Jami Ehsan in het nieuws

[Atli]

Beste Wahlers, vooralsnog ben je deze discussie grof uit de weg aan het gaan. Je begrijpt kennelijk niet dat je een vorige discussie niet heb afgemaakt over precies hetzelfde onderwerp. Nu moet ik weer de volgende vragen beantwoorden, ach ja, dan ga we maar, ten alle tijden zal ik fundamentalisme op ieder vlak bestrijden, ik hoop dat deze discussie wel afgemaakt kan worden......

[Atli]

Onder fundamenteel seculier humaan versta ik:

1. Aan het fundament van vrijheid valt niet te tornen! Eenieder is vrij om te geloven wat hij wil en dit geloof uit te dragen wanneer en waar hij dit maar wil! Dit staat nu niet en verder nooit ter discussie! Het is het fundament!

Helaas gaat deze stelling roemloos te onder wanneer het besef doorbreekt dat we in een complexe maatschappij beter kunnen spreken over "een zo goed mogelijk verdeelde vrijheid" voor iedereen. Als jij stelt dat je het "fundament van de vrijheid" onwrikbaar vind dan zijn jouw twee opties gelaten; Een arristocratie die bepaalt wat die vrijheid dan is, en een vaststaande regel die bepaalt wat vrijheid is. Beide zijn tegnestrijdig en zullen uiteindelijk goepen mensen binnen de samneleving mondeloos maken.

Maar wel met de volgende restrictie!

En wie legt die restricities dan op, hier ga je al mank, kennelijk is de vrijheid niet zo fundamenteel en ben jij al genoodzaakt in te zien dat er restricties nodig zijn voor het algemeen belang. En nogmaals, algemeen belang is niet voorgehouden aan filossofkoningen e.d.

Maar laten we jouw restricities eens onder de loep nemen, want ik neem aan dat deze behoren tot het fundamentele onwrikbare plan van jouw;

Iedereen is vrij om te geloven wat hij wil maar geen enkele religie of andere geloofsovertuiging mag het gedachtegoed van anderen onderdrukken, beperken of enige andere beperkende maatregel opleggen met name als dit gebaseerd is op een onbewijsbaar geloof

Als iemand gelooft dat vrijheid "fundamenteel" is en dus onwrikbaar is dat voor mij ook een geloof, en een heel gevaarlijke misvatting

(Nb. Ik weet dat 'geloof' per definite onbewijsbaar is, maar vele religeuzen hebben een merkwaardige definitie voor 'bewijs'! Zij zien het 'ontwerp' van het oog al als 'bewijs' voor hun God versie beschreven in hun mythisch boek van hun God versie). M.a.w. de seculariteit tussen 'geloof' en 'vrijheid' is compleet en absoluut onbespreekbaar! Seculariteit op zich is dus ook fundamenteel!

Behoorlijk beperkt dit lijstje, kennelijk is de "fundamentele vrijheid" alleen in gevaar door het geloof. Wat dacht je Marxisten, Nazi's, overfanatieke veganisten en alle andere groeperingen die desnoods met geweld de samenleving de wil op wil leggen.

[*]En als laatste moet de vrijheid 'humaan' zijn. Deze humane richtlijnen - Ja! Richtlijen! - zijn goed verwoord in de artikelen van de rechten van de mens zoals opgesteld door de verenigde naties.
Deze richtlijnen zijn wel bespreekbaar!

Hoho, beste fundamentalist, bespreekbaar maken, ik dacht dat jij als fundamteel secularist het verhaaltje zo goed op z'n plaats had dat nergens meer aan getornd hoeft te worden.

Deze richtlijen zijn wel bespreekbaar maar met de volgende restrictie:

interessant, iets is bespreekbaar met enige restricties, datr wordt maar al te vaak gedaan. doet me denken aan de actie van de honderd rozen....

Deze richtlijnen mogen wel verruimd worden - bijvoorbeeld de onderkenning en bescherming van homo(rechten) - maar nooit meer beperkt worden![/list][/list]

En waarom zouden bepaalde vrijheden niet bepert mogen worden, als die beperkingen nu juist worden geplaatst om de samenleving te beschermen zodat iedereen een vrijer bestaan kan blijven behouden?

En dat is mijn definite van 'fundamentalistische seculiere humanist'.

Een weinig realistische visie waarbij onze fundamentalistische seculiere humanist kennelijk minder waarde hecht aan de opensamenleving en het pluriforme debat.

