Afsplitsing over Intelligent design (Knevel vs 'Hart)

wahlers · Bericht door **wahlers** » 26 dec 2006 17:40

Cathy,

Waar doel je precies op?
Ik weet niet waarop je doelt!

MvG, Wim.

Cathy · Bericht door **Cathy** » 27 dec 2006 12:26

Hoi Wim,
uit een ander topic ( Islam- islamofiel fok-modje voelt zich op zijn pik getrapt- pag 4 en 5 ong.) begreep ik van je dat je wetenschappers slechts serieus behoeft te nemen wanneer ze over hun eigen tak van wetenschap uitspraken doen of met onderzoeken komen.
Een soort "schoenmaker- hou- je- bij- je- leest" principe.
Daaruit volgt dan dat b.v. Behe als biochemist geen wetenschappelijke uitspraken kan doen over een IC systeem zoals b.v. die zweepstaart.
En als dit klopt dan hoef ik uitspraken van o.a. Dawkins over religie niet serieus te nemen omdat hij etholoog/bioloog en geen theoloog/ filosoof is.
Snap je mijn gedachtengang?

cymric · Bericht door **cymric** » 27 dec 2006 13:22

Het schoenmaker-houd-je-bij-je-leest-principe gaat niet altijd op. Iemand kan wel degelijk uitspraken doen over zaken die buiten zijn vakgebied vallen: ik doe dat op evolutiegebied regelmatig. Maar ik houd op zodra het over ingewikkelde biochemie gaat, want daar weet ik te weinig vanaf. Maar dat doet niets af aan mijn begrip van de basisprincipes, die ik nog steeds mag gebruiken in mijn betoog! Het is verbazingwekkend om te zien hoe veel je kunt bereiken met hoe weinig. Als je aan cutting-edge wetenschap doet, ja, dan is het bijzonder raadzaam om je eens goed te verdiepen in allerlei details en nuances voordat je je mond opendoet. Maar wat dit onderwerp betreft is er al zoveel verwarring en moedwillige verdraaiing van zulke elementaire basisfeiten dat de discussie dat hoge wetenschappelijke niveau nooit haalt, en het schoenmakerprincipe niet meer opgaat. Het is een fout om Dawkins zomaar te negeren omdat hij geen filosoof of theoloog is. Hij gebruikt geen ingewikkelde argumenten van het niveau van bijvoorbeeld Philipse, maar zelfs die simpele argumenten zijn al voldoende om voor bijzonder indringende (en voor gelovigen ronduit pijnlijke) discussies te zorgen.

Erik · Bericht door **Erik** » 27 dec 2006 13:34

Opvallend dat je Dawkins aan moet halen Cathy!
Waarom is dat?
Doet hij pijnlijk ware observaties en uitspraken?!

PS.
De zweepstaart is geen IC-systeem.
IC-systemen bestaan namelijk niet.

Cathy · Bericht door **Cathy** » 27 dec 2006 16:28

Maar wat dit onderwerp betreft is er al zoveel verwarring en moedwillige verdraaiing van zulke elementaire basisfeiten dat de discussie dat hoge wetenschappelijke niveau nooit haalt, en het schoenmakerprincipe niet meer opgaat.

Dat is idd jammer, vind ik. Want de enorme heftigheid waarmee de IDers zijn aangevallen wekken bij mij, als leek, achterdocht.

cymric schreef:. Het is een fout om Dawkins zomaar te negeren omdat hij geen filosoof of theoloog is. Hij gebruikt geen ingewikkelde argumenten van het niveau van bijvoorbeeld Philipse, maar zelfs die simpele argumenten zijn al voldoende om voor bijzonder indringende (en voor gelovigen ronduit pijnlijke) discussies te zorgen.

Ik wil hem nog wel eens lezen, maar de reacties/recensies die ik ben tegengekomen, zijn niet zo geweldig. deze en
hier (even scrollen)

Erik schreef:Opvallend dat je Dawkins aan moet halen Cathy!
Waarom is dat?
Doet hij pijnlijk ware observaties en uitspraken?!

De werkelijke reden is veel banaler Erik: freethinkers op de kast jagen

Tsjok45 · Bericht door **Tsjok45** » 27 dec 2006 16:34

De werkelijke reden is veel banaler Erik: freethinkers op de kast jagen

hehehehehe
het lijkt eerder op het "wakker maken van slapende honden " ....

