Jami Ehsan in het nieuws

sjun · Bericht door **sjun** » 29 jun 2007 21:30

Voor wie geïnteresseerd is op welke wijze de NRC aan de PvdA lippendienst bewijst en wat er bij het debat kwam kijken. Eén tipje van de sluier. Het ging de betreffende avond weer eens niet over gewetensvrijheid maar er werden wat sociale wenselijkheidsrituelen herhaald ter 'bevestiging' van de PvdA en Islam. Islam verdraagt immers geen kritiek. Zo kon het gebeuren dat er die avond geen scherp onderscheid kon worden gemaakt tussen goed en kwaad. Bijvoorbeeld door het inzetten van overdrijving en ridiculisatie om te proberen een signalerende te kunnen wegzetten als onverdraagzame. Jami noemde Cheppih immers helemaal geen baardman.

Er zou wel eens sprake kunnen zijn van een ritueel bij dit soort processen. Wellicht kan daar ook op Freethinker wat aandacht aan worden geschonken ter verheffing van de massa.

"Als de islamisten U niet kunnen intimideren proberen ze u om te kopen.Als hen dat niet lukt, dan bedreigen ze U. Zo leef ik reeds twee jaar onder politiebescherming. Sinds Al Qajda een fatwa over me heeft uitgesproken.Tijdens de opnames werd ik beledigd , doodsbedreigingen werden geuit door de uitgever van het werk van Tariq Ramadan de Lyonese boekhandel Al- TAWHID. De scène werd gefilmd, de uitlatingen geregistreerd. Hij (Tariq Ramadan) kan niet ontkennen dat zijn vrienden extremisten zijn.Ik zal nu klacht neerleggen voor die beledigingen en bedreigingen. En ik zal een andere procedure opstarten tegen de UOIF (union des organisations islamiques de France) voor "opruiende hatelijke uitlatingen met de bedoeling geweld uit te lokken" . Dit ten gevolge van een persmededeling (communiqué) die mij beschrijft als vijandig tov de de symbolen van de moslimpraktijken.Voor iemand die geen moslim is "die kleine zin" heel duidelijk. In feite word ik uitgeroepen tot een "APOSTAAT", dat ik mijn geloof heb afgezworen. Acht islamitische scholen met jurisprudentie, verkondigen dat apostasie de doodstraf verdient. Voor iemand als ik die landen aandoet waar "de sharia "- de islamitische wetten worden toegepast, betekent dit dat ik vermoord kan worden, omdat die moord WETTELIJK verantwoord kan worden.

Mohamed Sifaoui, maker van de reportage over Tariq Ramadan voor envoyé spécial (2/12/2004) "Mais qui est donc Tariq Ramadan ? " - 3/12/2004) in de krant France Soir.

Theoloog · Bericht door **Theoloog** » 29 jun 2007 21:53

Wat is je punt nou? Het eerste artikel gaat over Youri Albrecht die volgens Leo Sar een discussie in de Rode Hoed niet goed leidde (als de PvdA die discussie uit de weg wil gaan, waarom staat ze dan toe dat 'ie gevoerd wordt, nota bene in het Rode Bolwerk?)

Het tweede artikel gaat over standaardantwoorden van moslims op kritiek op de islam en de koran.

Het artikel dat je citeert gaat over de vriendjes van Ramadan. Maar minister Rita Verdonk (VVD) is helemaal weg van Ramadan. En burgemeester Opstelten (VVD) en minister-president Balkenende (CDA) waren prominente gasten toen Ramadan met een inaugurele rede zijn bijzonder hoogleraarschap aanvaardde.

Kortom, je artikelen hebben dus niets met de PvdA en het NRC te maken. Verder is de Volkskrant het lijfblad van de PvdA.

sjun · Bericht door **sjun** » 30 jun 2007 01:23

Theoloog schreef:Wat is je punt nou? Het eerste artikel gaat over Youri Albrecht die volgens Leo Sar een discussie in de Rode Hoed niet goed leidde (als de PvdA die discussie uit de weg wil gaan, waarom staat ze dan toe dat 'ie gevoerd wordt, nota bene in het Rode Bolwerk?)

Elke kans opridiculisering door ontaarding of introductie van newspeak is er eentje. Bovendien levert het een mogelijkheid de electorale leegloop te keren als de neuzen weer één kant op komen.

Het tweede artikel gaat over standaardantwoorden van moslims op kritiek op de islam en de koran.