Dit is 'my way' en elke afwijking van het bovenstaande is voor mij 'the highway'.

Wow, iedere afwijking van jouw idee is dus de highway, nog maar herhalen, jouw "vrijheid" is mijn vrijheid niet, en ik zal nooit voor dit soort krakkemikkige shit opzij gaan.

Vrijheid, zoals boven beschreven, is voor mij 'non-negotiable'.

Vrijheid, zoals jij het vind laat geen vrijheid over aan andere mensen met andere ideeën!

Ik stel je kritiek op prijs! Ik wacht je kritek dan ook af...

Mijn allergrootste kritiek is deze; om jouw plan te verwezenlijken zal je zoiets als een commiterm nodig moeten hebben, of de filosoofkoningen van Plato. Er is geen geen vrijheid in een maatschapppij waarbij mensen de dienst uitmaken dat hun waarden non negotiable zijn.

Je bent geen secularist als je op een dergelijke rigide manier denkt om te gaan met vrijheid en het debat smoort in termen als "mijn vrijheid of the highway"

MvrGt,

[sjun]

Misgegokt Theoloog. Maar je doet wel vaker boute absolute uitspraken die op wensdenken lijken te zijn gebaseerd.

Niet op wensdenken. Op het feit dat je op geen enkel moment een inhoudelijke weergave van de avond hebt gegeven. Ik begin me af te vragen of het werkelijk wat uit heeft gemaakt dat je daar lichamelijk aanwezig was, omdat je zo opgaat in je vooropgezette constructie van de werkelijkheid, dat je toch hoort en ziet wat je wilt horen en zien.

Ik begrijp dat ik zometeen van je krijg aangereikt wat ik dien te zien?

De spelers zijn er de types niet naar om een politiek correct neuzelavondje te beleggen.

Vandaar dat er niets uitkwam

Te mooi, Sjun. Te mooi. Lees nog even wat er staat, wil je.

Die Hoeiboeischrijver was mij te irritant aanwezig.Ook ik had wat andere gedachten dan hij.

Waarom citeer je hem dan als bewijs voor je stelling dat het een neuzelavondje was?

Omdat hij daarin gelijk had. Maar laat ik niet vervelend doen. Er zijn ook anderen die dit beeld van discussie-ontwijking uit de 'beste' bedoelingen bevestigen.

Je ridiculiseringspogingen beginnen opzoichtig te worden Theoloog.

Zolang jij je blijft gedragen als een typetje van Van Kooten en De Bie, blijf ik je behandelen als een karikatuur. Zo simpel is het.

dat staat je volkomen vrij. Ik zal je zo nu en dan de spiegel blijven voorhouden zodat je je zelfbevestigende ritueel kunt blijven uitvoeren.

Maar ik begrijp best dat het niet eenvoudig is

om vanuit de leunstoel ineens wat minder comfortabel gedrag te gaan vertonen

en een andere rol aan te nemen dan die van ridiculiserende commentator aan de zijlijn

die er zo nu en dan eens een absolute uitspraak ingooit

in een poging een opponent weggezet te krijgen als notoire schreeuwer

zonder dat de wegzetter nu eigenlijk echt iets toevoegt aan de informatieve uitwisseling

van meningen, ervaringen en gedachten

rondom te berde gebrachte maatschappelijke issues.

Ik denk dat ik er nog maar een mok warme chocolademelk bij pak ook. Mijn God, wat een ingewikkelde constructie om zo weinig te zeggen. Want wat is nu precies die informatie die jij biedt, Sjun? Je komt iedere keer met hetzelfde, en dat is commentaar op wat de krant ook zegt, en wat ik op weblogjes als Hoeiboei ook wel kan lezen.

Waarbij nog eens een hoop vooronderstellingen, toeschrijvingen en eenzijdige interpretaties komen.

Je 'vergeet' nog even in te gaan op de meerwaarde van je eigen berichten Theoloog.

Je hebt één ding door. Ik kan je absoluut niet serieus nemen. Ik deel je mening dat de islam een akelige ideologie is, en ook nog dat moslims op bepaalde momenten heel intolerant en zelfs racistisch uit de hoek kunnen komen, maar dat onze maatschappelijke orde onder druk staat, dat herken ik niet.

Het hele idee dat de PvdA de geheime kracht is achter een debat in de Rode Hoed waarin mensen als Ehsan Jami, Paul Scheffer, Eddy Terstall en Youri Albrecht een voorname rol spelen, en dat uitgerekend die mensen het dan bewust over koetjes en kalfjes gaan hebben, wil er bij mij niet in.