Freethinkers zijn trouwens loslopende honden .... waf ,waf , waf

de enorme heftigheid waarmee de IDers zijn aangevallen

ID-ers zijjn nu bepaald geen underdogs , of kneusjes op politiek-sociaal gebied ... Maar het zijn geen vrije denkers : ze liggen aan de ketting van vooringenomen partijdig denken in het een of andere verzuilde geloof in het bovennatuurlijke ....
De heftigheid is broodnodig bij de verdediging van het wetenschappelijke kwaliteits onderwijs , de ratio en wetenschappelijke methodieken tegenover de kwak , de pseudo's , het superstitionalisme, de stationrommantejes en de partijdige doctrinaire en deluderende ideologische manipulaties ;
Het is dezelfde heftigheid waarmee de scheiding van kerk en staat moet worden verdedigd ....

simpele argumenten zijn al voldoende om voor bijzonder indringende (en voor gelovigen ronduit pijnlijke) discussies te zorgen.

Als de "gewone gelovige " ( ook de niet-wetenschapper ) , niet afgestudeerd is in de academische kunsten en literaire goochelarijen die men gemakshalve filosofie / theologie noemt ( ellenlange uiteenzettingen , historische duidingen , essays en uitleg over (bijv oorbeeld ) de verschillen l tussen st. Augustinus en st Thomas van Aquino ) ; mag hij dan verder ook geen filosofische of theologische uitspraken doen?
Of moet hij braaf ja knikken, de eigen"geloofde" mening verloochenen ,en zijn mond houden als "theologen en filosofen " hun sofistische en apologetische pretentieuze , pedant- geleerde explicaties en academisch-gesteriliseerde " schijn-kennis" (van het kaliber " veronderstel eens dat ... nemen we eens aan dat ... ) komen uitleggen . ?

Is deze gewone gelovige/ mens permanent veroordeeld tot uitsluitend de volkse en persoonlijke versies van de academische toegepaste en uitgebreide sprookjesologie ,de fabulatiologie , de creatieve fantasiologie , de kabouteristiek de drakenkunde en de inlegkunde ? of moet hij zich beperken tot de goed aangeleerde ingetrainde kunstjes van het puik en succesvol gedresseerde hondje ?

Natuurlijk doet dit "gelovig voetvolk" wel aan persoonlijke filosofie -keuzes( filosofie is sinds Sophie en de boekenclubs van vorige eeuw , een trend ) en doet het wel aan "gelovige" volks-theologie /filosofie ;
Het zit hen immers ingebakken om het zelf uit te zoeken en te verwerken vanuit hun persoonlijke ervaring , verlangens , hoop ., jeugdige drive en later het levensbeschouwelijk terugblikken op oudere leeftijd en vooraleer ze eindelijk beginnen brabbelen ....

Een (natuur)wetenschapper kan dit uiteraard ook allemaal doen :
maar

uitspraken van o.a. Dawkins over religie ( zijn)niet serieus te nemen omdat hij etholoog/bioloog en geen theoloog/ filosoof is.

Deze natuurwetenschapper doet geen uitspraken op een (natuur) of formeel wetenschappelijk gebied .... hij doet slechts uitspraken over en binnen een voor serieus gehouden ___ in het beste geval ____ "kunst" of "cultuur" vak / lliterair kunstambacht en in het slechtste geval , een partijtje amusante doch pretentieuze pietjes bak of tric trac , dat wordt gespeeld door een kransje "geleerde" wijzen en professionele bijziende scheefdenkers en (vals?)spelers
Niemand in dat "vak" doet moeite om het bestaan van zijn voor waar gehouden basis- aannames ( waaruit alles wordt afgeleid )te onderzoeken op plausibiliteit , tegenspraken , te falsiferen of zelfs maar empirisch /waaneembaar en herhaalbaar uit te testen --->
"we nemen gewoon aan dat ... veronderstel dat enz ..."
eigenlijk is dat
"neem gellijk wat, eens voor waar aan .... dan moet dit en dat (en soms ---> dan kan dit en dat NIET, maar daar zijn ze nu voorzichtiger mee , dan vroeger ) "

Waarom zou een wetenschapper( vanuit zijn parate kennis en eruditie en kunde ) geen uitspraken mogen doen op een gebied waar alles mag en nooit iets wordt "bewezen " volgens de wetenschappelijke methode

En wie zegt dat DAWKINS niets heeft "onderzocht "in die "vakken" ... Wat valt er trouwens veel verder te onderzoeken dan de vertrekbasis en studieobjecten zelf van die "disciplines " die zich niet eens treffelijk kunnen uitspreken of hun onderwerp wel bestaat ?
of het moet onderzoek zijn naar de misvattingen , fantasieen en de erudiete constructies van de zelf-begoocheling , of naar de d kommentaren op de doorgegeven tradities en de verworven culturele besmettingen met oeroude overlevende en fitte memenuit de trukendoos der menselijke communicatie ?

