedenis zeker niet onwetenschappelijk en het moet juist zelfs streven naar een vorm van wetenschappelijkheid (het probleem bij geschiednis is dat het niet 100% wetenschappelijk kan zijn, want je bent er niet geweest en je hebt het niet meegemaakt en er is slechts een x aantal bronnen waarmee je eht moet doen). Deze wordt onder meer door het volgende bereikt (in dit stuk wordt ook meteen het probleem aangekaart dat als geschiedenis geen 100% wetenschap is, of het dan niet literatuur is):

Is geschiedbeoefening dan een vorm van literatuur? Nee, er zijn toch wel verschillen:
· De geschiedbeoefening is een vorm van rationeel debat (dat hoeft in de literatuur
niet zo te zijn);
· De geschiedbeoefening staat onder legitimatiedwang. De feiten moeten kloppen (in
de literatuur is er de ‘literaire vrijheid’);
· De historicus werkt met causale verbanden, die het onmogelijk maken zo maar alles
te beweren. (ni et alle samenhangen zijn constructies, er is wel degelijk sprake van
causaliteit in de werkelijkheid, bijv. steen tegen je hoofd veroorzaakt pijn);
· Over een historisch voorstel is (i.t.t. een literair werk) debat en (tot op zekere
hoogte) falsificatie mogelijk (Bijv. “De 17e eeuw was eeuw van crisis” vs. “Maar dan
niet in de Nederlanden”).

bron: "Methodologie en Wijsbegeerte van de Geschiedenis" (een verzameling van aantekeningen m.b.t. hoorcolleges van Peer Vries)

Dat even voor de volledigheid,
Groet,
Deadline

[FonsV]

De Hebreeuwse bijbel staat vol getallen. Sommige staan ‘terloops’ in de tekst andere worden prominent en met duidelijke opzet genoemd. Die getallen maken het wel mogelijk om een redelijk exacte chronologie op te stellen van de geschiedenis van de aartsvaders van het Joodse volk en van de wereld. Althans... chronologie volgens de schrijver of schrijvers van Genesis. De schepping zou volgens hen 4162 v.Chr. hebben plaats gehad.

Andere beroemde dateringen van de schepping zijn die van:
* Beda Venerabilis (674-735); hij kwam uit op 3952 v.Chr.
* Scaliger (1520-1609) kwam tot 3950 v.Chr. en
* James Ussher (1582-1656) kwam tot 23 oktober van 4004 v.Chr., volgens hem precies 4000 jaar vóór het jaar van Christus' geboorte.

Ook hier zijn de geleerden het dus weer niet eens. Eén ding is volgens mij echter wél zeker: Adam is verschenen (geboren kun je moeilijk zeggen) op 6 januari van het jaar 1. Was hij al 'volwasen' vanaf het begin? Hij werd dus vader van Set tussen 6 januari 131 en 6 januari 132. Dat is namelijk de periode dat hij 130 jaar oud was.

Na het verhaal van de schepping, de zondeval en de strijd tussen Kaïn en Abel begint de bijbelse chronologie Deze chronologie vertoont wel een opmerkelijk ritme.

Gen 5:1-5 begint met de lijst van Adams nakomelingen, waarbij Kaïn en Abel zijn weggelaten.

Adam was 130 toen hij Set kreeg en stierf toen hij 930 was (en Eva?)
Set was 105 toen hij Enos kreeg en stierf toen hij 912 was
Enos was 90 toen hij Kenan kreeg en stierf toen hij 905 was
Kenan was 70 toen hij Mahalalel kreeg en stierf toen hij 910 was
Mahalalel was 65 toen hij Jered kreeg en stierf toen hij 895 was
Jered was 162 toen hij Henoch kreeg en stierf toen hij 962 was
Henoch was 65 toen hij Metuselach kreeg en stierf toen hij 365 was (eigenlijk stierf hij niet maar werd hij door God ‘opgenomen’, een eer die ook de profeet Elia te beurt viel als ook de Sumerische wijze Uru-abzu)
Metuselach was 187 toen hij Lamech kreeg en stierf toen hij 969 was
Lamech was 182 toen hij Noach kreeg en stierf toen hij 777 was
Noach was 500 toen hij vader werd en stierf toen hij 950 was.