Dat kan. Immers ook de vrijheid van religie. dus ook die van de sociaaldemocratie. geldt in dit land.

Het idee dat het NRC, dat de hele zaak Terstall-Jahmi aan het licht heeft gebracht en daarmee de PvdA in verlegenheid bracht, erop uit is om de PvdA te helpen door Jahmi weg te zetten als niet serieus te nemen persoon, kun je alleen volhouden als je bij voorbaat al in je hoofd hebt zitten:

Weer zo'n absolute uitspraak in een poging het boeltje zonder argumenten af te serveren.

NRC: fout. PvdA: fout. LInkse journalisten en PvdA: twee handen op één buik.

Yep. Er mag best wat meer licht komen op de manier waarop het sociaaldemocratische netwerkje jarebnlang de werkelijkheidsinkleuring bepaalde. Dat biedt mensen de kans op een wat meer onbevangen overzicht op het aangereikte nieuws en daarmee op een onbevangener werklelijkheidsinkleuring. Zie het maar als een extra keuzemogelijkheid.

Wanneer kom je nu eens met feitelijke informatie en analyses die gebaseerd zijn in de werkelijkheid Sjun? Je was op die avond? Prima. Dan graag een ter zake doende impressie ipv. vermoedens over wat zich wel achter de schermen zal hebben afgespeeld.

Hahaha. Je hebt al een feit gehad waarin het NRC de werkelijkheid verkeerd weergaf. De gegeven extra link geeft bovendien al een uitstekende impressie weer over waar de PvdA zichzelf gevangen houdt in politiekcorrectismen. Ik heb niet de wens om daar nog eens overheen te moeten. Misschien moeten ze bij de PvdA maar eens erkennen dat kritiek op islam best mag. Dat zou al behoorlijk in de gedemonstreerde verkramptheid schelen.

[Theoloog]

Sjun. Lees je laatste bericht na. Informatiewaarde = 0. Prikkelende inzichten: ook 0.

Ik heb het artikel van Lucida gelezen. Nu ken ik Lucida wel - ik ken die islamofobe blogjes namelijk, Sjun, waarvan Hans Jansen zegt:

‘Sommige van die weblogs zie ik wel eens. De lieden die reageren zijn vaak nogal mesjoche. Je bent vooral gek wanneer je die waanideeën in eenzaamheid ontwikkelt. Het zijn toch vaak mensen die naar mijn gevoel in een particulier universum leven.’
(Hij heeft het dan over weblogs waar hij vaak geciteerd wordt)

Volgens mij ging het die avond over geloofsafval, en niet over de richtingenstrijd binnen de PvdA. Vandaar dat jij en Lucida, e.a. 'teleurgesteld' (lees: bevestigd in jullie wereldbeeld) zijn

[sjun]

Sjun. Lees je laatste bericht na. Informatiewaarde = 0. Prikkelende inzichten: ook 0.

Ik heb het artikel van Lucida gelezen. Nu ken ik Lucida wel

- ik ken die islamofobe blogjes wel, Sjun, waarvan Hans Jansen zegt

‘Sommige van die weblogs zie ik wel eens. De lieden die reageren zijn vaak nogal mesjoche. Je bent vooral gek wanneer je die waanideeën in eenzaamheid ontwikkelt. Het zijn toch vaak mensen die naar mijn gevoel in een particulier universum leven.’
(Hij heeft het dan over weblogs waar hij vaak geciteerd wordt)

Volgens mij ging het die avond over geloofsafval, en niet over de richtingenstrijd binnen de PvdA. Vandaar dat jij en Lucida, e.a. 'teleurgesteld' (lees: bevestigd in jullie wereldbeeld) zijn

Overkomt je het alweer dat je tracht een oppunent te ridiculiseren. Geeft miks, ik houd je de spiegel gewoon nog eens voor. Na verloop van tijd pik je zelf wel op hoe je een discussie levend kunt houden.

Het ging namelijk ook niet over een richtingenstrijd binnen de PvdA zoals jij me nu toeprobeert te schrijven om vervolgens te pogen me op jouw eigen toeschrijving af te serveren.. De avond handelde over gewetensvrijheid. Vrijheid van geloofsafval, al mocht dat laatste natuurlijk niet zo verwoord worden om een deel van de deelnemers niet te zeer te ontrieven.