Helemaal te zot wordt het , wanneer die onverlaat van een wetenschapper ( tenslotte is dat iemand die vakbekwaam getraind is in natuurlijk rationeel en pragmatisch denken en methodisch verantwoord kennis vergaren ipv de zuivere traditionele lalalalalogie ,de suggestieve voorstellingkunde en/of doen-alsof theater, voor en door kindsen ) hard begint te roepen dat "de keizer geen kleren aan heeft ..."

Wat een schande , en wat een onopgevoede tactloze en respectloze oude hond ....

Afbeelding

Ik wil hem nog wel eens lezen,
maar de reacties/recensies die ik ben tegengekomen, zijn niet zo geweldig. deze
en
hier( = NYReview of Books --> John Orr )(even scrollen

Dawkins is dom en arrogant.
Overigens is het stukje van M Hulskamp van lezenswaardige commentaren voorzien op zijn volkskrantweblog ( heel wat relevanter dan het aangehaalde )
http://www.volkskrantblog.nl/bericht/86664

Het Dekkers-Woudenberg verhaal is vrij eerloos
ziehier wat G korthof e.a. daarover weten te vertellen
http://evolutie.blog.com/1285505/

Antwoorden aan Orr
http://richarddawkins.net/article,464,O ... Rosenhouse
http://richarddawkins.net/article,463,T ... y,PZ-Myers

Overigens heeft Dawkins ook al heelwat mogen incasseren van andere evolutiebiologen ( en zelfs uitgesproken atheisten als de filosoof NAGEL ) die geen voorstanders zijn van "militant atheisme "

Je kan immers wetenschap NIET gebruiken als argumentaties in een debat over het bovenantuurlijke en de traditionele metafysica , waar de natuurwetenschap ( en voornamelijk de wetenschappelijke methode )zelf VOLKOMEN TERECHT GEEN rekening wil mee houden ....
Doet men dat wel dan is men bezig met JUNK-WETENSCHAP
Maar ( met name ) de religieen onthouden zich ook NOOIT van het doen van " uitspraken" over de fysische en uittestbare werkelijkheid ....ze schenden voortdurend het noma principe .... maar ze eisen wel dat de wetenschappers geen uitspraken doen op hun eigen terrrein , ook niet als(wetenschaps) filosofen en epistemologen ....

DAWKINS richt zich NIET tot academische navelstaarders maar tot gewone ontwikkelde mensen die niet van enig verstand zijn gespeend ....
( Hij valt ook niet voor het uitsluitend onderuithalen van fundamentalisten en literalisten alleen ... De zogenaamde "gematigde" believers en de gelovige bollebozen van de theo-filo... krijgen eveneens lick op stuk ... Voor Dawkins is de wapenstilstand van JS Gould
( het noma compromis ) voorgoed voorbij en hij vraagt ook dat de "verborgen" ongelov igen uit de kast komen....ipv doorlopend excuses te verzinnen ....dat lijkt niet zo goed te lukken .... )

Hij gebruikt argumenten waar zelfs de zichzelf bedriegende navelstaarders geen antwoord op weten te geven ( of al eeuwen negeren of opzij trachten te schuiven, of ordinair verstoppen ), tenzij wat geblaat en gejammer over het zogenaamde " dilettantisme " van Dawkins ,binnen hun ingestudeerde cirkusvoorstellingen of hun "universitair reservaat" .......

En wat de recensies betreft ; daar is ondertussen al een hele bilbliotheek vol van geschreven .... The God Delusion ( en al de vertalingen ervan -) IS dé internationale publieke intellectuele gebeurtenis in het openbaar debat van het najaar 2006 .... Het IS een succes ....Daar helpt geen bilbliotheek vol angstig geblaat en jammerlijk gekonkel aan ...