Het artikel dat je citeert gaat over de vriendjes van Ramadan. Maar minister Rita Verdonk (VVD) is helemaal weg van Ramadan. En burgemeester Opstelten (VVD) en minister-president Balkenende (CDA) waren prominente gasten toen Ramadan met een inaugurele rede zijn bijzonder hoogleraarschap aanvaardde.

Ja, en? Ik verhelder even dat het minder politiekcorrect is om kritische kanttekeningen bij de zalvende verhalen van Tariq Ramadan te plaatsen maar dat het geen kwaad kan om minder goedgelovig te bezien op welke wijze de man onder andere betaald van mijn belastingpremie, zijn eigen bijdrage levert aan werkelijkheidsinkleuring.via zijn leerstoel op de Erasmusuniversiteit.

Kortom, je artikelen hebben dus niets met de PvdA en het NRC te maken. Verder is de Volkskrant het lijfblad van de PvdA.

Alweer een mislukte ridiculiseringspoging.Theoloog. Ik denk dat we nog voor ieder inzichtelijke boeiende demonstraties gaan krijgen over de wijze waarop non-discussie plaatsvindt. In alle vrijheid natuurlijk, zo lang dat nog kan.

Het NRC koutte dat Jamie Chippih een baardman genoemd zou hebben om hem af te serveren als serieuze opponent. Dat toeschrijvende opzetje mislukte omdat voldoende getuigen aanwezig bbij de lezing hun bevindingen publiek maakten. Dezelfde publiciteit bood een prachtig zicht op de wiojze waarop welbewust vermeden werd om goed en kwaad helder te onderscheiden alsmede een heldere discussie over gewetenvrijheid middels rituele dooddoeners de nek om gedraaid te krijgen. De PvdA blijkt mede onderdeel van een maatschappelijk probleem te zijn geworden. Intussen zal ook binnen de PvdA al wel kritiek ontstaan of er nu wel zo'n (zelf)islamiserende politieke koers gevaren moet worden. Ik ben benieuwd waartoe dit leidt:
- echte openheid of inkapseling?
- rigide strakke teugels?
- een shariasocialistische koers?
- een splitsing van de partij?
- een open debat over gewetensvrijheid en islamkritiek?
Wellicht maken we ook dat nog in de Rode Hoed mee.en anders valt er mogelijk in de Roodgroene Niqaab nog op voort te borduren bij een goed glas water.

Theoloog · Bericht door **Theoloog** » 30 jun 2007 01:56

Het NRC koutte dat Jamie Chippih een baardman genoemd zou hebben om hem af te serveren als serieuze opponent. Dat toeschrijvende opzetje mislukte omdat voldoende getuigen aanwezig bbij de lezing hun bevindingen publiek maakten. Dezelfde publiciteit bood een prachtig zicht op de wiojze waarop welbewust vermeden werd om goed en kwaad helder te onderscheiden alsmede een heldere discussie over gewetenvrijheid middels rituele dooddoeners de nek om gedraaid te krijgen. De PvdA blijkt mede onderdeel van een maatschappelijk probleem te zijn geworden.

Ik dank je uit de grond van mijn hart Sjun, voor dit prachtige voorbeeldje van hoe paranoia werkt.

De journalist van het NRC geeft een debat weer, en maakt daarin melding van het feit dat Jahmi Mohammed Cheppih en Haci Karacer 'baardmannen' noemt. Waar zegt het NRC precies dat Jahmi dat zegt om hem af te serveren als serieuze opponent? Uitstekend voorbeeld van hoe samenzweringsdenken het oog bijziend maakt. Het NRC heeft juist ruime aandacht gegeven voor de actie van Terstall, en de spagaat aan het licht gebracht waarin de PvdA verkeert.

Youri Albrechts is volgens een schrijver van het islambashende blogje Hoeiboei een slecht discussieleider omdat schrijvert meent het zelf beter te kunnen.

Ik wist niet dat Youri Albrechts (close friend and collegue van Theo van Gogh) ook al een agent was van de PvdA, en dat de PvdA het debat in de Rode Hoed had georganiseerd om Jahmi nog eens onder de aandacht te brengen.

Gek hoor. Eddy Terstall, mede-initiator van het manifest van kunstenaars voor de vrijheid van meningsuiting, Paul Scheffer, degene die het 'multiculturele drama' onder de aandacht heeft gebracht en criticus van de lange tenen van moslims, en Youri Albrechts dus.. allemaal bezig om het scherpe onderscheid tussen "goed en kwaad" te vertroebelen?

