Wat is agnosticisme?

[Devious]

Nope! Ik noem mijzelf agnost, maar ik houd geenszins een achterdeurtje open voor een God. Ik noem mijzelf ook atheïst overigens, als het gaat om het bestaan van Allah, Jahwe, Jezus en Krishna. .

En om nog even iets toe te voegen. 'A-theïst' betekent 'niet-theïst', in deze letterlijke betekenis is iedere agnost tevens atheïst, want de agnost hangt geen theïstische leerstellingen aan.

ciao...

[Jutter]

Even een tussendoorgedachte.

Agnosten laten de beslissing om zich gewoon als mens, of (indirecte) schepping van een god te beschouwen in het midden. Maar een keuze vereist een meervoud aan mogelijkheden. Nu is het punt, dat het nog nooit is aangetoond dat er zoiets als een god bestaat of uberhaubt zou hoeven te bestaan, laat staan zou kunnen bestaan. Kortom, er is vooralsnog geen enkele reden om aan te nemen dat er überhaubt een keuze is in dat opzicht.
Dat verschaft mij de volgende vraag; waarop baseren agnosten de veronderstelling dat de keuze (die ze vervolgens laten voor wat het is) bestaat?

Je kan wel zeggen "je kan ook niet bewijzen dat god niet bestaat", maar dat geldt ook voor het niet-bestaan van (schud maar wat uit je mouw). Neemt de agnost vervolgens ook bewust en uitgesproken eenzelfde standpunt in m.b.o. (vul eveneens mouwschudsel in)? En zoniet, waarom dan wel in het geval van vermeende god(en)?

[Devious]

Je kan wel zeggen "je kan ook niet bewijzen dat god niet bestaat", maar dat geldt ook voor het niet-bestaan van (schud maar wat uit je mouw). Neemt de agnost vervolgens ook bewust en uitgesproken eenzelfde standpunt in m.b.o. (vul eveneens mouwschudsel in)? En zoniet, waarom dan wel in het geval van vermeende god(en)?

Bertrand Russell schreef het volgende: 'Here there comes a practical question which has often troubled me. Whenever I go into a foreign country or a prison or any similar place they always ask me what is my religion.

I never know whether I should say "Agnostic" or whether I should say "Atheist". It is a very difficult question and I daresay that some of you have been troubled by it. As a philosopher, if I were speaking to a purely philosophic audience I should say that I ought to describe myself as an Agnostic, because I do not think that there is a conclusive argument by which one prove that there is not a God.

On the other hand, if I am to convey the right impression to the ordinary man in the street I think I ought to say that I am an Atheist, because when I say that I cannot prove that there is not a God, I ought to add equally that I cannot prove that there are not the Homeric gods.

None of us would seriously consider the possibility that all the gods of homer really exist, and yet if you were to set to work to give a logical demonstration that Zeus, Hera, Poseidon, and the rest of them did not exist you would find it an awful job. You could not get such proof.

Therefore, in regard to the Olympic gods, speaking to a purely philosophical audience, I would say that I am an Agnostic. But speaking popularly, I think that all of us would say in regard to those gods that we were Atheists. In regard to the Christian God, I should, I think, take exactly the same line.
Deze verklaring van Bertrand Russell is zo'n beetje het standpunt wat ik zelf ook inneem. Iedere absolute claim dient vergezeld te gaan met bewijzen. Het woord God veranderen in 'uit de mouw schudsel' of 'kabouters' neemt de bewijslast niet weg. Ik ben heel goed op de hoogte van de argumenten die laten zien dat het begrip 'God' een inhoudsloos begrip is. Ik gebruikt ze zelf ook vaak. Punt is dat ik niet waardoor het heelal is ontstaan en de eerste cel. Op alle punten waar ik geen onderbouwde mening kan geven, neem ik een agnostisch standpunt is, hetgeen niet wil zeggen dat ik uit angst een deurtje openhoudt voor de schepper. Ik weet het gewoon simpelweg niet, en als iemand precies weet hoe het heelal en de eerste cel zijn ontstaan (met keiharde bewijzen) dan hoor ik het heel graag.
Alle standpunten omtrent het ontstaan van het heelal en de eerste cel, die niet vergezeld worden met bewijzen zijn voor mij 'uit de mouw schudsels', hetgeen niet wil zeggen dat ik sommige 'uit de mouw schudsels' niet realistischer vind dan andere.
Agnosticisme is daarnaast voor mij een skeptische houding in het algemeen en hoeft helemaal niet betrekking te hebben op God.
Daarnaast.. Alle bekende goden zijn in mijn ogen 'uit de mouw schudsels' overigens.
Het verschil tussen atheïsme en agnosticisme is volgens mij veel kleiner dan veel mensen denken.

ciao...