LEES DAWKINS ZELF EENS en kom dan eens terug je persoonlijke evaluaties en ideeeen over de door hem aangekaarte problematieken geven ....
Je kan er alleen maar , ook als "gelovige ", sterker door worden ____ maar ook als afvallige natuurlijk

Oh ja, je kan altijd nog, McGrath lezen
dat is werkelijk de samenvatting ( en het type model ) van al die " gelovige " en "theisistische " boekbesprekingen die alleen maar de titel van het boek hebben gelezen ....
http://richarddawkins.net/article,296,T ... -E-McGrath

Dat een "Intelligent Designer " slechts zulke onnozele advocaten heeft kunnen vinden is ronduit het werk van een onnozele hals

m v groeten ....

doctorwho · Bericht door **doctorwho** » 28 dec 2006 08:15

Cathy schreef

Dat is idd jammer, vind ik. Want de enorme heftigheid waarmee de IDers zijn aangevallen wekken bij mij, als leek, achterdocht.

De reden is vrij duidelijk het is namelijk apperte nonsense hetgeen getuigt van intellectuele luiheid. Het moet dan ook voorkomen worden dat onzinnig gedachtengoed algemeen gedachtengoed wordt. Dit is in het verleden al meer gebeurd. En alle argumenten als er moet toch wel iets in zitten al zoveel wijze mensen dit menen zijn drogredenen. Heel veel mensen hebben ook rinovirussen onder de leden, wat niet wil zeggen dat er dus wel een diepere betekenis achter de snotlap zit

Ik verdenk de meeste id aanhangers ervan geen kennis de hebben van biologische systemen en de kracht van selectieprocessen, die zonder vooropgesteld doel toch een schijnbaar uitgekookt eindeffect laten zien.

Marcus Scaurus · Bericht door **Marcus Scaurus** » 28 dec 2006 10:03

Tsjok45 schreef: Helemaal te zot wordt het , wanneer die onverlaat van een wetenschapper ( tenslotte is dat iemand die vakbekwaam getraind is in natuurlijk rationeel en pragmatisch denken en methodisch verantwoord kennis vergaren ipv de zuivere traditionele lalalalalogie ,de suggestieve voorstellingkunde en/of doen-alsof theater, voor en door kindsen ) hard begint te roepen dat "de keizer geen kleren aan heeft ..."

Wat een schande , en wat een onopgevoede tactloze en respectloze oude hond ....

Ik zie weinig cohesie in je posts, het is een grote verzameling van vetgedrukte en rode woorden. Zit je hier nou de filosofie te kleineren en Herman Philipse (van wie 'de keizer zonder kleren' komt) voor oude hond uit te maken?

Kitty · Bericht door **Kitty** » 28 dec 2006 10:54

Kun je het sarcasme niet vinden in de door jou aangehaalde quote Marcus? Misschien moet je dan toch iets beter lezen. Dan zie je dat jouw commentaar niet echt klopt. Tsjok verwoordt hier hoe de ID-ers ertegenaan kijken, niet hoe hij er zelf tegenaan kijkt. Tenminste zo lees ik het. Dus misschien moet je niet alleen de vetgedrukte passages en de rode teksten lezen, maar ook de rest.

Erik · Bericht door **Erik** » 28 dec 2006 11:14

Marcus Saurus schreef:Ik zie weinig cohesie in je posts

De vetgedrukte en rode woorden maken het toch juist goed begrijpelijk en duidelijk.
Wellicht dat je e.e.a. niet goed leest?

Cathy schreef:Want de enorme heftigheid waarmee de IDers zijn aangevallen wekken bij mij, als leek, achterdocht.

Als mensen liegen ten koste van hardwerkende onderzoekers om hun godsbeeld hoog te kunnen houden dan willen deze mensen nog wel eens hun bevindingen heftig verdedigen.

Misschien moest je je nog eens eerlijk en oprecht afvragen waarom ID de reacties krijgt die het krijgt?
Of ben je te bang voor wat je zult ontdekken?

Ik ben ervan overtuigd dat vele gelovigen met jou EXACT weten hoe de vork in de steel zit maar gewoonweg NIET BEREID zijn om hun fopspeen/drugs aan de kant te schuiven.