Goed en kwaad? Wat is dit: een heksenjacht? Met wethouder Hekking als inquisiteur?

sjun · Bericht door **sjun** » 30 jun 2007 03:46

Theoloog schreef:
Het NRC koutte dat Jamie Chippih een baardman genoemd zou hebben om hem af te serveren als serieuze opponent. Dat toeschrijvende opzetje mislukte omdat voldoende getuigen aanwezig bbij de lezing hun bevindingen publiek maakten. Dezelfde publiciteit bood een prachtig zicht op de wiojze waarop welbewust vermeden werd om goed en kwaad helder te onderscheiden alsmede een heldere discussie over gewetenvrijheid middels rituele dooddoeners de nek om gedraaid te krijgen. De PvdA blijkt mede onderdeel van een maatschappelijk probleem te zijn geworden.
Ik dank je uit de grond van mijn hart Sjun, voor dit prachtige voorbeeldje van hoe paranoia werkt.

De journalist van het NRC geeft een debat weer, en maakt daarin melding van het feit dat Jahmi Mohammed Cheppih en Haci Karacer 'baardmannen' noemt. Waar zegt het NRC precies dat Jahmi dat zegt om hem af te serveren als serieuze opponent? Uitstekend voorbeeld van hoe samenzweringsdenken het oog bijziend maakt. Het NRC heeft juist ruime aandacht gegeven voor de actie van Terstall, en de spagaat aan het licht gebracht waarin de PvdA verkeert.

De verslaglegging klopte niet. Er is dus welbewust om Jamie's duiding heengeschreven door te laten lijken dat hij zijn aanwezige opponenten tot baardmannen bestempelde om hem af te serveren voor een serieuze discussie. Dat soort Rottenbergse geintjes zijn onder andere vanuit de PvdA bekend. Je weet wel, de partij die een uitermate interessant netwerk biedt voor een journalistiweke carrière.

Youri Albrechts is volgens een schrijver van het islambashende blogje Hoeiboei een slecht discussieleider omdat schrijvert meent het zelf beter te kunnen.

Dat is voor rekening van die deelnemer. Overigens draagt hij aardige argumenten ter onderbouwing van zijn mening aan die jij huier gemakshalve weglaat.

Ik wist niet dat Youri Albrechts (close friend and collegue van Theo van Gogh) ook al een agent was van de PvdA, en dat de PvdA het debat in de Rode Hoed had georganiseerd om Jahmi nog eens onder de aandacht te brengen.

Ik ook niet, maar wel dat hij vaker voor dergelijke schnabbels benaderd werd.

Gek hoor. Eddy Terstall, mede-initiator van het manifest van kunstenaars voor de vrijheid van meningsuiting, Paul Scheffer, degene die het 'multiculturele drama' onder de aandacht heeft gebracht en criticus van de lange tenen van moslims, en Youri Albrechts dus.. allemaal bezig om het scherpe onderscheid tussen "goed en kwaad" te vertroebelen?

Op de betreffende avond leek het daar sterk op. Er diende vooral een vriendelijk politiek correct samenzijn te ontstaan.

Goed en kwaad? Wat is dit: een heksenjacht? Met wethouder Hekking als inquisiteur?

Benoeming van maatschappelijke misstanden, ontmaskering van ontwijkende discussietechnieken en vooral onthulling van politieke doelen opdat de Nederlandse kiezer voorzien van een goed overzicht wat zijn stem zou kunnen uitwerkken politiek bewust kan overgaan tot politiek mandaat aan de stroming die zijn maatschappelijke idealen het meest benadert. Nu al kan er immers invloed worden uitgeoefend op eventuele leefbaarheid van stad en land over zo'n vijftien jaar..

wahlers · Bericht door **wahlers** » 30 jun 2007 09:46

Atli schreef:
wahlers schreef: Ook ik ben een fundamentalistische seculaire humanist!
Ook bij mij is het 'my way' of 'the highway'.
Vrijheid is voor mij 'non-negotiable'.
MvG, Wim Ahlers.
Nogal tegenstrijdig want de eerste vereiste voor een open samenleving is en pluriform debat. Kennelijk is jouw beeld van vrijheid "het beeld van vrijheid dat iedereen moet hebben en daar pas ik voor. Er zijn nog mesne die voor zichzelf kunnen denken een Wahlers daar niet voor nodig hebben!

Atli,

Als je het eens bent met de volgende stelling dan ben jij ook een seculiere fundamentalist!
Als je het er niet mee eens bent dan hoor ik graag je argumenten!
Als je het niet eens bent om de onderstaande stelling te betitelen als 'fundamentalistisch seculier humaan' dan kunnen we daar ook over discuseren om tot een mogelijk betere definite te komen.