[Gerard]

Alle standpunten omtrent het ontstaan van het heelal en de eerste cel, die niet vergezeld worden met bewijzen zijn voor mij 'uit de mouw schudsels', hetgeen niet wil zeggen dat ik sommige 'uit de mouw schudsels' niet realistischer vind dan andere.
Agnosticisme is daarnaast voor mij een skeptische houding in het algemeen en hoeft helemaal niet betrekking te hebben op God.
Daarnaast.. Alle bekende goden zijn in mijn ogen 'uit de mouw schudsels' overigens.
Het verschil tussen atheïsme en agnosticisme is volgens mij veel kleiner dan veel mensen denken.

Helemaal mee eens. Daarnaast vindt ik het niet nodig om een bewijs te geven voor mijn atheistische overtuiging omdat ik het fenomeen "god" als een bedenksel zie en voor, in mijn ogen, onzinnige bedenksels van anderen hoef ik geen bewijs van het tegendeel te leveren. Het bewijzen dat er géén god is hoeft alleen maar gegeven te worden als reactie op een voorgewend "bewijs" van zijn bestaan door de ander. De bewijslast ligt altijd bij degene die met een theorie komt. Het niet aanvaarden van die theorie is nog geen nieuwe theorie? Het is niets anders dan het niet voor waar aannemen van het verzinsel van de ander.
Het onstaan van het heelal en van het leven is een mysterie dat zich aan onze beperkte geestelijke vermogens niet zo eenvoudig zal blootgeven. Maar daarvoor hoef ik dan niet een illusie als verklarend gedachtenspinsel aan te nemen. In die zin ben ik een ware agnost. Ik weet niet hoe het heelal is onstaan, de mensheid zal het waarschijnlijk voorlopig ook niet weten. Er zijn echter deskundige mensen die zich er vakkundig mee bezig houden en voortborduren op ervaringen en onderzoek van voorgangers. Die komen met verklaringen die heel aannemelijk zijn. Die houd ik dan voorlopig aan als heel wel mogelijk dat het zo is onstaan. Ik ben niet bij machte het te bewijzen want ik weet niets van astronomie. Maar god als onstaansoorzaak is voor mij echt niet aannemelijk.
In die zin ben ik het ook met Jutter eens.

[Devious]

Helemaal mee eens. Daarnaast vindt ik het niet nodig om een bewijs te geven voor mijn atheistische overtuiging omdat ik het fenomeen "god" als een bedenksel zie en voor, in mijn ogen, onzinnige bedenksels van anderen hoef ik geen bewijs van het tegendeel te leveren. Het bewijzen dat er géén god is hoeft alleen maar gegeven te worden als reactie op een voorgewend "bewijs" van zijn bestaan door de ander. De bewijslast ligt altijd bij degene die met een theorie komt.

Precies. De ongelovige hoeft het bestaan van God niet te bewijzen. De bewijslast voor het bestaan van God ligt bij degene die claimt dat één of andere God bestaat.

Maar god als onstaansoorzaak is voor mij echt niet aannemelijk.
In die zin ben ik het ook met Jutter eens.

Als men een God als ontstaansoorzaak aanneemt, zal men ook moeten kunnen verklaren wat God is, hetgeen meerdere gebruikers op dit forum al hebben aangekaart. Kan men niet verklaren wat of wie God is, en wat de eigenschappen van 'God' zijn, dan is 'God' een inhoudsloos begrip. Het is dan gewoon een woord om het onverklaarbare of het gat in onze kennis te benoemen.
Als iemand dus aankomt met God als verklaring, dan wil ik tevens weten wat 'God' wezenlijk inhoudt.
Eigenlijk houdt agnosticisme voor mij in dat ik mij telkens weer verwonder over de oorsprong en grootsheid van het heelal en de complexiteit van het leven en de psyche; mysterieen die ik met mijn verstand slechts voor een klein gedeelte kan bevatten.