Cathy schreef:De werkelijke reden is veel banaler Erik: freethinkers op de kast jagen

Maar dat is niets nieuws toch Cathy?
Dat is nu juist waar het ook altijd bij blijft als het gaat om discussies van gelovigen naar die vermaledijde wetenschappers en hun aanhangers!
Een onnodige bevestiging van iets wat al lang duidelijk was.

cymric · Bericht door **cymric** » 28 dec 2006 12:49

Cathy schreef:Dat is idd jammer, vind ik. Want de enorme heftigheid waarmee de IDers zijn aangevallen wekken bij mij, als leek, achterdocht.

Ten eerste wordt het natuurlijk voor hardwerkende mensen die gewoon normale wetenschappelijke vragen porberen te beantwoorden soms wat te veel als andere mensen koste wat het kost hun godsbeeld willen blijven behouden en niet schromen om dat politiek, juridisch én opvoedkundig af te dwingen---tot op het punt waar het gangbare wetenschappelijke beeld niet eens meer mag. Ten tweede wordt het dan ook eens tijd dat je jezelf 'ontleekt' en je serieus in de materie gaat verdiepen. Ja, dat kost tijd en is ook niet makkelijk. Maar niemand heeft gezegd dat het makkelijk zou zijn, wel?

Tsjok45 · Bericht door **Tsjok45** » 28 dec 2006 21:24

'De keizer zonder kleren'

is een in het europese cultuurgebied algemeen gebruikte zin : die is zeker niet uitgevonden door Herman Philipse , noch is het gereserveerd voor zijn exclusieve eigenste gebruik ...
Deze zegswijze ( en haar varianten ) is gebaseerd op "de nieuwe kleren van de keizer / Keiserens nye Klæder " en door Hans Christian Andersen gepopulariseerd en verspreid ...
http://www.beleven.org/verhaal/de_nieuw ... _de_keizer

Dat heeft allemaal weinig met jouw conclusie " tsjok45 maakt " Philipse "uit voor een ouwe hond " vandoen
Philipse is trouwens een denker die ik ,in zijn verworven functie van intellectueel zwaargewicht ,hogelijk apprecieer ...

(Natuur)Wetenschappers en toegepaste wetenschappers/technologen zijn over het algemeen WEL op de hoogte van
literatuur , hun Culturele erfenis en de verheven regionen van de "filosofie "of zoiets ....

Het omgekeerde is echter in vele gevallen niet het geval ....
Vele cultuurfreaks , " menselijke cultuur" verafgoders en salon alfa-"wetenschappers" vinden het zelfs onnodig of beneden hun waardigheid ,iets van harde wetenschap te kennen .
.In Frankrijk gaan vele van die (post moderne ) clowns er zelfs prat op zich nooit de moeite te doen iets te begrijpen van béta wetenchap ...

Philipse doet daar dus NIET aan mee (met dat superieur elitaristisch gedoe van de "zuivere denkers ")
... vandaar dat ik ook daarom uw opmerkingen hoogst ongelukkig en onterecht vind ___
Ze berusten mogelijks op een misverstand : namelijk het misverstand dat de
filosofen en theologen een "andere " en vooral( diepzinnigere en niet onmiddelijk begbrijpbare ) " moeilijkere" diepe waarheid verkondigen aangaande de werkelijkheid : een waarheid waar de natuurwetenschappers nooit kunnen aan tippen ( zo hopen deze alfa -omega "genieen " toch ) Terwijl deze " wijzen " na 100 jaar nog steeds niet in staat zijn gebleken om filosofische consequenties van de
relativiteitstheorie en de QM , te verwerken ... Noch in staat zijn de nieuwe gegevens en ontdekkingen van de moderne wetenschappen
( onder meer ook op het gebied van de cognitie en hersenwetenschappen ) in rekening te brengen bij de verdere constructie van hun "visies " en "systemen"

De "oude hond"

is HIER duidelijk die "ongelovige hond" van een " Richard Dawkins "( het gaat hier namelijk over zijn boek--> the "God Delusion "/ en niet over het discours van Philipse ...of voor mijn part van Etienne Vermeersch , Leo Apostel ,Heylighen of zelfs niet over de spook-verhaaltjes van ene Benedictus de zestiende of het "van dik hout zaagt men planken "-gedoe van een Dedijn of ene Dekker )

Filosofie is( als academisch vakgebied ) een ( historische ) verzameling uitgewerkte stelsels
en
een vergaarbak van alle nog resterende problemen
( lees eens ter lering en vermaak , het boekje van Bertrand Russell : problemen in de filosofie )
en voorstellen ( ook onstaan door het gebruik van niet-wetenschappelijke methodieken
en persoonlijke en niet herhaalbare ervaringen als zelf-evidente gegevens waarheid )
waar nog geen antwoord op is verzonnen of is gevonden....
Maar toch wordt een poging tot speculatief antwoord erop gegeven : meestal
vanuit een ( voor waar aangenomen ) top down benadering ... ipv een bottom up waarschijnlijkheids benadering ,
die als feedback dienst doet ...