De stelling luid:

Onder fundamenteel seculier humaan versta ik:

Aan het fundament van vrijheid valt niet te tornen! Eenieder is vrij om te geloven wat hij wil en dit geloof uit te dragen wanneer en waar hij dit maar wil! Dit staat nu niet en verder nooit ter discussie! Het is het fundament!

Maar wel met de volgende restrictie!

Iedereen is vrij om te geloven wat hij wil maar geen enkele religie of andere geloofsovertuiging mag het gedachtegoed van anderen onderdrukken, beperken of enige andere beperkende maatregel opleggen met name als dit gebaseerd is op een onbewijsbaar geloof (Nb. Ik weet dat 'geloof' per definite onbewijsbaar is, maar vele religeuzen hebben een merkwaardige definitie voor 'bewijs'! Zij zien het 'ontwerp' van het oog al als 'bewijs' voor hun God versie beschreven in hun mythisch boek van hun God versie).

M.a.w. de seculariteit tussen 'geloof' en 'vrijheid' is compleet en absoluut onbespreekbaar! Seculariteit op zich is dus ook fundamenteel!

En als laatste moet de vrijheid 'humaan' zijn. Deze humane richtlijnen - Ja! Richtlijen! - zijn goed verwoord in de artikelen van de rechten van de mens zoals opgesteld door de verenigde naties.
Deze richtlijnen zijn wel bespreekbaar!
Deze richtlijen zijn wel bespreekbaar maar met de volgende restrictie:

Deze richtlijnen mogen wel verruimd worden - bijvoorbeeld de onderkenning en bescherming van homo(rechten) - maar nooit meer beperkt worden!

En dat is mijn definite van 'fundamentalistische seculiere humanist'.
Dit is 'my way' en elke afwijking van het bovenstaande is voor mij 'the highway'.
Vrijheid, zoals boven beschreven, is voor mij 'non-negotiable'.

Ik stel je kritiek op prijs! Ik wacht je kritek dan ook af...

MvG, Wim Ahlers.

Theoloog · Bericht door **Theoloog** » 30 jun 2007 12:02

Sjun,

meer dan subjectieve en tendentieuze duiding, gecombineerd met samenzweringstheorieën, tref ik in je laatste twee posts niet aan.

Het is wel duidelijk: je grijpt alles aan dat jouw beeld bevestigt. Jij was niet bij die avond in de Rode Hoed, dus je wéét helemaal niet hoe die avond verliep.

De spelers zijn er de types niet naar om een politiek correct neuzelavondje te beleggen. Het kan natuurlijk gewoon zijn dat Youri Albrechts andere ideeën had over wat interessant is dan die Hoei-Boei-schrijver van je. Was die gedachte überhaupt bij je opgekomen?

Akkersloot · Bericht door **Akkersloot** » 30 jun 2007 12:52

wahlers schreef:En dat is mijn definite van 'fundamentalistische seculiere humanist

Heb je ook een definitie voor een fundamentalistische akaboutertjesist

Animal · Bericht door **Animal** » 30 jun 2007 13:09

Iedereen is vrij om te geloven wat hij wil maar geen enkele religie of andere geloofsovertuiging mag het gedachtegoed van anderen onderdrukken, beperken of enige andere beperkende maatregel opleggen met name als dit gebaseerd is op een onbewijsbaar geloof (Nb. Ik weet dat 'geloof' per definite onbewijsbaar is, maar vele religeuzen hebben een merkwaardige definitie voor 'bewijs'! Zij zien het 'ontwerp' van het oog al als 'bewijs' voor hun God versie beschreven in hun mythisch boek van hun God versie).

Mooie benadering Wahlers.

In je artikel zit ik aan de volgende zaken te denken.

- Ook mag een religie/godsdienst een ander niet discrimineren, bedreigen, veroordelen, opruien, haatzaaien, oproepen tot doden, etc etc. Ik weet dat dit zeer lastig is gezien de bestaande 'heilige' teksten. Maar het geeft volgens mij duidelijker aan welke richting een fundamentele seculiere humanist zou moeten gaan.

- Ook al zou in de toekomst de god of goden verschijnen aan de mens met onomstotelijke bewijs van hun bestaan, dan nog mag het gedachtegoed van anderen niet onderdrukt, beperkt of enige andere beperkende maatregel worden opgelegd. Hiermee stel je de toekomst veilig bij het verschijnen van barbaarse goden en heeft het bewijzen in deze tijd van god en goden geen enkel zin.

Het punt twee van je artikel zou dan eventueel zo omschreven kunnen worden.

