Mijn excuses voor mijn late reactie. Mijn laptop ging naar de filistijnen, net op het moment dat ik besloten had om jouw laatste bijdrage te gaan bestuderen. Dat kan onmogelijk toeval zijn!
Jij spreekt ook continu mensen aan op hun persoonlijke overtuiging ('atheïst', 'agnost'), ook al gaat de discussie slechts over de evolutieleer. Maar jij verbergt jouw persoonlijke overtuiging, en probeert deze buiten de discussie te houden, (en dat is verdraaid handig van je) terwijl ik héél zeker weet dat jouw persoonlijke overtuiging de belangrijkste drijfveer is waarom je met zoveel fanatisme de evolutieleer aanval. Het is dan ook noodzakelijk voor je om niets los te laten over de 'goddelijke openbaring', omdat deze er in het debat dan veel ongunstiger zal uitspringen dan de evolutieleer. De tactiek is daarom om je slechts te beperken tot het zoeken naar veronderstelde 'gaten' in de ideeën van de tegenstander, en deze uit te vergroten, en wat je ook vaak ziet is een soort socratische methode van onoplosbare vragen stellen. Deze debateertactiek heeft slechts als functie om onrust en irritatie bij de tegenstander te veroorzaken, en als de tegenstander zijn irritatie laat blijken, en degene die de tactiek toepast zich heer en meester over de discussie waant, dan trekt deze tacticus zelfvoldaan de conclusie 'zie je wel, ik heb gelijk', terwijl het slechts een vorm van zelfbedrog is, want de eigen opvatting (die dan de plaats inneemt van de Evolutieleer), blijft even absurd als ze altijd was. Deze tactiek ben ik zo vaak tegengekomen, dat ik het beestje een naam heb gegeven; de Incubustactiek. Een Incubus is een soort mythische vampier, die s'nachts naar zijn slachtoffers komt om deze te ontdoen van hun levensenergie. Hij speelt geen open kaart, nee, dat durft hij nietbongobrain schreef:Even nergens om hoor, maar jij komt met de vraag naar de ontwerper achter de ontwerper, en als ik daar een antwoord op heb, schakel je over naar mijn persoonlijke geloofsovertuiging.Devious schreef:Jij laat je kaarten niet zien; óf je durft niet toe te geven dat je eigenlijk een agnost bent, óf je durft niet te vertellen wat je écht gelooft.
. Hij komt als het slachtoffer slaapt; wanneer hij niet alert is. Het internet-equivalent van deze Incubus doet eigenlijk hetzelfde. Hij komt met zijn spitsvondige (op dit moment) onoplosbare vragen, en probeert op sluwe wijze gaten te prikken in de ideeën van de tegenstander, en verpakt het één en ander in een humoristisch jasje om de eigen onzekerheid te verbergen. Hij ziet zijn tegenstander tevergeefs worstelen om waterdicht bewijs te leveren dat 'de Matrix' niet bestaat, of dat de transformatie van Ambulocetus naar iets wat lijkt op een moderne walvis, of de niesbui van een bouwvakker, niet het werk van God kan zijn. En hij heeft er veel plezier in om dit alles gade te slaan..., totdat men wakker wordt, het licht aandoet, en men de slimmerik aan de tand voelt.