Zit je hier nou de filosofie te kleineren

Ja natuurlijk en met het volste recht
waarom denk je dat aan "filosofie "doen , automatisch een grote ( superieure en op zijn minst toegevoegde meer) waarde heeft, bij het leggen van haar vele speculatieve en theorisme -claims over de" werkelijkheid " , zoals ze is ?

Wat IS filosofie trouwens ?

Filosofie is geen wetenschap in de zin dat zij een zekere, door iedereen gedeelde methode tot haar beschikking heeft om kennis te vergaren.
Er is geen lineaire vooruitgang zoals in de wetenschap.
In tegenstelling tot de wetenschap heeft de filosofie haar geschiedenis steeds nodig.
De filosofie moet zich bezinnen op de bronnen van de op dat moment heersende ideeën (men zou paradoxaal kunnen spreken van een ‘cyclische vooruitgang’).
Niet alleen haar inhoud maar ook haar methode en uitgangspunten staan voortdurend ter discussie.
Toch tracht filosofie kennis of wijsheid te bereiken, tracht zij de wereld en de mens te begrijpen en is ze in die zin verwant aan de wetenschap.
Evenals de wetenschap is zij gebaseerd op ervaring, maar niet op de methodisch afgekaderde ervaring van een experimentele situatie, op de ‘empirie’.
Zij is gebaseerd op de doorleefde ‘globale’ ervaring van de mens in relatie tot een deels bekende en deels onbekende wereld in hem en buiten hem.
Filosofie is een beschouwelijkheid die met behulp van intuïtie, redenering en analyse de ervaring van het mens zijn onder woorden tracht te brengen.
De filosofische praktijk komt voort uit de behoefte de vruchten van deze beschouwelijkheid in te zetten voor het geestelijk welzijn en is primair een beredeneerde vorm van levensbeschouwing.
Het gaat in de filosofische praktijk primair om bezinning op het (individuele) leven , op positieve en negatieve ervaringen die hij/zij opgedaan heeft en op de levensbeschouwelijke of ethische vragen die die ervaringen oproepen. Men kan daarbij denken aan vragen als:
Wie ben ik?, Waarom ben ik ongelukkig? Welke keuze moet ik in deze situatie maken? Hoe moet ik aankijken tegen de dood? Moet ik deze relatie beëindigen of niet? Bestaat God? Wat is liefde? Hoe ver gaat mijn verantwoordelijkheid voor anderen? Etc. etc.
Deze levensbeschouwelijke en ethische vraagstellingen, die de betekenis van het mens-zijn in de reflectie betrekken, maakt filosofie verwant aan religie

http://home.hccnet.nl/goed.gesprek/FP_beginselen.htm

Lezing van het voorgaande VOORBEELD maakt zonder meer duidelijk dat elke echte en autentieke filosoof ( er bestaan geen andere ) zijn "eigen" bepaling opstelt / moet opstellen ...Het schijnt zelfs dat de verwerping van filosofie ook filosofie is ....
( volgens de geschiedkundige van de filosofie : Hans Joachim Störing )

dus
ik heb het volste recht me vrolijk te maken over de "filosofie " , haar af te zeiken en te kleineren
...dat is elk afzonderlijk op zichzelf al bij uitstek een filosofische stellingname ...
Filosofen doen zelfs niets liever in die tak van sport dan elkaar gepassioneerd torpederen( of zelfs schaamteloos openbaar " belachelijk" maken ) net zoals kunstenaars dat doen met hun concurenten en met die challengers die hen aan het wankellen brengen ...

Indien je mijn postings incoherent vind; is dat misschien te verhelpen door ,
( in het voorafgaande geval )het boek van Dawkins te lezen ...

