Eerst even dit:
Enigma schreef:Ruben van FAQ?
Nee.
Devious schreef:Ik weet ook dat ik deze discussie onherroepelijk ga verliezen, want als al jouw argumenten weggeredeneerd zijn, dan kun jij zeggen: 'God kan alles.'
GH schreef:Als wie dan ook dat als argument gaat gebruiken heb niet jij, Devious, maar zij verloren.
Integendeel, heren sceptici. De christen verliest de discussie op het moment dat hij toegeeft aan de eis van de scepticus dat goddelijk ingrijpen ‘niet toegestaan’ is. Het is totaal nutteloos te geloven in een machteloze God.
Beste Devious,
Bedankt voor je inhoudelijke reactie. Een punt-voor-punt rebuttal volgt hieronder.
Devious schreef:De zondvloed heeft 4500 jaar geleden plaatsgevonden (volgens de bijbel
). Uit afbeeldingen en resten van beenderen weten we dat die leeuwen, tijgers, panters, jaguars, etc voor die tijd al bestonden, en deze verschillen niet of nauwelijks van de dieren van nu.
Ik ben het niet eens met jouw datering van die botten. Wat betreft die afbeeldingen, kun je daar wat plaatjes van laten zien? Inclusief een onderbouwing voor de leeftijd van de afbeeldingen.
Het is voor mij geen probleem als de leeuw er ongeveer 4.000 jaar geleden al redelijk hetzelfde uitzag als tegenwoordig. Zelfs evolutionisten denken dat korte perioden van snelle evolutie afgewisseld werden door lange perioden zonder enige verandering. De ‘snelle evolutie’ is mogelijk door een bottleneck en veranderende omstandigheden.
Devious schreef:Zowel in de geschiedschrijving, die gedurende duizenden jaren door sommige volkeren zeer nauwkeurig werd bijgehouden, als in de geologie, als in het fossielen bestand, vinden we nergens de zondvloed terug.
Vinden we er in de geschiedschrijving niets van terug? Die illusie is eerder een gevolg van modernistische discretie dan historische realiteit. Noach komt nota bene voor in de geslachtsregisters van de Britse en Saksische koningen.
Je zult met historisch bewijsmateriaal moeten komen betreft je bewering over de ‘duizenden jaren van nauwkeurige geschiedschrijving.’ En het fossielenbestand zie ik natuurlijk als een product van de zondvloed.
Maar dit is natuurlijk off-topic, aangezien we het hier hebben over de Ark van Noach.
Devious schreef:Denk aan de “evolutie” van de hond. In relatief korte tijd zijn er vanuit één soort, de wolf, vele hondenrassen gefokt. Dit alles door het uitselecteren van genetische eigenschappen en informatievernietigende mutaties.
De hondenrassen zijn ontstaan door kunstmatige selectie. Is iets totaal anders dan de natuurlijke selectie.
Dan zul je ook wel veel kritiek hebben op Darwin, aangezien ook hij natuurlijke en kunstmatige selectie vergeleek.
Ik gaf het voorbeeld van de hond alleen maar eventjes voor mensen die zich het niet voor kunnen stellen dat grote uiterlijke verschillen in zo’n korte tijd zouden kunnen ontstaan. (Daar tegenover staat natuurlijk dat mensen zich ineens
alles voor kunnen stellen als het maar miljoenen jaren duurt.) Ik had het over de mogelijkheden van de aanwezige genetische variatie. Kunstmatige en natuurlijke selectie komen hierin overeen, dat beiden voornamelijk het uitselecteren van al aanwezige eigenschappen zijn.
Devious schreef:Alle dieren die we nu kennen bestaan al duizenden jaren als we in de geschiedschrijving kijken. Leeuwen van 5000 jaar geleden verschilden niet met die van nu.
Nogmaals, onderbouwing graag!
Devious schreef:Ik heb het nooit gedaan, want ik hou van dieren, maar ik heb het mijn oma wel eens zien doen. Zout op een slak leggen. Zout water (ja, ook brak water) is dodelijk voor landslakken.
Spinnen moeten ook eten. Daarvoor maken ze een web. Hoe moesten ze een web maken op 'drijvende matten vegetatie' die constant door de enorme golven van de wereldzee werden overspoeld en rondgewenteld? (als ze al niet uitstierven door het zoute (of zoals je wilt, brakke) water)
Hoe moet een mierenkolonie overleven op 'drijvende matten vegetatie'? Of mestkevers uit de Sahara?