Zouden er ook dochters zijn geboren? Adam kreeg 2 zonen vóór hij Set kreeg. Zou hij al dochters hebben gehad vóór Set kwam? En heeft hij nog iets gepresteerd in de toen volgende 800 jaar?

Adam werd geboren in het jaar van de schepping
Set in 130
Enos in 235
Kenan in 425
Mahalalel in 395
Jared in 460
Nenaoch in 622
Metuselach in 687
Lamech in 874
Noach in 1056

Adam heeft de geboorte van Lamech dus nog persoonlijk meegemaakt. Tenzij hij te dement was om zich dat bewust te zijn.

Noach kreeg toen hij 500 was drie zonen: Sem Cham en Jafet. Toen die 100 jaar oud waren (drieling?) kwam de zondvloed (Gen 7:11)

Noach was 500 toen hij Sem kreeg en stierf toen hij 950 was
Sem was 100 toen hij Arpachsad kreeg en stierf toen hij 600 was
Arpachsad was 35 toen hij Selag kreeg en stierf toen hij 438 was
Selach was 20 toen hij Eber kreeg en stierf toen hij 433 was
Eber was 34 toen hij Peleg kreeg en stierf toen hij 464 was
Peleg was 30 toen hij Reü kreeg en stierf toen hij 239 was
Reü was 32 toen hij Serug kreeg en stierf toen hij 239 was
Serug was 30 toen hij Nachor kreeg en stierf toen hij 230 was
Nachor was 29 toen hij Terach kreeg en stierf toen hij 148 was
Terach was 70 toen hij vader werd en stierf toen hij 205 was

Vanaf Arpachsad krijgen de heren wat eerder nageslacht (Terach was dus een latertje). Had er een seksueel revolutietje plaatsgehad? De ‘krasheid’ van de heren werd ook minder. Zou er dan tóch een negatieve evolutie zijn geweest? En… hoe lang bleven de heren (en dames natuurlijk) vruchtbaar in die tijden?

Noach werd geboren in 1056
Sem in 1556
Arpachsad in 1856
Selach in 1691
Eber in 1721
Peleg in 1755
Reü in 1785
Serug in 1817
Nachor in 1847
Terach in 1876

Noach werd geboren in 1056, werd 950 jaar oud, stierf dus in 2006 en maakte de geboorte en 230ste verjaardag van zijn achter-achter-achter-achter-achter-achter-achterkleinzoon nog mee. Zal me een feest zijn geweest!

Als Terach 70 is verwekt hij drie zonen: Abram, Nachor en Haran.

De systematiek is duidelijk. In de tiende generatie verwekte Noach drie zonen waaronder Sem de voorvader van Abram; in de twintigste generatie verwekt Terach drie zonen waaronder Abram de stamvader van Israël.
Samen met zijn broers was Sem verantwoordelijk voor het herstel van de mensheid na de zondvloed.
Ook de broers van Abram zijn niet onbelangrijk: Haran was de vader van Lot, de stamvader van de Moabieten en Ammonieten (Gen 19:30-38 ) en Nachor was de stamvader van de twaalf stammen die ten noorden van Kanaän woonden. (Gen 22:20-24)

Vanaf Gen 12 concentreert het verhaal zich op de belevenissen van Abram en worden leeftijden en tijden minder opdringerig in de tekst verwerkt. Maar de getallen zijn nog wel degelijk aanwezig. Hulspas geeft in hoofdstuk 4 (15 pagina’s) van zijn boek: ‘En de zee spleet in tweeën’ daarvan een aantal interessante voorbeelden.

Er zit wel wat veel fantasierijke 'compositie’ in de bijbelse geschiedenis! Een enkele schrijver vertelde zich en dan had later een ander een ‘kunstgreep’ nodig om de boel weer ‘kloppend’ te krijgen. Een ‘ontstaansgeschiedenis van alléén Genesis’ lijkt al e·r·r·u·g veel onverwachte voeten in aarde te hebben.

Wie geïnteresseerd is weet waar hij het moet zoeken. Ik ga geen tijd meer besteden aan het overtikken. Sorry!

Groeten.

Fons.