In het laatste geval ( deze post dus ) kan jezelf ook eens op zoek gaan in uw parate kennis
Tenslotte kan ik in een ( reeds ellenlange post ) geen kompleet verklarend boekwerk neerpennen ....
En natuurlijk kan het ook aan mijn onbekwaamheid liggen een stijlvol of gemakkelijk of toegankelijk verhaal
neer te pennen ...

met vriendelijke groeten

P.S.

Tsja ... sorry maat
want het zou ook wel eens te maken kunnen hebben met een "cultuurverschil" of een "leeftijdsverschil " ?
of (om het nogal cru te zeggen ) ben ik mogelijks al dingen vergeten en afgeleerd die jij nog moet aanleren ?
En aub niet onmiddelijk kwaad worden hoor ... Het is helemaal niet denigrerend bedoeld ..
Integendeel , ik herken gewoon mezelf zoals ik vroeger ook ooit eens was ...
Ik tracht simpelweg iets aan te geven ( en eventueel ter discussie te stellen ) , zo goed en zo kwaad als dat gaat ...

Er staan ook geen kleurjes in de tekst ..

:
Alleen maar een paar vette woordjes en mogelijks ook een paar vette incoherenties , waarvoor mijn excuses

Cathy · Bericht door **Cathy** » 29 dec 2006 11:35

Tsjok schreef:Freethinkers zijn trouwens loslopende honden .... waf ,waf , waf

Honden blaffen, de karavaan trekt verder.

Maar het zijn geen vrije denkers : ze liggen aan de ketting van vooringenomen partijdig denken in het een of andere verzuilde geloof in het bovennatuurlijke ....

Maar zo ligt ieder mens toch aan een ketting? En pas als iedereen dat eerlijk erkent komen we verder. ( Imo).

Waarom zou een wetenschapper( vanuit zijn parate kennis en eruditie en kunde ) geen uitspraken mogen doen op een gebied waar alles mag en nooit iets wordt "bewezen " volgens de wetenschappelijke methode.

Ik denk wel dat je gelijk hebt; over die gebieden kan en mag iedereen uitspraken doen. Maar de vraag is dan welk gewicht daaraan wordt gegeven. Als (ik hou het even bij) Dawkins een kunstwerk bekritiseerd, kan en mag ik zijn mening rustig aan mijn laars lappen. Als hij allerlei gebreken kan opnoemen bij de werken van Bernini of Verkade, dan mag hij dat doen. Maar voor mij legt dat geen gewicht in de schaal; het blijven voor mij 2 geweldige beeldhouwers. Het zou anders zijn als Verkade dat over Bernini zou doen. Precies zo met religie.

Het Dekkers-Woudenberg verhaal is vrij eerloos
ziehier wat G korthof e.a. daarover weten te vertellen.

De blog van Korthof ken ik sinds een paar maanden; waarom moet ik hem serieuzer nemen dan Dekker en Woudenberg?
Volgens Dawkins is Gert een creationist. *hihi* klik

doctorwho schreef:Ik verdenk de meeste id aanhangers ervan geen kennis de hebben van biologische systemen en de kracht van selectieprocessen, die zonder vooropgesteld doel toch een schijnbaar uitgekookt eindeffect laten zien.

Denk je dat et- aanhangers dat wel hebben dan?
En wonderlijk hè, hoe doelloosheid zo’n effect kan hebben. Dat er een mens ontstaat die doel zoekt in zijn/haar leven. Voor mij 1 van de grootste contradictie in de evolutietheorie zonder ID.

Erik schreef:Als mensen liegen ten koste van hardwerkende onderzoekers om hun godsbeeld hoog te kunnen houden dan willen deze mensen nog wel eens hun bevindingen heftig verdedigen.

Waar liegen welke mensen? Ik ga er eerlijk gezegd van uit dat wetenschappers redelijk integere mensen zijn, die natuurlijk ook hun zwakke plekken hebben. Die best wel eens verkeerde wegen kunnen inslaan. Maar de manier waarop iemand als Dawkins tegen religie aanschopt vind ik een beetje overdreven. Maar dat zal misschien ook wel met angst te maken hebben?

Ik ben ervan overtuigd dat vele gelovigen met jou EXACT weten hoe de vork in de steel zit maar gewoonweg NIET BEREID zijn om hun fopspeen/drugs aan de kant te schuiven.