Ik ben vast niet zo bekend met Lucida als jij maar nu je dan toch Hans Jansen erbij haalt:lijkt het me geen slecht idee dat ook anderen de kans krijgen te vernemen wat de man zelf schrijft over onbekommerd de feiten in de ogen willen zien vanuit de werkelijkheid zoals die is... Dat voorkomt al te hysterische tafereeltjes, pogingen tot torpedering van de discussie door overschreeuwing, door schelden, door ridiculiseren of door pogingen tot bevoogding door zelf de rol van alwetende goeroe aan te nemen.

Meer van Hans Jansen vindt jehier. Daarvoor hoef je niet eens naar 'islamofobe' weblogjes.

[The Prophet]

Sjun is zwaar bevooroordeeld en een tikje paranoide, Theoloog toont zijn realiteitszin.

[wahlers]

alti,

Onze fundamentele verschillen zit hem hier in:

Ik maak onderscheid tussen wat mensen geloven, c.q. mogen geloven en daden die voortvloeien uit de diverse geloven.

Fundamenteel mag iedereen alles geloven en hier ook openlijk voor uit komen!
Hierop dus geen enkele beperking!

Maar wel beperkingen op daden!
Dit geldt voor jou, voor mij en verder voor iedereen!

Ik mag, bijvoorbeeld, als zuiver 'arisch ras' [sic] wel de 'mening' verkondigen dat ik superieur ben maar dat 'geloof' verleent mij niet het 'recht' om minder superieure wezens iets aan te doen of zelfs maar te bedreigen.

De actie is dus gescheiden van het gedachtegoed...alhoewel ik zulke mensen met deze rare gedachten wel angstvallig in de gaten zal houden!

Maar het fundament van de vrije gedachte en het vrij uitdragen van deze gedachte is inderdaad onwrikbaar...hoezeer ik zelf ook walg van deze neonazi idioten, zie o.a.:
http://www.bhvlaanderen.com/frameset/vlaams/index.htm

Een ander verhaal wordt het natuurlijk als daarbij gezegd wordt: "Dood aan alle Joden!".
Dit is meer dan een mening! Dit is namelijk een bedreiging!
En dat is (één van) de restricties waar ik het over had!

En deze restrictie wordt opgelegd door de democratische gemeenschap.
En het moment waarop deze restricite niet wordt opgelegd of opgelegd kan worden is het moment dat de democratie niet meer bestaat.

En natuurlijk is dit complex!
In Nederland is het bezit van "Mein Kampf" officieel verboden.
Een verbod waar ik op tegen ben!...ondanks het feit dat ik gruwel van de inhoud!...gezien de (engelstalige) illegale kopie die ik gezien heb.

Jij zei, en ik citeer:

Als iemand gelooft dat vrijheid "fundamenteel" is en dus onwrikbaar is dat voor mij ook een geloof, en een heel gevaarlijke misvatting

Ik heb moeite om in te zien wat er nu precies zo gevaarlijk is aan mijn statement!
Ja! Natuurlijk! Onder mijn definitie kunnen de neonazis hun superieure galbakken verhaal verkondigen mits (restrictie!) ze verder niemand persoonlijk of als groep bedreigen.
En Ja! Het gevaar bestaat dat een substantieel gedeelte van de bevolking, vooral in moeilijkere tijden, valt voor deze achterlijke, simplistische levensvisie van idem ditto achterlijke simpletons!
Dat is inderdaad een gevaar! Vandaar dat ik ook zo veel nadruk leg op de restricties!
Restricties van daden! En verder zal het mij een rotzorg zijn of een clubje zielige figuren elkaar een duister café lopen op te stoken...of dit nu neo-nazis, leden van de 'Rote Armee Faction', of Jihaad strijders ziijn...hoeweel deze laatste groep eerder in een, alleen voor mannen bestemde, halal theehuis zullen zitten.

Je zei, en ik citeer:

Behoorlijk beperkt dit lijstje, kennelijk is de "fundamentele vrijheid" alleen in gevaar door het geloof. Wat dacht je Marxisten, Nazi's, overfanatieke veganisten en alle andere groeperingen die desnoods met geweld de samenleving de wil op wil leggen.

Deze vraag heb ik middels het bovenstaand argument beantwoord!
...alleen!...Ik vermeldde expliciet de geloofsfanatici - met inderdaad in mijn achterhoofd de Godsconcepten! - omdat dit nu eenmaal actueel is! Zeker gezien de laatste 3 dagen! (Zie de 3 bomaanslagen in de UK van de afgelopen drie dagen!).