2. Iedereen is vrij om te geloven wat hij wil maar geen enkele religie of andere geloofsovertuiging mag het gedachtegoed van anderen onderdrukken, beperken of enige andere beperkende maatregel opleggen. Ook mag een religie/godsdienst een ander niet discrimineren, bedreigen, veroordelen, opruien, haatzaaien, oproepen tot doden in welke communicatie vorm dan ook.

2.a. Ook al zou in de toekomst de god of goden verschijnen aan de mens met onomstotelijke bewijs van hun bestaan, dan nog mag het gedachtegoed van anderen niet onderdrukt, beperkt of enige andere beperkende maatregel worden opgelegd.

Atli · Bericht door **Atli** » 30 jun 2007 14:04

wahlers schreef:
Atli schreef:
wahlers schreef: Ook ik ben een fundamentalistische seculaire humanist!
Ook bij mij is het 'my way' of 'the highway'.
Vrijheid is voor mij 'non-negotiable'.
MvG, Wim Ahlers.
Nogal tegenstrijdig want de eerste vereiste voor een open samenleving is en pluriform debat. Kennelijk is jouw beeld van vrijheid "het beeld van vrijheid dat iedereen moet hebben en daar pas ik voor. Er zijn nog mesne die voor zichzelf kunnen denken een Wahlers daar niet voor nodig hebben!
Atli,

Als je het eens bent met de volgende stelling dan ben jij ook een seculiere fundamentalist!

Als ik het met jouw eens zou zijn zou ik volgens jouw een seculiere fundamentalist zijn.

Ik ben hier al uitgebreid op in gegaan, en ik vrees dat ik hier niet vodoet aan jouw starre en rigide maatschappij opvattingen die strijdig zijn aan een open samenleving;

Ter herrinnering, ik wacht nog steeds op antwoord in deze;

http://www.freethinker.nl/forum/posting ... te&p=80418

Atli schreef:Beste Wahlers, het volgende citaat;

Ik zal even toelichten wat ik bedoel met een "fundamentalistische secularist".

Fundamenteel betekent dat er niet aan de fundamenten te tornen valt aan.
En voor mij is het fundament van een seculiere beschaving de gulden regel.
Aan dit principe valt niet te tornen!
Ik voel hier meer een emotie van iemand die vrijheidslievend is en naar een zo open mogelijke samenleving streeft. Maar bovenstane is wat mij echt schokt. Ik zie al jouw postings keurig onderbouwd en ik denk bij jouw niet aan iemand die zomaar wat zegt.

Maar op dit punt denk ik dat de (positieve) emotie van een vrijheidslievend iemand zorgt voor een draak.....

"Fundamenteel betekent dat er niet aan de fundamenten te tornen valt. En dat is voor mij het fundament van de seculiere beschaving de gulden regel. aan dit principe valt niet te tornen."
Je bedoelt het misschien goed, maar wat je feitelijk zegt is dat er in een open samenleving er kennelijk een vaste verdeling is waaraan niet te tornen valt. En dat bestrijd ik fel. Aan alles is te tornen, we kunnen er niet vanuit gaan dat er een juiste en perfecte verdeling is van vrijheden in een immer voortschrijdende maatschappij, er is geen gulden regel. Ik deel met jouw de angst dat er verschrikkelijk verkeerde beslissingen kunnen worden genomen, maar ik heb nog een grotere angst dat beslissingen nooit terug te draaien zijn. Een open samenleving is flexibel en niet fundamenteel. En met alle vorens of tegens is het toch de beste methode om samen te leven.

Ik heb tevens gezegd dat de rechten van de mens, die gebaseerd zijn op de gulden regel, wel verruimt mogen worden maar nooit ingeboet mogen worden.
Oh, ik heb helemaal begrip voor deze opmerking, de rechten van de mens zijn enorm belangrijk en niet zomaar iets om aan te tornen. En toch zie je dat er vaak uitzonderingen worden gemaakt inzake deze rechten. En nu wil ik de boevenstaten buiten beschouwing laten en me richten op onze o zo mooie maatschappij. Dat laatste meen ik, ik ben bij in Nederland te wonen. Maar je bent het toch met me eens dat sommige rechten van de mens in speciale gevallen niet meer vol te houden zijn. Gelukkig leven we dan ook in een maatschappij waarbij men door een pluriform debat een overweging kan maken waardoor men gedeeltes van deze rechten kan opschorten. Denk bijvoorbeeld eens aan iemand die niet meer voor zichzelf kan beslissen?