En let op, we spreken hier over een half jaar hé?
En die 'drijvende matten vegetatie' blijven geen 150 dagen lang drijven.
Boomstammen blijven lang drijven hoor.
Hier zie je er enkele honderdduizenden drijven, en dat doen ze al sinds 1980.
Maar die drijvende matten vegetatie kunnen ook ‘drijvende bossen’ zijn die voor de zondvloed grootschalig aanwezig waren. Dat is de creationistische verklaring voor het ontstaan van kool. Een schets van hoe de constructie er ongeveer uitgezien kan hebben vind je
hier.
Dit kan, in elk geval voor perioden tijdens de vloed, een platform hebben geleverd waar spinnen webben zouden kunnen bouwen en waar slakken contact met zout water zouden kunnen vermijden. Ik weet dat in elk geval een groot aantal soorten mieren bomen koloniseren.
Devious schreef:Als eerste moet ik zeggen dat ik het wel erg wreed vind van Noach om al die dieren een half jaar in een klein donker hok te stoppen
.
De Ark was geen cruiseschip, maar een reddingsboei.
Devious schreef:En zelfs 16.000 dieren is 'a hell of a job', oftewel onmogelijk te verzorgen voor Noach en zijn gezin.
Je doet wel uitspraken over onmogelijkheden, maar nog nooit heb ik je iets zien bewijzen met berekeningen. De bewijslast ligt bij de bijbelscepticus die wil aantonen dat het verhaal in Genesis onmogelijk is.
Devious schreef:Sommige dieren hebben een heel specialistische verzorging nodig. Neem bijvoorbeeld een (groene) leguaan. Zo'n beest kun je niet 150 dagen in een donker hok houden, en heeft vers voedsel nodig (verse bladeren, vers fruit). Een groeilamp is onontbeerlijk. zonder deze verzorging gaat zo'n beest dood.
Je vergeet de biologische consequenties van een bijbels geschiedenisraamwerk. Bijna alle creationisten geloven in één of andere vorm van degeneratietheorie. Dat wil zeggen dat onze (ons = mensen en dieren) voorouders die slechts 1.600 jaar na de schepping leefden een veel groter tolerantiegebied hadden. Zo kunnen hedendaagse koala’s afhankelijk zijn van eucalyptusbladeren, maar hoeft dat voor hun voorouders niet het geval geweest te zijn. Afhankelijkheid van bepaald voedsel is een postzondvloed aanpassing.
Zo is het dus ook erg moeilijk iets te zeggen over hoe tolerant de leguaan destijds was voor gebrek aan zonlicht.
Devious schreef:(daarnaast vraag ik me nog steeds af hoe die leguaan van Zuid amerika over de atlantische oceaan is gezwommen. Hoe doet zo'n leguaan dat toch?)
Een ezel stoot zich geen twee keer aan dezelfde steen…
Zoals ik in mijn vorige bericht al uitlegde: de huidige locatie van welke diersoort dan ook zegt niets over de locatie van diens prezondvloed voorouders.
Bovendien staat er in Genesis 1:9 ‘
En God zeide: Dat de wateren onder de hemel op één plaats samenvloeien en het droge tevoorschijn kome; en het was alzo.’ Dit impliceert dat er één oceaan was en dus ook één groot continent. Zuid-Amerika als zodanig bestond dus nog niet voor de zondvloed.
Devious schreef:Maar die 16.000 klopt toch niet.
Weer een loze bewering zonder onderbouwing.
Devious schreef:Oh ja? Is dat zo? Heb je wel eens een jachtluipaard 'tiener' zien stuntelen tijdens de jacht? (voor andere roofdieren geldt hetzelfde) Die beesten blijven heel lang bij de ouders om alles te leren, tot ze geen tiener meer zijn.
Je hebt gelijk dat we rekening moeten houden met aangeleerd gedrag. Aan de andere kant kunnen de overlevers veel dingen zelf weer uitgevonden hebben. Kijk maar naar poezen: het zit gewoon in hun instinct hoe ze een muis moeten vangen. Ze hebben er geen training voor nodig.