Een ander mysterie is voor mij de waarneming.
Bertrand Russell heeft ergens geschreven: '‘Het tastgevoel dat we ervaren als we met onze vingers op de tafel drukken, is een elektrische verstoring van de elektronen en protonen op onze vingertoppen, geproduceerd, volgens de moderne natuurkunde, door de nabijheid van elektronen en protonen van de tafel. Als op een andere manier dezelfde verstoring in onze vingertoppen komt, dan zouden we de prikkeling hebben, ondanks dat er geen tafel is.’
Hetzelfde geldt voor onze andere zintuiglijke waarnemingen. Wat we ruiken, zien, horen en voelen zijn slechts elektrische signalen in onze hersenen. Maar ook alles wat ik weet over mijn hersenen is gebaseerd op zintuiglijke waarneming. Doorredenerend kan ik daarom nooit precies weten wie of wat ik ben, en kan ik ook nooit precies weten wat het universum waarin ik mij beweeg precies is. Alles kan een soort illusie zijn, maar het kan ook gewoon een simulatie zijn van een 'realiteit'.
Ik kan wél uitzoeken hoe ik het beste kan overleven, en hoe ik het gelukkigst kan worden in dit bestaan. Of het een illusie is of een simulatie, maakt wat dit betreft eigenlijk helemaal geen fluit uit. Maar het maakt me wel heel voorzichtig in het maken van claims.

ciao..

[Stanhope]

Nope! Ik noem mijzelf agnost, maar ik houd geenszins een achterdeurtje open voor een God. Ik noem mijzelf ook atheïst overigens, als het gaat om het bestaan van Allah, Jahwe, Jezus en Krishna. .

En om nog even iets toe te voegen. 'A-theïst' betekent 'niet-theïst', in deze letterlijke betekenis is iedere agnost tevens atheïst, want de agnost hangt geen theïstische leerstellingen aan.

ciao...

athe•ïs•me (het ~) (Van Dale)
levensbeschouwing die uitgaat van niet-bestaan of niet-bestaanbaarheid van een god

Een atheïst is m.i. iemand die het bestaan van een (persoonlijke) God ontkent.

Lijkt me duidelijk.

ag•nos•ti•cis•me (het ~)
levensbeschouwing die ervan uitgaat dat men de eerste oorzaak der dingen (God, het absolute) niet kan kennen

Een agnost is m.i. iemand die het niet weet.

Zie : http://nl.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme


Devious schreef:

Agnosticisme is daarnaast voor mij een skeptische houding in het algemeen en hoeft helemaal niet betrekking te hebben op God.

Is m.i. een goede omschrijving.


Devious schreef:

Het verschil tussen atheïsme en agnosticisme is volgens mij veel kleiner dan veel mensen denken

.

Met betrekking tot geloof zie ik geen verschil tussen atheïsten en agnosten, het zijn goddelozen. 8)

Groet,

Stan

_____________________________________________
Wie niet met mij is, is tegen mij.

[Ragnarok]

Op http://atheism.about.com/library/FAQs/ath/blag_what.htm worden nog twee veelgebruikte definities van atheïsme en agnosticisme beschreven.

- (a)theisme gaat over geloof in goden
- (a)gnosticisme gaat over (vermeende) kennis van goden

Met die definitie kunnen zowel theisten als atheisten agnost zijn:

It is possible, therefore, for someone not to believe in a God (as Huxley did not) and yet still suspend judgment (ie, be an agnostic) about whether it is possible to obtain knowledge of a God. Such a person would be an atheistic agnostic. It is also possible to believe in the existence of a force behind the universe, but to hold (as did Herbert Spencer) that any knowledge of that force was unobtainable. Such a person would be a theistic agnostic

[Stanhope]

Ragnarok schreef:

Met die definitie kunnen zowel theisten als atheisten agnost zijn:

Bijvoorbeeld Thomas.

Zie:
http://www.omroep.nl/ikon/radio/kerkdie ... en/A26.htm

Ik denk dat jullie niet alles willen lezen.

Een kort stukje tekst daaruit:



In het Humanistisch Verbond is een gehoord geluid dat er meer spiritualiteit in haar gelederen moet komen Dit geluid komt van de voorzitster van dit Verbond. Een oud-voorzitter wijst dit volstrekt af en is van mening dat het Verbond duidelijk atheïstisch moet zijn.

Het verschil tussen de oud-voorzitter en de nu zittende voorzitter is dat de oud-voorzitter overtuigd atheïst is en de huidige voorzitter agnost. Agnost wil zeggen: ik weet het niet. Niet van: er is niets (de atheïst), ook niet van: ik weet het (de godsdienstige), maar van: er moet iets meer zijn, maar ik weet het niet (dus de agnost). Voor de laatste is het uitdagende als mensen zeggen 'ik weet het wel', want de agnost weet wel dat er wat is, maar wat er is, dat weet ze niet.

Daarmee zitten we gelijk bij Thomas en de andere discipelen. De tien andere discipelen hadden een ervaring met Christus gehad die Thomas ontbeerde. Tien van de volgelingen van Jezus hadden hem ontmoet na zijn dood, na zijn opstanding. Ze waren enthousiast maar konden in hun enthousiasme Thomas niet overtuigen. Thomas zei als het ware tegen hen: 'jullie kunnen dat geloven, maar ik niet'. Hij gaf daarbij ook aan wat de voorwaarde zou zijn van dat geloven: 'Wil ik het geloven dan moet ik zelf Jezus zien en aanraken'.