De reden waarom ik (en enkele anderen) meer wil weten van jouw persoonlijke overtuiging, is omdat we open kaart willen spelen. We verbergen onze persoonlijke overtuigingen niet, en zijn bereid om over alle aspecten ervan in discussie te gaan. Het is bij jou niet de veronderstelde onjuistheid van de evolutieleer, waarom je al die tijd in deze discussies steekt, maar de discrepantie tussen de evolutieleer en de 'goddelijke openbaring' waar jij in gelooft, die jij wilt wegwerken door de evolutieleer 'onschadelijk' te maken. Jouw persoonlijke religieuze overtuiging is de enige reden waarom je deze discussie voert. Jouw beweegreden is niet om de wetenschap te dienen, maar om te 'bewijzen' dat God bestaat. En omdat we doorhebben dat er een complexe levensbeschouwing schuilgaat achter al die missiedrang die jij tentoonspreidt, willen we daar meer over weten. Wanneer je geen open kaart speelt, ben je niet eerlijk. Je verbergt je eigen opvattingen om een voordeel in de discussie te behouden, terwijl die opvattingen de belangrijkste beweegredenen zijn waarom je de discussie voert. Het motto 'Quid pro Quo' is ons wijwater
Met andere woorden: wij spelen open kaart, en jij speelt open kaart, en anders spelen we liever niet 
(uiteraard kan ik er volkomen naast zitten met mijn analyse, maar ik vermoed van niet)
Wat betreft de vraag naar de ontwerper achter de ontwerper. Op die vraag naar heb je geen echt antwoord gegeven. Ik zal het even herhalen:
De eerste fout die jij hier al maakt, is te veronderstellen dat ik fantaseer. Ik fantaseer niet, en ik veronderstel ook niets, maar ik stel slechts een vraag. Jij ziet daar meteen al een standpunt in, terwijl het slechts een gedachtenexperiment is; slechts een vraag; een vraag waar jij nog geen antwoord op hebt gegevenDeze stap heb ik eerder gezien, en oprecht nooit begrepen. Het komt op mij over als "als jij mag fantaseren mag ik het ook", maar dat versterkt de positie van de scepticus niet en komt op mij over als een zwaktebod.Oh, heeft Deze altijd al bestaan? Waarom zou voor het Universum dan niet hetzelfde kunnen opgaan?
Ik vind het zo verrassend dat juist mensen die zeer hechten aan wetenschap op zo'n moment plotseling het beginpunt van het heelal/de big bang ter discussie stellen. Daarover zijn nu juist wel uitspraken te doen, lijkt me. Kijk, het is prima als we dan van alles gaan verzinnen over harmonica-heelallen, multiversa en parallel gedoe, maar dat is natuurlijk precies net zo wetenschappelijk bewijsbaar als beweren dat God bestaat.
Daarom nogmaals de vraag: 'Oh, heeft Deze altijd al bestaan? Waarom zou voor het Universum dan niet hetzelfde kunnen opgaan?'
Dat wist ik niet, maar ik vermoedde het welJe weet heel goed wat ik geloof: ik ben een christen.
Oh, aha, gelijkspel. Dat is heel mooi; een grote vooruitgang in deze discussieNou, bij mijn weten duiden alle gegevens op een begin van het heelal. Ik weet dat dat een teer punt is voor atheisten, maar toch. Het zwaktebod zit er in dat de wetenschappelijk geïnspireerde atheist/agnost zich toch altijd beroept op zijn superieure wetenschappelijke onderbouwing. Die verlaat hij als hij (zijns inziens) ook aan het fantaseren gaat: dan wordt het gelijkspel.Jij mag het een zwaktebod vinden, maar probeer toch eens de vraag te beantwoorden. Je denkt zo handig te zijn in het omzeilen van vragen. Probeer het eens.
De ongelovige bevindt zich nu op gelijke hoogte met Bongobrain. Er is echter verschil. De ongelovige - althans, in ieder geval de agnost, maar waarschijnlijk óók de meeste zware atheïsten - zegt niet dat hij zeker weet hoe het huidige heelal is ontstaan. Hij zal uiteindelijk volmondig toegeven, zelfs al is hij hoogleraar in de Quantumwetenschappen, dat hij grotendeels, zo niet, volledig in het duister tast, en dat al zijn wetenschappelijke theorieën over wat zich in de singulariteit van voor de oerknal heeft afgespeeld, slechts theorieën zijn. De gelovige echter, wéét precies waardoor het heelal ontstaan is. Dat is namelijk het werk van de Heer. Maar als men wat dieper doorgraaft, en men graag een definitie wil hebben van die Heer dan laat men het afweten.
Oh, dat agnosticisme heeft een schier onvoorstelbaar belangrijke inhoud. Het biedt een rationele nuchtere kijk op de wereld, waarin absolute waarheden niet meer bestaan; slechts waarschijnlijkheden en onwaarschijnlijkheden. Vanwege de absolute overtuigingen van mensen zijn de meest afschuwelijke oorlogen gevoerd. Rivieren van bloed zijn vergoten door mensen die hun veronderstelde absolute waarheid aan anderen wilden opleggen. Agnosticisme is de gedachte accepteren dat je geliefde (voorlopige) conclusies onjuist kunnen zijn, waardoor je in principe altijd open staat voor de argumenten van de tegenstander, en je voor jezelf de kans creëert om iets nieuws te leren.Als het agnosticisme niets claimt, wat is dan de belangwekkende inhoud daarvan voor een niet-agnost?
Nou, aan degene die als eerste is begonnen te claimen, is de eer om de waarheid van de claim aannemelijk te maken.En moet een atheist niet ook bewijzen dat zoiets als een God niet kan bestaan, voordat zijn claim belangwekkende inhoud krijgt voor de niet-atheisten?
Ik ken iemand die in kaboutertjes gelooft, en die écht beweert ze te hebben gezien (dit is geen grap). Op zich zou deze persoon gelijk hebben als hij/zij zegt dat ik niet kan bewijzen dat ze niet bestaan, maar dat geldt ook voor roze giraffes, eenhoorns, marsmannetjes en zombies. Ik kan het niemand kwalijk nemen wanneer hij ronduit zegt dat kabouters niet bestaan.
Naturalistische of onnaturalistische is mij om het even. Ik heb geloof ik al gezegd dat ik de doctrine aanhang van graden van waarschijnlijkheid, waarin sommige dingen zeer onwaarschijnlijk zijn (dat wandelende lijken, sprekende ezels en kabouters bestaan bijvoorbeeld), en andere dingen zelfs juist zó waarschijnlijk, dat het niet de moeite loont om aan andere mogelijkheden te denken (dat de aarde rond is bijvoorbeeld).Het boeiende is dat als jij een alternatief vraagt, dat vermoedelijk wel een naturalistisch alternatief moet zijn. Want als ik beweer dat een intelligente entiteit zich bemoeid heeft met het ontstaan/de ontwikkeling van het leven, kom jij natuurlijk weer aan met het platgetreden pad dat een dergelijke entiteit dan empirisch bewezen moet worden, terwijl in een naturalistische omgeving het enige en het enig mogelijk bewijs uit het ongerijmde komt.
Als christen geloof je dat de Bijbel het Woord van God is, waarschijnlijk. Nou, de Bijbel is bestaat uit papier en inkt, met letters die ik kan waarnemen. Probeer de tientallen contradicties in de bijbel te verklaren die al lang geleden op dit forum zijn opgesteld (in de sticky draad in het forum 'Christendom/Judaïsme'). Probeer dat maffe zondvloedverhaal eens in overeenstemming te brengen met de wetenschappelijke ontdekkingen van de laatste honderd jaar. En verklaar eens een keer hoe een Boek van een veronderstelde liefdevolle God, voor ons een morele richtlijn kan zijn, terwijl die liefdevolle God in Zijn Boek opriep tot het massaal slachten van babies, peuters en vrouwen, en waarom hij verkrachting legitimeerde. Kortom, toon aan dat de Bijbel een volmaakt en wetenschappelijk correct boek is, en dan heb je misschien nog geen waterdicht en absoluut bewijs voor het bestaan van de Heilige Drieëenheid geleverd, maar je bent dan wel al een heel eind op weg.
Je hebt zelf zeer treffend betoogd waarom een God nooit wetenschappelijk te bewijzen valt. Vanwaar dan die vraag naar bewijs van God?
Omdat de evangelist de claim neerlegt dat God bestaat, en dat ik dat ook zou moeten geloven. Ik vind het prima dat mensen zoiets claimen. Dat mag allemaal. Men mag in kabouters geloven, in Allah, Jahwe, de grote Manitou, of in welk bizar wezen dan ook. Dat is inherent aan de vrijheid van meningsuiting. Maar ik mag vragen om bewijs voor deze stellingen. Ik ben niet tegen de mogelijkheid van het bestaan van een God. Ik heb niets tegen een verlicht deïsme of pantheïsme. Dit soort 'isme' is niet opdringerig. Hoewel deïsten niet de evolutietheorie verwerpen, geloven ze wel dat alles ooit geschapen is door 'iets'. Je zou deze mensen volgens de letterlijke betekenis van het woord ID'ers kunnen noemen. Waarom we dat niet doen is omdat vrijwel iedereen wel weet dat de hele ID beweging slechts bestaat uit evangelische/orthodoxe christenen en nog wat moslims zoals Harun Yahya. Dat is een opdringerig soort van mensen dat via een omweggetje het evangelie aan de man probeert te brengen, en vaak ook nog politiek bezig is.
Afgezien daarvan: ik zie niet in waarom je niet zou kunnen aantonen dat een theorie niet deugt, zonder dat je een betere hebt. Ja, ik snap dat de wetenschap daar niet echt van vooruit gaat, maar dat lijkt me geen argument.
Maar je hébt een betere! Jij hebt het evangelie; het Woord van de 'Almachtige Schepper' van het universum; de zaligmakende boodschap van de Heere Jezus. In plaats van dat je ons dat geweldige evangelie gaat verkondigen, dat onze onwetendheid doet versplinteren, probeer je slechts aan te tonen dat 'onze' theorieën niet kloppen. Met andere woorden; je probeert alleen maar puntjes te scoren voor je eigen leerstellingen, terwijl die door jou achtergehouden leerstellingen (volgens de predikanten) voor ons zieleheil zo ontzettend belangrijk zijn, en daarmee kom je in ieder geval op mij over als iemand die wat zijn geloof betreft, niet sterk in zijn schoenen staat. Toon aan dat het Bijbelse scheppingsverhaal beter en geloofwaardiger is dan de evolutieleer. Ik heb het reeds gezegd. Het gaat er niet alleen om of de evolutieleer waar is, maar vooral of we er wat mee kunnen, of het inspireert tot onderzoek. Op dat punt scoort de evolutieleer enorm. Wat heeft bijvoorbeeld de viroloog of arts aan ID?
'Oh, beste patiënt, u bent besmet met de multiresistente staphylococ. We doen geen onderzoek meer naar nieuwe medicijnen, omdat dit zinloos is gebleken. Micro-organismen kunnen niet vanzelf muteren! Nee, beste patiënt, we zijn overgeleverd aan de wil van de Almachtige, en daar is geen kruid tegen gewassen. Hij doet wat Hij wil. Inshallah!' Ga toch bidden!
De evolutieleer geeft mij het idee dat de natuur een ordelijk geheel is, waarin alles verloopt volgens bepaalde natuurwetten; en dat de mens daarom in staat is om zélf, tot op zekere hoogte, iets aan zijn deplorabele toestand te verbeteren. Halen we ID in huis, dan openen we de poorten naar de duisternis; een diep gat van waaruit een duizelingwekkende hoeveelheid demonen, geesten, duivels, goden, elementalen en elfen ons tegemoet fladderen. Niesbuien worden niet noodzakelijkerwijs veroorzaakt door pollen of verkoudheidsvirussen, maar kunnen ook veroorzaakt worden door boze geesten of de wil van Allah. En bacteriën, virussen en kakkerlakken kunnen dan niet meer door toeval muteren tot resistentere soorten, maar muteren door een gril van de Heilige Geest, of door een gemene streek van de Duivel, waardoor aids wel eens geen gewone ziekte zou kunnen zijn, maar een straf van de altijd toornige Vader in de Hemelen. Bah, wat een weerzinwekkend idee. Men komt met het idee van de Ontwerper, zonder enig bewijs - en minstens zo erg - zonder over die Ontwerper in details te treden, waardoor men een beerput opentrekt waarin miljoenen goden, duivels en onpersoonlijke energiën/krachten zich schuilhouden, waaruit men volgens de ID'er dan blijkbaar moet kiezen, want de ID'er heeft niet de moed om zijn diepgekoesterde evangelie aan de toets der kritiek prijs te geven.
Voordat ik het overzichtelijke en ordentelijke wereldbeeld van een universum dat onderhevig is aan vaststaande natuurwetten, aan de kant zet voor een wereldbeeld waarin ieder willekeurig 'verzinsel' waar kan zijn, en alles, van niesbuien tot blikseminslagen en gemuteerde kakkerlakken, het werk van goden of demonen kan zijn, wil ik zeer overtuigende bewijzen zien, en wil ik ook een zo compleet mogelijk wereldbeeld daarvoor in de plaats gesteld zien.
Oh jawel hoor. Hoeveel woorden ze ook gebruiken; het komt uiteindelijk altijd op hetzelfde neer.Dan heb je nooit goed naar gelovigen geluisterd, en nooit gelezen wat ID-ers werkelijk schrijven.Alles wat ik van gelovigen hoor is 'oh, het is complex, en daarom moet er een intelligente ontwerper zijn?'
Nee joh, ik plaag je alleen maar een beetje, en gezien het feit dat je daar zelf ook niet vies van bent....En wie vertel je dat verhaal nu opnieuw? Aan mij, in de hoop dat je me kunt ergeren? Aan de anderen hier, om te wedijveren in wie het bloemrijkst kan betogen dat geloven onzin is? Of aan jezelf?De door mij gemaakte vergelijking met de barbaar...Ach, ik vind hem zo leuk dat ik hem nog even herhaal
Wellicht heb je niet gelezen wat ik hierboven al schreef: ID-ers houden zich niet bezig met Godsbewijzen.
Lariekoek! ID is een facade! Een masker; en als je het masker afrukt, dan zie je de evangelist; een evangelist die zijn ware gezicht probeert te verbergen, omdat hij de moed niet heeft om datgene waar hij écht voor staat, tegenover de rationalist te verkondigen, omdat in de praktijk is gebleken dat men korte metten maakt met het Bijbelse verhaal. Voor de gelovigen die recht voor z'n raap de Bijbel en de gebeurtenissen die daarin staan beschreven, verdedigen, heb ik veel meer respect dan voor de ID'ers, die vanuit tactische overwegingen hun god loochenen.
Ach ja, de rekensommetjes. Ik ben niet zo'n ster in ingewikkelde rekentruc's, dus die kunnen mij niet overtuigen. Ik heb eindeloze discussies gezien van creationisten die met getallen goochelen en sceptici die deze weer met hun rekensommetjes weerleggen, en vice versa, en vice versa.....Wat Dembski en Behe doen is beargumenteren waarom de evolutietheorie niet alleen maar hopeloos onwaarschijnlijk is, maar principieel technisch onmogelijk. Dat is een slagje ernstiger dan alleen maar verwonderd zijn over de complexiteit van de biochemie.
Wel, misschien deugt het bewijs dan toch niet.Behe levert ook concreet en tastbaar bewijs van de onmogelijkheid van de evolutietheorie. Zijn bewijs wordt alleen door de aanhangers van ET niet geaccepteerd. Bewijzen overtuigen iemand alleen als hij het bewijs accepteert als bewijs.
Anderszijds is op deze site al honderden malen aangetoond dat de Bijbel een boek is vol tegenstrijdigheden en morele wangedrochten, en tot nu toe is hier onomstotelijk vastgesteld, alle tegenwerpingen van evangelisten ten spijt, dat het scheppings- en zondvloedverhaal van de Bijbel, onmogelijk kan hebben plaatsgevonden, zélfs als de ID hypothese zou kloppen.
Jawel, maar je hebt maar 3,5 miljard jaar maximaal voor de ontwikkeling van ééncellig naar een mens. En ziekteverwekkers hebben wat minder tijd nodig voor de volgende generatie dan mensen of zoogdieren. [/quote]Als we kijken hoe snel ziekteverwekkers zich aanpassen, dan lijkt het allemaal erg snel te kunnen gaan.
Oh, interessant! Ziekteverwekkers kunnen zich dus tóch aanpassen, en ze kunnen dat blijkbaar heel snel. Je spreekt hier over MAAR 3,5 miljard jaar
3,5 miljard jaar is verdomd lang zeg; onvoorstelbaar lang. Evangelisten, al dan niet gemaskerd, doen altijd net alsof het gisteren is
Vriendelijke groet.
(ik denk dat ik dit ga verwerken tot een artikel voor de portalsite)