Maar in de context van ruimtebesparing maakt het natuurlijk niet zoveel uit welke leeftijd katachtige je meeneemt. Ik had het voornamelijk over de dinosauriërs, die zouden als volwassen exemplaren erg veel ruimte innemen. Bijvoorbeeld krokodillen hoeven niets van hun ouders te leren en zijn al op zeer jonge leeftijd onafhankelijk. Datzelfde kan het geval geweest zijn voor de andere grote reptielen.
Devious schreef:En waar moest het jachtluipaard trouwens op jagen? Op de overlevenden uit de ark?
Het is waarschijnlijk dat jachtluipaarden een latere kattenvariant zijn. Maar wat betreft de roofdieren over het algemeen: ze kunnen de karkassen van dieren gegeten hebben die tijdens de zondvloed de dood vonden, inclusief de aangespoelde karkassen van zeedieren die in de latere fasen van de zondvloed zijn omgekomen. Als Noach en zijn familie zich realiseerden dat carnivoren gebrek zouden lijden, kunnen ze hen natuurlijk nog voor een periode van voedsel voorzien hebben, vanuit de voorraden die nog op de Ark aanwezig waren.
Devious schreef:Laten we aannemen dat Noach kleinere olifanten in de ark had. Heel klein kunnen ze niet geweest zijn, want jonge olifanten kunnen niet overleven zonder de moeder, dus het moeten minstens pubers geweest zijn, en die zijn al behoorlijk groot hoor
. Laten we dan aannemen dat ze omdat ze kleiner waren en niet veel bewogen, 100 kilo voedsel aten op een dag ipv 200 kilo, dan betekent het dat Noach 30 ton voedsel ipv 60 ton aan boord had,
voor alleen de olifanten, dan spreken we nog over enorme hoeveelheden. 50 liter water ipv 100 liter (wat ook uitgeplast wordt op een houten vloer) wat dan nog naar de beesten gebracht moet worden, en ik mag aannemen dat er in Noachs tijd nog geen kunsstof jerrycans bestonden, dus dat moest in leren zakken vervoerd worden. Alleen aan de olifanten had één lid van Noachs crew al een dagtaak.
Het is aan jou om te bewijzen dat die hoeveelheden voedsel niet vervoerd konden worden. John Woodmorappe (
Noah’s Ark: A Feasibility Study, 1996) schat dat de totale hoeveelheid voedsel 15% van de ruimte innam en het drinkwater 10%.
Dat één bemanningslid al een dagtaak zou hebben aan de olifanten is onzin. Je brengt die olifanten gewoon eens in de zoveel dagen een ton water en een flinke bak voedsel. Hokken hoeven echt niet iedere dag schoongemaakt te worden.
Devious schreef:En let op. We hebben het dan nog niet over alle andere grote en kleine dieren.
Trouwens, onderschat de kleine dieren ook niet. Het schoonmaken van duizenden hokken van formaat konijnenhok is ook 'a hell of a job',,,, nogmaals onmogelijk voor die paar mensen.
Jij moet dat met berekeningen aantonen. Hoewel de bewijslast bij jou ligt heb ik de tijd genomen het te berekenen. Volgens mijn berekening levert de verzorging van al de dieren geen problemen voor het bijbelverhaal. Vergeet niet dat het geen luxueuze trip hoefde te zijn, het ging erom dat ze de zondvloed zouden overleven.
De
uitgangspunten van de berekeningen zijn voordelig voor de bijbelscepticus:
- Er waren 18.000 dieren aan boord (i.p.v. 16.000).
- Ieder dier had een eigen hok (dit is nodeloos inefficiënt).
- Ieder hok moest eens in de 2 weken schoongemaakt worden.
- Ieder dier moest eens per week van water en voedsel voorzien worden.
- 7 mensen werkten 15 uur per dag.
Dat betekent dat er per dag 7 x 15 = 105 manuren gewerkt werd, dat zijn 105 x 60 = 6.300 minuten. Laten we zeggen dat er per dag 3.000 minuten gevoederd werd en 3.000 minuten werd besteedt aan het verschonen van de hokken.
Per dag moesten er 18.000 / 6 = 3.000 dieren van eten en drinken voorzien worden en moesten er 18.000 / 12 = 1.500 hokken verschoond worden. Men had dus gemiddeld 1 minuut de tijd per dier voor het voederen en 2 minuten voor het schoonmaken van de hokken.