Maar tevens had ik al eerder geloof gedefinieerd als iets wat niet bewezen is (of niet bewezen kan worden)! Daar vallen natuurlijk ook de extreme veganisten onder.
Daar staat wel tegenover dat een levensfilosofie an sich inderdaad geen geloof is in de letterlijke betekenis van het woord. Bijvoorbeeld: Het marxisme is een levensfilosofie of overtuiging die propageert dat dit sociale stelsel leid tot een heilstaat voor de mensheid...nadrukkelijk zonder een Godsconcept!
En daar valt over te praten! Mits in zo'n gemeenschap het fundament van het vrije woord geëerbiedigd wordt!
Ik beschouw mezelf in het geheel niet als marxist! Maar als je de mening bent toegedaan dat gratis onderwijs en gratis medische en ouderdomsverzorging marxistisch is dan mag je me gerust bestempelen als marxist!

En als laatste moet de vrijheid 'humaan' zijn. Deze humane richtlijnen - Ja! Richtlijen! - zijn goed verwoord in de artikelen van de rechten van de mens zoals opgesteld door de verenigde naties.
Deze richtlijnen zijn wel bespreekbaar!

Hoho, beste fundamentalist, bespreekbaar maken, ik dacht dat jij als fundamteel secularist het verhaaltje zo goed op z'n plaats had dat nergens meer aan getornd hoeft te worden.

Bestudeer en lees de rechten van de mens eens!
Deze richtlijnen zijn al een aantal keren aangepast (d.w.z. verruimd!).
Lees ook eens het laatste artikel van de rechten van de mens!
Dit artikel stelt - heel onwrikbaar, en naar mijn mening volkomen terecht! - dat alle artikelen van toepassing zijn! Dus - heel rigide - het is geen 'pick and choose' lijst!

Dit is het 'niet tornen aan...' waar ik het over heb!

Je zei, en ik citeer:

interessant, iets is bespreekbaar met enige restricties, datr wordt maar al te vaak gedaan. doet me denken aan de actie van de honderd rozen....

Nou nee! Ik zei iets veel krachtigers! Veel meer, om jouw uitdrukking te gebruiken, 'rigide'! Namelijk:
"...iets is bespreekbaar met, niet enige maar absolute, restricties..."

...alles in de context zoals ik het in dit en mijn voorgaande antwoorden geschetst heb!

En waarom zouden bepaalde vrijheden niet bepert mogen worden, als die beperkingen nu juist worden geplaatst om de samenleving te beschermen zodat iedereen een vrijer bestaan kan blijven behouden?

Omdat ik geen één reden of argument kan bedenken waarbij de fundamentele rechten van de vrijheden en rechten van de mens ingeperkt kunnen worden die aantoonbaar de humaniteit van de mensen niet aantasten.

Voorbeeld en stelling:
De 'veiligste' regeringsvorm is een dictatuur! Bij een dictatuur, al dan niet religieus, doe jij wat ik zeg en dan ben je compleet veilig. De regels zijn duidelijk en de consequenties ook. Simpel en uitermate efficient! Ja inderdaad! Maar is het ook humaan?

Misschien beweer jij nu: Ja maar er zijn ook nog andere vormen! Andere vormen waarbij de basisregels wel humaan zijn en toch ter discussie kunnen worden gesteld! In dat geval moet je wel met verdomd overtuigende argumenten komen!
Of een (waarschijnlijk verkeerde!) analogie trekken naar de wetenschap:
Misschien zwaait een 'designer' inderdaad af en toe met een toverstafje waardoor er plotseling nieuwe 'irreducible complexe designs' zijn. Maar, zoals de engelstaligen het zo goed uitdrukken: 'extraordinary claims demand extraordinary proof'. Zo ook voor jouw suggestie om de al erkende rechten van de mens ter discussie te stellen! Ook dit vergt 'extraordinary proof'!
Ik had al eerder opgemerkt naar aanleiding van het forumlid "animal" die opperde 'what if..' als er bewezen wordt dat er toch een opper God bestaat dat dit inderdaad het einde van een open maatschappij inhoud!
Maar ik verwacht niet dat dit in de komende maanden bewezen wordt!

Conclusie: De bestaande rechten van de mens zijn onwrikbaar, maar mogen natuurlijk altijd verruimd worden met nieuwe inzichten! (Homo rechte, vrouwen rechten, kinder rechten).