Wat sterkt jou zo in die overtuiging? In de discussie Knevel/t’Hart kwam ook naar voren dat er bij Maarten, na het opgeven van zijn geloof, niets voor in de plaats is gekomen. Dat was een opmerking die mij bepaald niet jaloers maakte op zijn ‘drugloze’ geestesgesteldheid. En als ik heel eerlijk ben......is er hier ook niemand.....

eh Fons misschien.......Oh, when I'm old and wise....

cymric schreef:Ten eerste wordt het natuurlijk voor hardwerkende mensen die gewoon normale wetenschappelijke vragen porberen te beantwoorden soms wat te veel als andere mensen koste wat het kost hun godsbeeld willen blijven behouden…….

Ho ho, wat ik al eerder zei: De oorspronkelijke ID-ers doen/deden geen uitspraken over de Bijbel. Zij probeerden wetenschappelijk aan te tonen dat er ' IC systems' bestaan. En pleitten voor een open houding!!
Waarom is dat niet simpel weerlegd zonder meer? Wetenschap zou toch blij moeten zijn met kritiek en het aanreiken van andere mogelijkheden?

Ten tweede wordt het dan ook eens tijd dat je jezelf 'ontleekt' en je serieus in de materie gaat verdiepen. Ja, dat kost tijd en is ook niet makkelijk. Maar niemand heeft gezegd dat het makkelijk zou zijn, wel?

Ach cymric, je weet zelf wel dat dat een onmogelijke opgave is. Een mens kan zich niet op alle vlakken ‘ ontleken’ (die hou ik er nog even in

) Daarvoor zijn de wetenschappen te ver gespecialiseerd. En helaas is mijn belangstelling te breed en mijn leven te kort om me op een klein stukje te focussen. Een eeuwigheid zou geweldig zijn

Devious · Bericht door **Devious** » 29 dec 2006 12:08

Cathy schreef:
Maar wat dit onderwerp betreft is er al zoveel verwarring en moedwillige verdraaiing van zulke elementaire basisfeiten dat de discussie dat hoge wetenschappelijke niveau nooit haalt, en het schoenmakerprincipe niet meer opgaat.
Dat is idd jammer, vind ik. Want de enorme heftigheid waarmee de IDers zijn aangevallen wekken bij mij, als leek, achterdocht.

Hoewel ik altijd een afkeer heb gehad van scheldwoorden als ID-ioten (hoewel het aan de andere kant ook wel weer een grappige woordspeling is), begrijp ik heel goed de heftigheid van sommige reacties, omdat sommige ID-ers hun persoonlijke geloof in een bovennatuurlijke of buitenaardse Schepper geïmplementeerd willen zien in het onderwijs.
Ik heb er op zich niets tegen wanneer iemand op persoonlijke titel zegt dat hij geloofd dat de evolutie gestuurd wordt door een hogere macht. Maar zodra men hierover begint in de biologielessen, dan vind ik dit een zeer kwalijke zaak. De biologie, noch andere natuurwetenschappen, zijn bedoeld om voor ideologische karretjes gespannen te worden. Wat ID doet is zeggen dat we voor sommige dingen (nog) geen waterdichte verklaring kunnen geven, en dat zien zij dan als bewijs dat het gemaakt is door een buitenaardse macht. Maar om als wetenschap geaccepteerd te worden voldoet het niet om op wat gaten in de kennis te wijzen, maar dan moet je bewijzen leveren voor het bestaan van die buitenaardse macht.

De werkelijke reden is veel banaler Erik: freethinkers op de kast jagen

Erik · Bericht door **Erik** » 29 dec 2006 12:08

Cathy schreef:Waar liegen welke mensen?

Wat flauw Cathy om te vragen naar de bekende weg.

Mensen die ID promoten en het bewezen achten middels niet onderbouwd oeverloos gezever over onherleidbare complexiteit.
Een OC die bewezen NIET bestaat.

Cathy schreef:Maar de manier waarop iemand als Dawkins tegen religie aanschopt vind ik een beetje overdreven. Maar dat zal misschien ook wel met angst te maken hebben?

Inderdaad, angst dat komende generaties steeds debieler worden door dogmatische sprookjes als verklaring voor alles aan te nemen.
Ik vind zijn reactie hierop nog terughoudend!!

Cathy schreef:Wat sterkt jou zo in die overtuiging?

Mensen als jij.