Dit is gemakkelijk te realiseren. Voor de grotere dieren zal het veel meer tijd kosten, maar dat wordt ruim gecompenseerd door de veel talrijkere kleine dieren. Bij hen is het een kwestie van langslopen en het bakje eten neerzetten of bijvullen vanuit bijvoorbeeld een grote ton op wieltjes, die je langs de hokken rijdt. Het schoonmaken van de hokken is niet veel meer dan er even een vegertje doorheen halen.
Vergeet niet dat het na een weekje simpele routine zou worden, waardoor handelingen steeds sneller en efficiënter uitgevoerd werden.
Resultaat:
De 7 arbeiders houden per dag 9 uur over om te eten en te slapen. De vrouw van Noach krijgt de hele dag de tijd om voor de familie te koken en op de sabbat krijgt iedereen een vrije dag (hoewel de wet om de sabbat te houden toen nog niet van kracht was).
Devious schreef:Voor het eerst heb je een klein puntje. Maar dan nog. Het is dan 15.000 liter water, voor alleen de olifanten. Waarschijnlijk meer dan 150.000 liter voor alle dieren. Waarin sla je dat op in een houten schip? Kruiken, of zakken? Dan heb je veel meer ruimte nodig. En water is verdomd zwaar, en grote massa's klotsend water zijn levensgevaarlijk op een schip.
Het water kan opgeslagen zijn in grote bakken of tonnen. Laten we zeggen dat Noach tonnen had die ieder 1 kubieke meter ruimte innamen, maar 700 liter water konden bevatten. Als je de hele vloer van het onderste dek vol zet met van die tonnen, kun je daar al ruim 130 x 20 x 700 = 1.820.000 liter water opslaan, 10 keer zoveel als jij denkt dat Noach nodig had. En dan hebben we nog geen tonnen op elkaar gestapeld, want vergeet niet dat een dek ruim 4 meter hoog was.
Niet-schuivende tonnen water die goed over het onderste dek verspreid zijn vormen juist een dood gewicht wat de Ark alleen maar stabieler maakt.
Devious schreef:Oké, regen opvangen. Maar waarin vang je het op? En dan moet je het alsnog opslaan.
Het punt is dat je de voorraad kunt bijvullen. Maar zoals we gezien hebben was water opvangen niet nodig, ze konden genoeg opslaan voor de hele reis.
Devious schreef:JA,, jij geloofd dat ze door natuurlijke selectie zijn veranderd. dit moet FLITS! in één keer gebeurd zijn, want waar zijn anders de tussenvormen. De vraag die jij ongetwijfeld zult stellen aan darwinisten, kan in dit geval ook aan jou gevraagd worden.
Ik heb geen tussenvormen nodig, want:
- De veranderingen traden snel en abrupt op, waarschijnlijk binnen het tijdsbestek van enkele honderden jaren, door middel van selectie van al aanwezige eigenschappen.
- Fossielen ontstaan alleen onder uitzonderlijke omstandigheden, zoals in het geval van een zondvloed. Maar we hebben het nu over postzondvloed aanpassingen. Na de zondvloed zijn waarschijnlijk nog maar een beperkt aantal fossielen gevormd.
De darwinist heeft wel tussenvormen nodig, want:
- Er moeten veel grotere veranderingen opgetreden zijn, waarbij totaal nieuwe structuren ontstonden. Bijvoorbeeld de verandering van de reptielenpoot naar de vleugel van vogels.
- Deze veranderingen moeten tergend langzaam gegaan zijn, want de darwinist is afhankelijk van positieve, informatietoevoegende mutaties. En die zijn extreem zeldzaam.
- Volgens de darwinist zijn er miljarden fossielen gevormd tijdens iedere fase van de geschiedenis, dus ook tijdens de perioden dat er overgangsvormen geleefd hebben.
Devious schreef:Die ventilatiegaten doen niet zo veel als al die beesten op houten vloeren urineren en kakken (gedurende een half jaar). Ook heel onverstandig om het voedsel op te slaan onder de dierenverblijven, want de urine, vermengd met faeces lekt door de houten vloer heen en bederft het voedsel, dat ook nog eens helemaal naar boven moet worden gesjouwd.
Het arkverhaal wordt zelfs nóg ongeloofwaardiger.
Volgens mij moet ik een tweede deel wijden aan de kakkerlakken en muizenplaag op de ark. Niet te vergeten de zilvervisjes, vlooien, mijten en wantsen. Het moet er van gekrioeld hebben.