Overigens, en dit even met nadruk, de uitvoering van deze richtlijnen en afspraken is weer een heel andere discussie!
In Nederland mag je vrij wiet roken! Doe je dit in Thailand dan kun je voor jaren de bak in gaan! En als je een te grote hoeveelheid bij je hebt dan kun je zelfs de doodstraf krijgen! Overigens, en nu terzijde, ben ik 100% tegen de doodstraf.

Een weinig realistische visie waarbij onze fundamentalistische seculiere humanist kennelijk minder waarde hecht aan de opensamenleving en het pluriforme debat.

In bepaalde opzichten heb je gelijk! Namelijk de uitvoering! Maar dit doet niets af aan de fundamentele regels! Het blijft een streven! Regels worden overtreden, en in sommige gevallen is er een grijs gebied. Bijvoorbeeld: wat is 'humaner':
Een vrouw die haar in pijn verkerende terminaal zieke echtgenoot met teveel morfine laat inslapen of gewoon 'natuurlijk' het einde afwacht?

Maar los daarvan, de fundamenten van de afspraken hebben weinig tot niets met de realiteit te maken! Fundamenteel hoort iedereen in Nederland zich aan de maximun snelheid te houden (ook erg onrealistisch!). Realistisch en in de praktijk gebeurt dit niet! Maar dit houdt niet in dat dit de reden is om de afspraak af te stemmen op de realiteit!
Integendeel! We kunnen juist de realiteit afrekenen op deze fundamentele regels!

Zo ook voor de fundamentele rechten van de mens! Hier rekenen we de realistische landen met hun realistische schendingen op af! Of dit in alle evenredigheid en eerlijkheid gaat is weer een ander verhaal!
Analoog: Of het evenredig en even eerlijk is om dezelfde snelheidsboete van € 200 af te rekenen voor iemand met een minimum inkomen, of een multi-miljonair met zes Ferrrari's verdeeld over vier van zijn vila's, kan ook discutabel zijn!

Desalniettemin! De fundamentele vrijheden en rechten van de mens staan wat mij betreft - hoe rigide - niet ter discussie! Dit is namelijk...wel...het fundament !
Dus: Vrijheid, zoals boven beschreven, is voor mij 'non-negotiable'.

Volgens jouw laat dit geen ruimte over voor andere ideeën!
Ik sta diametraal tegenover deze opmerking!
Ik beweer dus, en in de praktijk is dit ook zo:
Dat dit framework van gedefineerde vrijheden en richtlijnen onder deze stringente restricties juist een framework is die andere ideeën niet alleen beschermd maar juist stimuleert!

De praktijk wijst uit dat die maatschappijen, waaronder Nederland, die de richtlijnen van vrijheid en rechten van de mens nastreeft juist een broeinest is van ideeën!
...totdat die achterlijke SGP-jongeren, om maar weer eens hetzelfde voorbeeld te noemen, gaan eisen dat Madonna zich niet expressief mag uiten door zich aan een kruis te nagelen! Terug naar de donkeere middeleeuwen!

Je concludeerde met de opmerking:

Mijn allergrootste kritiek is deze; om jouw plan te verwezenlijken zal je zoiets als een commiterm nodig moeten hebben, of de filosoofkoningen van Plato. Er is geen geen vrijheid in een maatschapppij waarbij mensen de dienst uitmaken dat hun waarden non negotiable zijn.

Je bent geen secularist als je op een dergelijke rigide manier denkt om te gaan met vrijheid en het debat smoort in termen als "mijn vrijheid of the highway"

Waarop ik alleen maar kan aantwoorden dat als je helemaal geen principiële principes hebt (ik weet het! Het is dubbelop!) dat dit dan een recept is voor rampen.
Chamberlain dacht ook in 1938 dat hij wel met "Herr Hitler" kon 'negotiate-n'. Dit bleek niet zo te zijn! Soms moet je gewoon zeggen: Tot hier en niet verder!...'my way' of 'the highway'. Dit is zo'n moment voor mij!

Vergelijkbaar maar onschuldig:
Bekijk eens het volgende video fragment waar Tyson suggereert om bepaalde feiten ter discussie te stellen in deze open 'society' en de reactie van Dawkins hierop! Zie:
http://www.youtube.com/watch?v=-_2xGIwQ ... ed&search=
(Nb, overigens heb ik grote bewondering voor beide heerschappen!).

Hiermee geeft Dawkins aan 'slik maar of stik maar'! M.a.w. 'My way or the highway'!
En dit is precies ook wat ik in deze context bedoel!