Dus wel het homohuwelijk en niet die verkrachte 'rechten van de mens versie' die onder auspeciën van de Al-Azhar universiteit zijn opgesteld en o.a. de positie van de vrouw weer terugwerpt naar het stenen tijdperk!
Ja, maar ik ben er ook voor om sommige elementen in de samenleving het zwijgen op te leggen doordat zij schadelijk zijn voor anderen. We hebben dus gezien dat dit debat jarenlang niet mogelijk was door een enorm rigide houding inzake "rechten en vrijheden van de mens" waarbij men vergat dat een 100% ideale samenleving niet maakbaar is.

Dus aan het principe valt wat mij betreft niet te tornen, ik sluit geen compromissen. Als voorbeeld geef ik altijd aan dat ik ook geen compromissen sluit over het aantal Joden dat wel acceptabel is om te vergassen!
In een open en seculiere samenleving moet men dus aan de rechten tornen van mensen die dit gaan propageren!

Maar rechten mogen natuurlijk wel uitgebreid worden!
M.a.w. ik ben wel fundamenteel maar niet star of dogmatisch.
Punt is dat veel rechten in een open seculiere samenleving soms in conflict komen te staan met een ander z'n vrijheden. De situatie is dan vrij simpel, concensus en liefst door een open pluriform debat (waar het rationele de overhand heeft). Ik gelof niet dat jij fundamenteel of dogmatisch bent maar twee verschilende dingen zegt in deze.

Het is in die overdrachtelijke zin dat ik mezelf bestempel als een fundamentalistische secularist. Mede ook omdat het dan ook voor alle religieuze discussiepartners meteen duidelijk is dat ik de claim dat we onze democratie te danken hebben aan de 'christelijke normen en waarden' meteen naar de prullenbak verwijs.
Het is verschrikkelijk jammer, dat juist iemand als jij die zeer goed beargumenteerd discussieert, deze achterlijke term overneemt. Gevoelsmatig kan ik het wel begrijpen maar ga voor jezelf eens na, wat is er fundamentalistisch aan jouw? Waarom zou je jezelf bezoedelen met zo'n naam?

Even ter zijde...dezelfde (soort) gelovigen die ook continu met de drogreden komen: "Geen geloof, is ook een geloof".
Beste Wahlers, deze mensen zijn het toch niet waard dat jij je op enig terrein fundamentalist gaat noemen, mede omdat jouw discussiemethoden zo ontzettend gebaseert zijn op onderbouwingen en feiten?

MvrGt,
Atli

Nogmaals met vriendelijke groet,

wahlers · Bericht door **wahlers** » 30 jun 2007 17:15

Atli,

Ik begrijp je antwoord niet helemaal!
Lees nog eens terug, ik gaf je drie keuzes, te weten:

Als je het eens bent met de volgende stelling dan ben jij ook een seculiere fundamentalist!
Als je het er niet mee eens bent dan hoor ik graag je argumenten!
Als je het niet eens bent om de onderstaande stelling te betitelen als 'fundamentalistisch seculier humaan' dan kunnen we daar ook over discuseren om tot een mogelijk betere definite te komen.

Optie 3. vermeldde ik natuurlijk omdat het mijn definitie is van 'fundamentalistische seculiere humanist'.
Dus, mogelijk ben je het wel eens met de inhoud, maar niet met de omschrijving: 'fundamentalistische seculiere humanist'.

Overigens betekent een open maatschappij niet dat er geen fundamenten zijn.
Integendeel! Een open maatschappij moet juist beschermd worden met bepaalde absoluut essentiële fundamenten.
En ja! Hierin ben ik absoluut star en rigide! Aan de door mij opgesomde voorwaarden valt, wat mij betreft, niet te tornen. Deze fundamenten zijn 'non-negatiable'!

En als er in de toekomst, tegen alle verwachtingen in, toevallig wel een God bestaat (opmerking van animal!) dan betekent dit automatisch het einde van een open maatschappij. Maar tot die tijd staan, wat mij betreft, de fundamenten van de vrijheid (zoals uiteengezet in mijn persoonlijke stelling) absoluut niet ter discussie! Deze fundamenten zijn niet onderhandelbaar!

Noem het rigide en star maar ik ben net zo rigide en star - en dit heb ik al enkele malen eerder gezegd - als te eisen dat het aantal te vergassen Joden in een 'discussie' met een overtuigde nazist (of religieuze dwaas) absoluut niet ter discussie staat! Het enige aanvaardbare nummer is nul!

Atli,

Je schijn nog antwoord op een vraag te willen hebben!
Deze wil ik best geven maar ik kan geen duidelijke vraag destileren uit je voorgaande antwoord(en). Kun je de vraag even herhalen.

En als laatste...