Totdat jij met berekeningen het tegendeel aantoont blijf ik van mening dat de ventilatie afdoende was. Jij schijnt te denken dat de voedselvoorraden daar open en bloot stonden, beschikbaar voor iedere ongewenste passagier. Onzin natuurlijk. En als de buitenwanden van de Ark waterdicht waren, kunnen de vloeren tussen de dekken dat ook geweest zijn. Verder zou ik een takelsysteem maken waarmee de voorraden vanuit het onderste dek naar boven gehesen konden worden. Vergeet niet dat Noach waarschijnlijk tientallen jaren van voorbereiding had. De oplossingen die ik kan bedenken konden hij ook bedenken, maar dan waarschijnlijk nog vernuftiger en efficiënter.
Devious schreef:De meeste zoetwaterdieren kunnen niet overleven in zout water (ook niet als het brak is), en de meeste zoutwaterdieren kunnen niet overleven in zoet of brak water. Wil je dit verklaren door aanpassing, dan kun je ten eerste niet om evolutie heen, en is de tijd te kort.
Dat ligt eraan wat je mechanisme is. Het darwinistische mechanisme voor evolutie (positieve mutatie) werkt voor geen meter, daarom zijn er miljoenen jaren nodig. Het probleem is dat iedereen zo vaak hoort over miljoenen jaren dat niemand zich nog voor kan stellen dat het sneller kan gaan.
Maar gewend raken aan zoet of zout water is een vrij kleine aanpassing. Weet jij überhaupt waarom zoetwatervissen niet kunnen overleven in zout water en andersom?
Devious schreef:De ijsbeer is zo gespecialiseerd in het overleven op het poolgebied, dat het onmogelijk is dat deze naar subtropisch gebied is vertrokken. Jij draait het om. Dat kan ook, en komt op hetzelfde neer. Een beer die gespecialiseerd is in het overleven in subtropisch gebied, trekt niet binnen enkele honderden jaren naar het poolgebied om zich daar aan te passen aan ijzige vrieskou. Dat is hocuspocus.
En als het miljoenen jaren duurt is vis-naar-mens evolutie ineens realiteit.
Hoe dan ook, je geeft een verkeerd beeld van ons standpunt. Het creationistische model postuleert dat de zondvloedoverlevenden
generalisten waren, geen specialisten, zoals jij beweert. Generalisten hebben betere mogelijkheden zich aan te passen aan nieuwe omstandigheden, dan specialisten, omdat generalisten nog over meer genetische variatie beschikken.
De ijsbeer kan zich in korte tijd gespecialiseerd hebben in het leven in een koud klimaat. Hier zijn een aantal van de aanpassingen: de ijsbeer is zwaarder, heeft een dikke vetlaag en kleine oren, waardoor het dier beter warmte vasthoudt. Verder heeft hij twee soorten haren: korte en lange haren, waardoor een warmere, ‘dubbele’ jas ontstaat. Dit levert ook extra drijfvermogen om goed te kunnen zwemmen. De ijsbeer heeft een grotere maag, waardoor hij aangepast is aan een sporadisch eetschema. Al deze veranderingen kunnen tot stand komen door het selecteren van reeds aanwezige eigenschappen in de moederpopulatie. De witte vacht is misschien het gevolg van verlies aan pigment door een mutatie. Hun voeten functioneren als een soort peddels: normaal gesproken zorgt automatische celdood tijdens de embryonale ontwikkeling voor de scheiding tussen vingers en tenen, maar bij de ijsbeer vindt deze celdood niet plaats, waardoor ze beter kunnen zwemmen. Dit is een voordelige mutatie, maar wel verlies aan genetische informatie.
Zoals je ziet hoeft er voor de specialisatie van de ijsbeer niets miraculeus te gebeuren, zoals een toevoeging van genetische informatie.
Devious schreef:En oh ja,, geef ook even antwoord op de vragen van Tjeerdo.
Ik vind dat zijn vragen off-topic zijn. Het gaat hier om Noach’s Ark en de veronderstelde onmogelijkheid om alle dieren te vervoeren en verzorgen.
Hartelijke groeten
,
Ruben
Psalm 1:1 Welzalig de man die niet zit in de kring der spotters.
Be skeptical about the skeptics!