Ik hoop dat ik nu naar tevredenheid je vragen heb beantwoord!...en natuurlijk heb je de vrijheid om het oneens te zijn met deze antwoorden, maar ik ben van mening dat je niet kunt stellen dat ik je argumenten niet beantwoord heb.


MvG, Wim Ahlers.

[sjun]

Sjun is zwaar bevooroordeeld en een tikje paranoide, Theoloog toont zijn realiteitszin.

Het komt mij voor dat je ietwat minder onbevooroordeeld de door jou gewenste gedachte uitspreekt. Maar ik kan dat natuurlijk best mis hebben.

Het begint er op te lijken dat gegronde kritiek op de islam door de sociaaldemocratische voorvechters van vrijheid van meningsuiting onverminderd wordt opgevat als het beledigen van de islam.

[Kitty]

Sjun. Lees je laatste bericht na. Informatiewaarde = 0. Prikkelende inzichten: ook 0.

Ik heb het artikel van Lucida gelezen. Nu ken ik Lucida wel - ik ken die islamofobe blogjes namelijk, Sjun, waarvan Hans Jansen zegt:

‘Sommige van die weblogs zie ik wel eens. De lieden die reageren zijn vaak nogal mesjoche. Je bent vooral gek wanneer je die waanideeën in eenzaamheid ontwikkelt. Het zijn toch vaak mensen die naar mijn gevoel in een particulier universum leven.’
(Hij heeft het dan over weblogs waar hij vaak geciteerd wordt)

Volgens mij ging het die avond over geloofsafval, en niet over de richtingenstrijd binnen de PvdA. Vandaar dat jij en Lucida, e.a. 'teleurgesteld' (lees: bevestigd in jullie wereldbeeld) zijn

Dat kan Hans Jansen met recht van bepaalde mensen zeggen die niet het volledige overzicht hebben van wat de Islam nu in weze is, en doet en waar het toe oproept. Dat neemt niet weg dat Hans Jansen zelf daar wel heel degelijk van op de hoogte is. Dus deze quote van Jansen zegt helemaal niet, dat hij de invloed van de Islam bagataliseerd. Hans Jansen heeft veel achtergrond om vanuit zijn kennis over de Islam heel goed de vinger op de zere plek te leggen. Als je ervan uitgaat dat het 'allemaal wel meevalt' dan kun je ook niet achter de visie van Hans Jansen staan. Want hij is de laatste die van mening is 'dat het allemaal wel meevalt.'

[Sebastiaan]

ja er is een nieuwe ster in de persoon van Ehsan Jami. Een opgewonden knul op sportschoenen en met een mobieltje aan zijn riem. Het was allemaal even huiselijk als die herenkamer in Brielle, en in de krant werd Jami dan ook meteen tot zijn Hollandse proporties teruggebracht. Een ijdeltuit met een atheïstische vader en een tot het christendom bekeerde moeder, dus die hele afvalligheid van hem is een lachertje.

bron:http://ayaanhirsiali.web-log.nl/

Dus Ehsan Jami was slecht moslim in titel en daar heeft hij nu gewoon openlijk afstand van genomen.

[Kitty]

ja er is een nieuwe ster in de persoon van Ehsan Jami. Een opgewonden knul op sportschoenen en met een mobieltje aan zijn riem. Het was allemaal even huiselijk als die herenkamer in Brielle, en in de krant werd Jami dan ook meteen tot zijn Hollandse proporties teruggebracht. Een ijdeltuit met een atheïstische vader en een tot het christendom bekeerde moeder, dus die hele afvalligheid van hem is een lachertje.

bron:http://ayaanhirsiali.web-log.nl/

Dus Ehsan Jami was slecht moslim in titel en daar heeft hij nu gewoon openlijk afstand van genomen.

Maakt dat iets uit in het aan de kaak stellen van het gegeven dat afvalligheid niet wordt geaccepteerd in de moslimwereld?

[Sebastiaan]

Maakt dat iets uit in het aan de kaak stellen van het gegeven dat afvalligheid niet wordt geaccepteerd in de moslimwereld?

Nee, maar dat maakt het wel een stuk begrijpelijker.

Haagse moskee: Ellian is een gezwel en Jami incestueus

De website van de orthodoxe imam Fawaz pareert recente islamkritiek: Ehsan Jami is ’een incestueuze wezel’ en Afshin Ellian ’een gezwel’. Ehsan Jami, PvdA-gemeenteraadslid in Leidschendam-Voorburg en oprichter van het comité voor ex-moslims is volgens de website van orthodoxe Soennahmoskee in Den Haag een ’incestueuze wezel’. Die kwalificatie heeft Jami te danken aan zijn interview in Trouw van afgelopen zaterdag. Daarin zei hij: „Als Mohammed nu zou leven, zou je hem met Osama Bin Laden, of met Saddam Hoessein kunnen vergelijken. Een verschrikkelijke man, iemand die mooie woorden spreekt maar achter je rug een mes tevoorschijn haalt om je neer te steken.”