Heerlijk Thomas, zo mogen we het horen:'Ik geloof dat niet, wat jullie zeggen, jullie ervaringen'. Lekker nuchter, tenminste één die een beetje realist blijft en niet meegaat met de tien die denken iemand gezien te hebben.

Het mooie in dit verhaal is dat we nergens lezen dat Thomas vanwege zijn ongeloof (want dat is het toch maar) door de andere apostelen verstoten wordt, of, dat er ruzie is. Misschien is er zoveel begrip vanuit de andere apostelen omdat ze zelf die fase hebben gekend waar Thomas in zit.

Devious schreef het al:

Agnosticisme is daarnaast voor mij een skeptische houding in het algemeen en hoeft helemaal niet betrekking te hebben op God.

[Devious]

In het Humanistisch Verbond is een gehoord geluid dat er meer spiritualiteit in haar gelederen moet komen Dit geluid komt van de voorzitster van dit Verbond. Een oud-voorzitter wijst dit volstrekt af en is van mening dat het Verbond duidelijk atheïstisch moet zijn.

Ik ben het met de oud-voorzitter eens.

Het verschil tussen de oud-voorzitter en de nu zittende voorzitter is dat de oud-voorzitter overtuigd atheïst is en de huidige voorzitter agnost.

Zoals Ragnarok terecht verklaarde zijn er twee types agnostici. Deze 'agnost' is zo'n theïstische agnost. Hierdoor ontstaan ook die misverstanden bij atheïsten, over wat een agnost is.

Agnost wil zeggen: ik weet het niet. Niet van: er is niets (de atheïst), ook niet van: ik weet het (de godsdienstige), maar van: er moet iets meer zijn, maar ik weet het niet (dus de agnost). Voor de laatste is het uitdagende als mensen zeggen 'ik weet het wel', want de agnost weet wel dat er wat is, maar wat er is, dat weet ze niet.

Nope! Dit is weer zo'n misverstand. Voor mensen die zeggen 'Er moet iets zijn, maar ik weet het niet' is de laatste jaren een mooie term bedacht. Deze mensen noemt men 'ietsisten'.
Een agnost zegt niet; 'Er moet iets meer zijn'. Dat is een contradictio in terminis. Een agnost zegt over alles waar geen bewijs voor is: 'Ik weet het niet'. Iemand die zegt: 'Er moet iets zijn' is daarom geen agnost. Althans, wat betreft het onderwerp God.

ciao...

[lanier]

Nope! Dit is weer zo'n misverstand. Voor mensen die zeggen 'Er moet iets zijn, maar ik weet het niet' is de laatste jaren een mooie term bedacht. Deze mensen noemt men 'ietsisten'.
Een agnost zegt niet; 'Er moet iets meer zijn'. Dat is een contradictio in terminis. Een agnost zegt over alles waar geen bewijs voor is: 'Ik weet het niet'. Iemand die zegt: 'Er moet iets zijn' is daarom geen agnost. Althans, wat betreft het onderwerp God.

Dat ben ik met je eens. Ik ben ook een agnost die zegt 'ik weet het niet'.

[Stanhope]

Devious schreef:

Een agnost zegt over alles waar geen bewijs voor is: 'Ik weet het niet'.

Ik weet het

[Gerard]

In het Humanistisch Verbond is een gehoord geluid dat er meer spiritualiteit in haar gelederen moet komen Dit geluid komt van de voorzitster van dit Verbond. Een oud-voorzitter wijst dit volstrekt af en is van mening dat het Verbond duidelijk atheïstisch moet zijn.

Antwoord van het Humanistisch Verbond zelf:
In de beginselverklaring van het Humanistisch Verbond (HV) wordt nergens melding gemaakt van een atheïstische status of houding van het HV. Meningen hierover lopen ook uiteen, wat naar mijn mening van groter gewicht is, is het aspect zelfbeschikkingsrecht en de keuzevrijheid gekoppeld aan eigen verantwoordelijkheid die humanisten voor ogen staat.
Deze kenmerken vormen in optima vorma het humanisme; mensen zijn zelf vrij te kiezen wat ze wel en/of niet willen geloven.

Daarnaast lijkt mij in deze grimmige tijd een duidelijke polarisatie niet gewenst, de slagzin die het HV de laatste jaren voert 'Zelf denken samen leven' zegt hierover genoeg. