10 questions that every intelligent Christian must answer

[a.r.]

@Geloof schreef:

Quote:
Actieve liefdadigheid is bijna een voorwaarde om christen te zijn??
Kun je dit antwoord nader verklaren?


Lees de bijbel.
fijn lekker duidelijk antwoordtQuote:
Ik ken deze verhalen, wel vreemd eigenlijk dat als er zoveel wonderen gebeuren in (vooral) Afrika en Heidi Baker zo beroemd is en doden kan laten opstaan, broden laat vermenigvuldigen, dat het dan nog nooit voorpaginanieuws is geweest in alle grote kranten, het journaal en alle andere media, iedere atheist, moslim, boeddist, pantheist, zou immers direkt bekeert zijn, bij het zien van zo'n wonder??


Wat ik vreemd vind is dat de media, de kranten, het journaal enzo bijna allemaal altijd dezelfde meningen zijn toegedaan. Je zou verwachten zoveel mensen, zoveel verschillende meningen, maar dit vindt niet zijn neerslag in de media. Persoonlijk denk ik dat dit komt omdat de persbureaus in handen zijn van de Illuminati (jaja, ik geloof in 'samenzweringscomplotten'!). Als je trouwens wel eens serieuze journalisten wil lezen, dan kan ik je het Nederlands Dagblad aanbevelen, in deze krant wordt wel melding gemaakt van dit soort wonderen.
Dus de media verzwijgen al deze wonderen expres, zelfs de KRO, NCRV en de EO?
Quote:
Wat is de werkelijk achterliggende gedachten van die christelijke charismatische instellingen, die daar in donker Afrika werkelijk?


'equal level' barmhartigheid. Jezus zei: offers verlang ik niet, maar barmhartigheid. Met equal level bedoel ik niet dat de 'rijken' de 'armen' gaan helpen, of de 'ontwikkelden' de 'onderontwikkelden', zoals je zoveel terugvindt in ontwikkelingswerk (ik heb een major ontwikkelingsgeografie gevolgd, en in elk ontwikkelingsboek vind je deze gedachte terug), maar dat mensen elkaar gaan helpen uit liefde voor elkaar.

Wat een stompzinnig idee van rijke, ontwikkelde, onchristelijke mensen of om mensen vanuit humanistisch oogpunt eten en onderwijs te willen geven


_________________

[Nescio]

1) Hoe kan er iets voortkomen uit niets?

2) Hoe kan iets met een begin geen oorzaak hebben?

Het antwoord is toch al gegeven? Je hebt het blijkbaar wel gelezen maar niet begrepen.
Het heelal was een singulariteit; een toestand waar onze natuurkundige wetten niet gelden. Hoe kun je dan een antwoord verwachten uitgelegd volgens diezelfde natuurkundige wetten. Dat kan toch niet? Zo moeilijk lijkt het me niet.
We kunnen daarom ook de situatie niet nabootsen en erachter komen wat er zich heeft afgespeelt. Natuurkundigen hebben daar vrede mee, jij blijkbaar niet.
Wel kunnen we verklaren wat zich vanaf de oerknal heeft afgespeelt. Dat heeft veelal geleidt tot een beeld van jouw God als een 'ingenieur in ruste'.

Wellicht had je er aan toe moeten voegen dat het "niets", ook "voor" de Big Bang een natuurkundige onmogelijkheid is. Oftwel, de bereking van Vacuum State = 0, levert (zoals o.a. de Nederlander Casimir) bewezen heeft quantum fluctuaties en dus een energieveld op.

Elke discussie over de Big Bang moet, in mijn opinie, de volgende zaken vooropstellen (eenvoudig weg omdat ze tot de bewezen wetenschap behoren):

1. vragen naar de Eerste Oorzaak is onzinning, eenvoudigweg omdat Kantiaans oorzaak-gevolg redeneren niet van toepassing is op de kleinste elementen en tevens niet op alles dat kleiner is dan de Plancklengte. Zie ook het Heisenberg principe
2. samenhangend met 1., er van uit gaande dat er "ooit" "niets" was is in tegenspraak met het Casimir effect. Feitelijk komt het er op neer dat in een absoluut vacuum niet-causale quantumenergetische fluctuaties optreden. Het feit dat deze quantum fluctuaties geen oorzaak hebben is niet een limiet of onkunde van de wetenschap maar een bewezen en testbaar principe, oftwel natuurlijk verschijnsel.

De denkfout van vrijwel alle theologen (en gelovigen) is dat ze ,deels begrijpelijk, redeneren vanuit een oorzaak-gevolg principe. Welnu, dit idee is sinds zo'n 80 jaar niet langer van toepassing. Oorzaak-gevolg is GEEN fundamentele natuurwet.

De Big Bang is perfect te verklaren door spontane, niet causale quantum fluctuaties in het Vacuum. De daaropvolgende soort van "Spontaneous symmetry breaking" leidde tot de (tot nu toe vier) fundamentele natuurwetten die wij kennen. Feitelijk is het zo dat wat wij zien als het Universum te verwachten is bij een bepaalde vacuum expectation value.

Oftwel: Het Universum is "selfcaused" en volledig "selfcontained".

Dit wil niet zeggen dat we daarmee alles verklaard hebben. Persoonlijk vind ik het interessant te volgen of de klassieke (Kopenhagen) interpretatie "wint" of het wat meer "bizarre" "many worlds" idee van o.a. (de zeer atheistische) David Deutsch.

Maar een "God" als oorzaak....? Dit idee is niet alleen wetenschappelijke onzin, ze is ook als filosofie volledig achterhaalt. In dit licht, is het vaak interessant er op te wijzen waar de "Grote" theologen de afgelopen 200 jaar zijn gebleven? Historisch is het makkelijk te verklaren dat Grote Geesten zich in kerkelijke kringen bewogen of er uit voort kwamen. Echter, sinds zeker Newton zijn meer en meer van de meest getalenteerden zich bezig gaan houden met wetenschap. En op dit moment zijn ze te vinden in de quanyum mechanica, atoomwetenschap, biologie en andere richtingen. Het is overbodig aan te geven dat 95 tot 99% van deze mensen athiest zijn.

De Theologie moet het doen met intellectuelen van de B en C categorie (en nog minder). Dit heeft ernstige consequenties, aangezien het vaak deze zijn die de dogma's van hun Geloof het zwaarst verdedigen, met alle geoorloofde en niet geoorloofde middelen. Dit is nog het meest duidelijk in Islamitische landen, waar de slimste wetenschappers vaak proberen het land te ontvluchten naar meer seculiere oorden...

[Rereformed]

Mijn beste Geloof, leuk dat je er weer bent. We (ik ook) hadden de moed eigen al een beetje opgegeven: het is helaas een bekende en zeer vaak gebruikte taktiek om met veel tamtam discussies te beginnen en die halverwege stilletjes te verlaten. Gelukkig ben jij uit ander hout gesneden.

Op naar vraag 2. Even kijken, wat was die ook alweer... Why are there so many starving people in the world?

Beste Geloof, ik sluit me aan bij Cymric en zit al twee maanden te wachten op het vervolg van deze discussie. Ik merkte net op dat je weer aan een nieuw onderwerp meedoet, maar hoop dat je dit onderwerp niet vergeten bent. Please, answer question two.

[cymric]

Eh, waar dan? Geloofs laatste bijdrage is van 9 juli.

[Rereformed]

Eh, waar dan? Geloofs laatste bijdrage is van 9 juli.

O, je hebt gelijk. Het onderwerp liep weer, ik keek naar de laatste bijdragen, maar niet naar de datum.

Moeten we de moed maar opgeven dan? Zingen ze het Onward Christian Soldiers niet meer tegenwoordig?

[cymric]

Nou, wat ik denk dat er is gebeurd is dat Geloof ten eerste op vakantie is geweest, en ten tweede dat hij ondanks de tegenstellingen hier tóch maar dichter tegen zijn god is aangekropen. (Dat schrijft hij tenminste ergens op zijn eigen forumpje.) Hij moet dus fundamenteler zijn geworden en meer gevoelsmatig zijn gaan redeneren---en dit soort vragen past daar niet bij. Vrolijk geloven in een god is tot daaraantoe, zolang er maar niet al teveel moeilijke vragen worden gesteld. Mooie doublethink dus.

[Rereformed]

Nou, wat ik denk dat er is gebeurd is dat Geloof ten eerste op vakantie is geweest, en ten tweede dat hij ondanks de tegenstellingen hier tóch maar dichter tegen zijn god is aangekropen. (Dat schrijft hij tenminste ergens op zijn eigen forumpje.) Hij moet dus fundamenteler zijn geworden en meer gevoelsmatig zijn gaan redeneren---en dit soort vragen past daar niet bij. Vrolijk geloven in een god is tot daaraantoe, zolang er maar niet al teveel moeilijke vragen worden gesteld. Mooie doublethink dus.

Inderdaad, en doublethink is des te opvallender wanneer je je eerst opwerpt met een slogan 'Geloven met Reden'.
Ik ben net weer eens gaan kijken op zijn forum, maar het is volkomen ingedut, en Alex/Geloof doet daar ook al niet veel meer aan forummen. Misschien is de fut er bij hem nu helemaal uit. Dan maar hopen dat een andere pientere christen de draad eens oppakt. De discussiepunten zijn de moeite van het discussiëren waard.

[bongobrain]

Welk een boeiende draad. De opgave is: ik stel 10 retorisch bedoelde vragen. De spelregels zijn als volgt: als je geen antwoord geeft, ben je af, en als je een ander antwoord geeft dan dat ik gelijk heb, is het een rationalisatie en ben je ook af. Zo kan ik het ook.

De hele redeneertrant is uiterst merkwaardig en staat werkelijk stijf van de verborgen premissen, die de argeloze beantwoorder vermoedelijk geacht wordt ongemerkt te slikken. Dat begint met de stelling dat een christen antwoord op deze vragen moet geven. Onduidelijk is om te beginnen waarom een christen dat zou moeten (wat gebeurt er als hij dat niet doet? Omdat er anders een atheist een atheist blijft?). Bovendien: op grond waarvan veronderstelt de vragensteller dat elke christen elke motivatie van zijn God zou moeten kennen?

De volgende zeer boeiende vraag die deze draad oplevert is “wie beoordeelt vanuit welke referentie het antwoord?” De opvattingen daarover van veel van de discussianten is - ten onrechte - dat de antwoorden beoordeeld mogen worden vanuit atheïstisch perspectief.
Enige nadere beschouwing leert dat de vragen natuurlijk wat kort door de bocht zijn geformuleerd. Immers, de vraag “waarom doet God dit of dat niet” impliceert de vooronderstelling dat die God bestaat. En aangezien de vraag vanuit atheïstisch perspectief wordt gesteld, zou de vraag eigenlijk moeten luiden: “Als God bestaat, waarom …..” Dat is geen muggenzifterij, maar maakt duidelijk dat het antwoord op de vraag vanuit christelijk perspectief gegeven moet worden en dus ook alleen vanuit dat perspectief mag worden beoordeeld. De vraag is dus niet of er voor de atheïst een bevredigend antwoord is. Dat is er namelijk per definitie niet. De vraag is hooguit of er binnen het christelijk geloof een consistent antwoord mogelijk is, dat voor de christen afdoende is. Dat de atheïst dat antwoord zal verwerpen, is geen nieuws: anders was hij geen atheist.
Oftewel: om bij de vraag te komen, zal elke discussiant eerst de “barrière” van dat “Als God bestaat ….” moeten nemen. Ofwel het vertrekpunt voor elk mogelijk antwoord dient te zijn dat er een eeuwige schepper van hemel en aarde bestaat, en alles wat de Bijbel over die God zegt is waar. Dus ook dat deze God onmetelijk veel slimmer is dan wij mensen en onmetelijk veel meer kan (zulks ter vermijding van sofismen rondom termen als alwetend en almachtig). Dat betekent dus ook dat antwoorden die daarop gebaseerd zijn, valide zijn. En tegenwerpingen als :" ja maar ik geloof dat niet", dus niet valide zijn: die willen namelijk alleen maar de vraag beantwoord zien: “als God niet bestaat, waarom……” en willen dus antwoord op een andere dan de gestelde vraag.

Na deze constateringen is het beantwoorden m.i. al een stuk minder interessant geworden.
Temeer omdat er onder vrijwel alle vragen een verborgen premisse ligt. Zoals onder vraag 1 de verborgen premisse ligt: “God geneest geen geamputeerden”. Zonder die claim is de vraag zinloos. Nu is het bizarre dat aan de christen verzocht wordt deze stelling te weerleggen, waarbij de reageerders menen dat antwoord vanuit hun atheïstische referentie te mogen beoordelen, namelijk: ik geloof niet in God, dus wat je ook zegt of aandraagt, ik geloof toch niet dat God geamputeerden geneest, zie wel, je krijgt me niet overtuigd, dus ik heb gelijk en dus geneest God geen geamputeerden, en dus bestaat God niet en jij hebt verloren.
Ik neem aan dat de kronkel in deze redenering evident is. En dus de discussie ten ene male zinloos, als de referentie voor de beoordeling van het antwoord niet eenduidig is.

[cymric]

Godherejezuschristus. Ga je hier nu ook met ellenlange woordspelletjes beginnen? Sorry, ik speel niet mee. Geef maar een seintje als je een naar eigen zeggen christelijke healing toont waarin een geamputeerde weer een nieuwe arm of been heeft, okee?

Waar is trouwens je definitie van God, bongo? Daar wachten we nog steeds op. In de draad 'Software-darwinisme', weet je nog wel? En ja, ik ben nog steeds bezig met het andere antwoord. Ben nu ongeveer halverwege, want elke keer na ongeveer 10 minuten typen ben ik het wel weer zo'n beetje beu om de subtiliteiten van jouw gedachtenkronkels te ontwarren.

[collegavanerik]

Zoals onder vraag 1 de verborgen premisse ligt: “God geneest geen geamputeerden”. Zonder die claim is de vraag zinloos. Nu is het bizarre dat aan de christen verzocht wordt deze stelling te weerleggen, waarbij de reageerders menen dat antwoord vanuit hun atheïstische referentie te mogen beoordelen, namelijk: ik geloof niet in God, dus wat je ook zegt of aandraagt, ik geloof toch niet dat God geamputeerden geneest, zie wel, je krijgt me niet overtuigd, dus ik heb gelijk en dus geneest God geen geamputeerden, en dus bestaat God niet en jij hebt verloren.
Ik neem aan dat de kronkel in deze redenering evident is. En dus de discussie ten ene male zinloos, als de referentie voor de beoordeling van het antwoord niet eenduidig is.

zou je een (1) recente casus kunnen geven van genezing van amputatie? Eentje maar.

En dan bedoel ik niet acceptatie, maar genezing. Waarom verhoort God het meerendeel van de gebeden niet?

[bongobrain]

Ga je hier nu ook met ellenlange woordspelletjes beginnen?

Ach, hou het er op dat ik er van hou retorische trucs te analyseren. Deze vraagstelling staat er stijf van.

Geef maar een seintje als je een naar eigen zeggen christelijke healing toont waarin een geamputeerde weer een nieuwe arm of been heeft, okee?

Waarom? Zodat jij weer kunt gaan roepen dat je dat niet accepteert als bewijs? Of bij nader inzien stelt dat je het alleen aanneemt als het in een peer-reviewed tijdschrijft staat?
Was jij trouwens niet degene die beweert dat degene die een claim maakt hem moet onderbouwen? Ik heb je laten zien dat de claim dat God geen geamputeerden geneest impliciet in de vraag is verweven: daar begint het. Moet die claim dan niet eerst onderbouwd worden?

Waar is trouwens je definitie van God, bongo? Daar wachten we nog steeds op. In de draad 'Software-darwinisme', weet je nog wel?

1. Je zou inmiddels begrepen kunnen hebben dat die niet uitmaakt voor mijn betoog daar, zoals een aantal anderen wel inzien. Er is dus geen reden waarom ik dat zou moeten doen.
2. Lees nu maar wat ik schrijf. Zoekt (in die draad) en gij zult vinden.

[cymric]

Zoals ik al zei, bongo---en ik moest me blijkbaar wéér herhalen, waar ik, zoals je weet, een hekel aan heb---ik ga geen woordspelletjes met je doen, en lange antwoorden met puntsgewijze toelichting kun je hier werkelijk vergeten. Er loopt wat dat betreft al een discussie tussen ons tweeën, en dat vind ik meer dan genoeg. Ik doe het gewoon niet, en als een lurker dat slap vindt of jij dat slap vindt, dan vinden jullie dat maar. Ik reageer dus op geen enkele manier op je vorige antwoord, zij het dat ik de eerste vraag van de 10 nogmaals herhaal.

De vraag is heel simpel: waarom geneest de god van de christenen geen geamputeerden? Niet moeilijk doen over premisses, niet moeilijk doen over verborgen aannames, niet moeilijk doen over retoriek, niet moeilijk doen over standpunten en wie de vraag stelt, zelfs niet moeilijk doen over wie 'God' nu precies is, maar heel gewoon de vraag antwoorden: waarom is er geen enkele geamputeerde die tijdens een healing een nieuwe arm krijgt? Er wordt tijdens faith healing sessions van alles en nog wat genezen---hernia's, verlamming, MS, chronische pijn, een enkele maal zelfs de dood (zij het in wat primitievere culturen), enzovoort, enzovoort---maar gek genoeg groeien er nooit ledematen aan. Ik wil, in al mijn naïviteit, weten waarom.

[bongobrain]

Er wordt tijdens faith healing sessions van alles en nog wat genezen---hernia's, verlamming, MS, chronische pijn, een enkele maal zelfs de dood (zij het in wat primitievere culturen), enzovoort, enzovoort---maar gek genoeg groeien er nooit ledematen aan. Ik wil, in al mijn naïviteit, weten waarom.

Beste Cymric,
als jij er zo'n hekel aan hebt jezelf te herhalen, lees dan wat ik schrijf, en denk er desnoods over na, zodat ik mezelf niet hoef te herhalen.

Als ik deze vraag beantwoord, moet ik eerst jouw verborgen premisse dat er nooit een geamputeerde genezen wordt accepteren. Dat doe ik niet. Jij gelooft dat er nooit ledematen aangroeien, en vraagt mij om jou te dwingen te accepteren dat dat wel kan. En ik weet op voorhand, dat wat ik ook aandraag, jouw enige reactie zal zijn dat je het niet accepteert. Er zit ergens in deze draad iemand die beweert, dat zelfs als hij voor zijn ogen een arm zag aangroeien, dat dan nog geen bewijs is dat God dat gedaan heeft, maar hooguit dat de natuurwetten anders zijn dan hij dacht.

Try this on for size: als op geen enkele manier te bewijzen is dat God geamputeerden geneest, is de keerzijde daarvan dat ook op geen enkele manier te bewijzen is dat God geen geamputeerden geneest. Dat betekent dat de impliciete stelling in de vraag niet houdbaar is, en dat betekent dat de vraag onzinnig is.

Het gaat jou helemaal niet om de vraag of God wel of niet geamputeerden geneest. De enige vraag die speelt is of ik jou kan dwingen te accepteren dat God dat wel doet of kan doen. Het antwoord daarop is: nee, al was het alleen maar omdat ik je niet kan dwingen te accepteren dat God bestaat.


Als het je ging om voorbeelden, had je genoegen kunnen nemen met wat anderen eerder in deze draad aangegeven hebben. Maar het spelletje dat jij wilt spelen, is dat jij een vraag stelt die een christen vanuit zijn christelijke optiek zal moeten verdedigen, en dat jij niet kijkt of dat klopt binnen zijn christelijke gedachtengoed, maar of dat klopt met jouw atheistische overtuiging. Kortom, het enige wat je doet is kijken of christendom hetzelfde is als atheisme, en als dat niet zo is, heb jij gewonnen. Dan kunnen we beter en eenvoudiger gewoon welles-nietes gaan roepen.

[Exdeo]

Bewijzen bongobrain, bewijzen willen we hebben, niks geen gezeur over premissen, en woord spelletjes, bewijzen, of een U tube filmpje, een verklaring van een beëdigde dokter, liefst met röntgen foto’s, O en om je een klein beetje tegemoet te komen, een officiële verklaring van de katholieke kerk mag ook ( de enige kerk die een procedure heeft om echte wonderen te erkennen) En ik heb alvast even voor je gekeken: in Lourdes tot nu toe geen aangegroeide ledematen

http://www.lourdes-france.org/upload/pd ... risons.pdf

[lanier]

Je hoeft niet naar Lourdes te gaan om te hopen dat er een wonder gebeurt.
Jaarlijks gaan vele vele miljoenen mensen naar Lourdes en slechts enkele gevallen zijn de afgelopen decennia aangemerkt als wonder (door de RK).
Je kunt net zo goed thuis blijven en/of in de lotto meedoen en hopen op de hoofdprijs. De kans dat je die wint is ongeveer net zo groot.

Ik ben het helemaal net Nescio eens dat de wetenschap te technisch is geworden en dat vele vraagstukken de filosofen en ook theologen te boven gaat. Die kunnen niet meekomen in een discussie met bijvoorbeeld natuurkundigen als Gerard 't Hooft. Ze kunnen slechts discussiëren op een lager niveau omdat ze de materie niet goed genoeg kunnen doorgronden.