Een anonieme auteur op de site van de Soennahmoskee noemt Jami ’een misselijk ventje dat het weer niet kon laten om onze geliefde profeet te schofferen’.De Soennahmoskee in de Haagse Schilderswijk kwam in 2002 in opspraak, toen actualiteitenrubriek Nova beelden vertoonde van imam Jneid Fawaz, die opriep tot de vernietiging van de vijanden van de islam. Ook was Fawaz degene die in 2005 Ayaan Hirsi Ali vervloekte. Een van de veroordeelde leden van de ’Hofstadgroep’ bleek een bezoeker van Fawaz’ Soennahmoskee te zijn.

Op de website van de moskee heet Ehsan Jami ’een overblijfsel van de Perzische vuuraanbidders en aanhangers van Zoroaster’. „De volgelingen van dit valse geloof zijn er niet vies van om zich te vergrijpen aan hun eigen zussen en moeders.” De auteur van het stuk wil dat de Immigratie- en Naturalisatiedienst een onderzoek instelt naar Jami. „Wij sluiten namelijk niet uit dat hij bij zijn asielaanvraag een valse naam en geboortedatum heeft opgegeven en gelogen heeft over zijn land van herkomst net zoals zijn voorgangster Hirsi Ali. Want het zijn altijd dezelfde gekken die zich laten gebruiken om tweedracht in de samenleving te zaaien.”

Op dezelfde site wordt rechtsfilosoof en publicist Afshin Ellian ’een eng vies mannetje’ genoemd. In een column in Elsevier had Ellian gesteld dat het salafisme, een zeer orthodoxe stroming in de islam, ’met wortel en tak uitgeroeid’ moet worden. Volgens de site van de Soennah moskee roept hij daarmee op tot moord, en is Ellian „een kwaadaardig gezwel dat zijn gif ongestoord onze samenleving in pompen, want hij is per slot geen moslim”.De Tweede Kamerfractie van de VVD heeft gisteren de staatssecretaris van Justitie, Albayrak, schriftelijke vragen gesteld over deze uitlatingen.

[Atli]

@Whalers, het spijt mij. Ik denk dat je geen onaardig of slecht persoon bet, integendeel. Maar jouw visie, en uitdraging van jouw visie van het secularisme is fundamenteel, verkeert. Het is een gevaarlijk en oppressieve vorm van eigen mening eerst, dit heeft niets meer te maken met een democratie. Nogmaals, het doet me denken aan de honderd rozen! Je bent niets anders dan aan het zoeken om mensen zo gek te krijgen dat iest wat per difinitie geen vast fundament kan hebben toch vast te ankeren aan fundamenten. P.S. ik reageer niet op Dawkins, maar op jouw oipmerking gemaakt in de context!

[Akkersloot]

Dus Ehsan Jami was slecht (s ? AS) moslim in titel en daar heeft hij nu gewoon openlijk afstand van genomen.

Vader was in feite atheist. Ehsan deed wel aan ramadan.

Verder ben je volgens mij ook moslim als je je bij die groep hoort voelen.

Edit: Als lid van de geloofsgemeenschap ben je moslim. Daar doet Ehsan nu openlijk afstand van. Het doet er dus zelfs niet aan toe of Ehsan aan rammeldannen deed.

[Animal]

@Whalers, Mooi verhaal over vrijheid Whalers. Weinig tussen te krijgen dat vrijheid voor het individu het hoogste goed is waar elke staatsvorm, reigie, godsdienst of iemands overtuiging van af dient te blijven. Die richtlijnbenadering van jouw omschrijving van vrijheid is printwaardig.

Misschien het onderdeel geloofs van het woord geloofsovertuiging tussen haakjes zetten, dan krijg je ook dat de overtuigingen van anderen geen beperkingen aan anderen op kunnen leggen. Dat omvat dan meer dan alleen maar het geloof.

Iedereen is vrij om te geloven wat hij wil maar geen enkele religie of andere (geloofs)overtuiging mag het gedachtegoed van anderen onderdrukken, beperken of enige andere beperkende maatregel opleggen.