Het feit dat met name het geloof van de Islam, maar ook het streng christelijk geloof van (b.v.) de SGP, pleit voor een religieuze superioriteitsstelling is dus non-negotiable!
M.a.w. de punten die tegenstrijdig zijn aan de vrijheid kunnen we verder zonder er ook maar één seconde over te discuseren naar de prullenbak verwijzen!

Dit houd dus in dat inderdaad de Moslims en de (steng) Christelijke moeten inboeten en dus niet de vrijheid hebben om alles te doen wat hun heilige boek verlangd.

Is dit nu tegenstrijdig met wat ik eerder gezegd heb? Immers, ik beweerde dat iedereen, zonder uitzondering, in alle vrijheid mag geloven wat hij wil!

Geloven ja! Maar daden zijn wat anders! Daden voortkomend uit een religie die anderen hun vrijheden ontzegd - bijvoorbeeld: Naaktstranden, abortus, Madonna aan het kruis, een bikiniposter in Utrecht of Deense cartoons - is non-negotiable. Ze mogen nog steeds denken dat al deze ongelovigen eeuwig zullen branden in de hel, maar ze mogen het niet voorkomen dat mensen kiezen voor deze door God verboden 'daden'. Dit is non-negotiable! Ik ga niet in discussie met, bijvoorbeeld, een Moslim over wat ik nu wel of niet mag zeggen over Mohammad of Allah!
Het wangedrocht van artikel 147 van het Nederlandse strafrecht is wat mij betreft ook niet geldig...en negeer ik dan ook gewoon!

MvG, Wim Ahlers.

Atli · Bericht door **Atli** » 30 jun 2007 20:18

Beste Wahlers, ga jij nu eens in op de eerdere discussie die je niet afmaakte, dit is een goedkope debating truck om daaraan te ontkomen. Ik zal daarna wel genegen zijn om gedegen op jouw nieuwe 3 stellingen in te gaan,

MvrGt,

sjun · Bericht door **sjun** » 30 jun 2007 22:20

Theoloog schreef:Sjun,

meer dan subjectieve en tendentieuze duiding, gecombineerd met samenzweringstheorieën, tref ik in je laatste twee posts niet aan.

Ook jij ziet wat je wilt zien.

Het is wel duidelijk: je grijpt alles aan dat jouw beeld bevestigt. Jij was niet bij die avond in de Rode Hoed, dus je wéét helemaal niet hoe die avond verliep.

Misgegokt Theoloog. Maar je doet wel vaker boute absolute uitspraken die op wensdenken lijken te zijn gebaseerd.

De spelers zijn er de types niet naar om een politiek correct neuzelavondje te beleggen.

Vandaar dat er niets uitkwam behalve dat er weer een aardig beeld van Chippih uitging dat vermoedens bevestigd wat er staat te gebeuren mocht ook in dit land islamisering met succes plaatsvinden.

Het kan natuurlijk gewoon zijn dat Youri Albrechts andere ideeën had over wat interessant is dan die Hoei-Boei-schrijver van je. Was die gedachte überhaupt bij je opgekomen?

Die Hoeiboeischrijver was mij te irritant aanwezig.Ook ik had wat andere gedachten dan hij. Je ridiculiseringspogingen beginnen opzoichtig te worden Theoloog. Maar ik begrijp best dat het niet eenvoudig is om vanuit de leunstoel ineens wat minder comfortabel gedrag te gaan vertonen en een andere rol aan te nemen dan die van ridiculiserende commentator aan de zijlijn die er zo nu en dan eens een absolute uitspraak ingooit in een poging een opponent weggezet te krijgen als notoire schreeuwer zonder dat de wegzetter nu eigenlijk echt iets toevoegt aan de informatieve uitwisseling van meningen, ervaringen en gedachten rondom te berde gebrachte maatschappelijke issues.

Theoloog · Bericht door **Theoloog** » 01 jul 2007 01:52

sjun schreef:Misgegokt Theoloog. Maar je doet wel vaker boute absolute uitspraken die op wensdenken lijken te zijn gebaseerd.

Niet op wensdenken. Op het feit dat je op geen enkel moment een inhoudelijke weergave van de avond hebt gegeven. Ik begin me af te vragen of het werkelijk wat uit heeft gemaakt dat je daar lichamelijk aanwezig was, omdat je zo opgaat in je vooropgezette constructie van de werkelijkheid, dat je toch hoort en ziet wat je wilt horen en zien.

Sjun schreef:
Theoloog schreef:De spelers zijn er de types niet naar om een politiek correct neuzelavondje te beleggen.
Vandaar dat er niets uitkwam

Te mooi, Sjun. Te mooi. Lees nog even wat er staat, wil je.

Die Hoeiboeischrijver was mij te irritant aanwezig.Ook ik had wat andere gedachten dan hij.

Waarom citeer je hem dan als bewijs voor je stelling dat het een neuzelavondje was?

Je ridiculiseringspogingen beginnen opzoichtig te worden Theoloog.

Zolang jij je blijft gedragen als een typetje van Van Kooten en De Bie, blijf ik je behandelen als een karikatuur. Zo simpel is het.

Sjun schreef:Maar ik begrijp best dat het niet eenvoudig is

om vanuit de leunstoel ineens wat minder comfortabel gedrag te gaan vertonen

en een andere rol aan te nemen dan die van ridiculiserende commentator aan de zijlijn

die er zo nu en dan eens een absolute uitspraak ingooit

in een poging een opponent weggezet te krijgen als notoire schreeuwer

zonder dat de wegzetter nu eigenlijk echt iets toevoegt aan de informatieve uitwisseling

van meningen, ervaringen en gedachten

rondom te berde gebrachte maatschappelijke issues.

Ik denk dat ik er nog maar een mok warme chocolademelk bij pak ook. Mijn God, wat een ingewikkelde constructie om zo weinig te zeggen. Want wat is nu precies die informatie die jij biedt, Sjun? Je komt iedere keer met hetzelfde, en dat is commentaar op wat de krant ook zegt, en wat ik op weblogjes als Hoeiboei ook wel kan lezen.

Waarbij nog eens een hoop vooronderstellingen, toeschrijvingen en eenzijdige interpretaties komen.

Je hebt één ding door. Ik kan je absoluut niet serieus nemen. Ik deel je mening dat de islam een akelige ideologie is, en ook nog dat moslims op bepaalde momenten heel intolerant en zelfs racistisch uit de hoek kunnen komen, maar dat onze maatschappelijke orde onder druk staat, dat herken ik niet.

Het hele idee dat de PvdA de geheime kracht is achter een debat in de Rode Hoed waarin mensen als Ehsan Jami, Paul Scheffer, Eddy Terstall en Youri Albrecht een voorname rol spelen, en dat uitgerekend die mensen het dan bewust over koetjes en kalfjes gaan hebben, wil er bij mij niet in.

Het idee dat het NRC, dat de hele zaak Terstall-Jahmi aan het licht heeft gebracht en daarmee de PvdA in verlegenheid bracht, erop uit is om de PvdA te helpen door Jahmi weg te zetten als niet serieus te nemen persoon, kun je alleen volhouden als je bij voorbaat al in je hoofd hebt zitten: NRC: fout. PvdA: fout. LInkse journalisten en PvdA: twee handen op één buik.

Wanneer kom je nu eens met feitelijke informatie en analyses die gebaseerd zijn in de werkelijkheid Sjun? Je was op die avond? Prima. Dan graag een ter zake doende impressie ipv. vermoedens over wat zich wel achter de schermen zal hebben afgespeeld.

wahlers · Bericht door **wahlers** » 01 jul 2007 09:07

Atli schreef:Beste Wahlers, ga jij nu eens in op de eerdere discussie die je niet afmaakte, dit is een goedkope debating truck om daaraan te ontkomen. Ik zal daarna wel genegen zijn om gedegen op jouw nieuwe 3 stellingen in te gaan,

MvrGt,

Atli,

Ik voel me in het geheel niet aangesproken mede oook omdat je waarschijnlijk gemist hebt om je vraag te herhalen en ik citeer mezelf':

wahlers schreef: Je schijn nog antwoord op een vraag te willen hebben!
Deze wil ik best geven maar ik kan geen duidelijke vraag destileren uit je voorgaande antwoord(en). Kun je de vraag even herhalen.

Dus nogmaals het verzoek:
Wat is het precies wat je nog wil weten?
Wat heb ik volgens jouw nu niet beantwoord?

Ik sta, bij mijn weten, niet bekend als iemand die uitvluchten zoekt in een discussie!
Ik sta, bij mijn weten, wel bekend als iemand die soms uitgesproken meningen heeft.
Ik ben altijd bereid om deze meningen te verdedigen.

Maar al mijn toelichtingen leiden waarschijnlijk af en sneeuwen waarschijnlijk mijn oorspronkelijke opmerking onder. Mijn kernpunt was en is:

"Je schijn nog antwoord op een vraag te willen hebben!
Deze wil ik best geven maar ik kan geen duidelijke vraag destileren uit je voorgaande antwoord(en). Kun je de vraag (c.q. vragen/argument(en)) even herhalen."

MvG, Wim Ahlers.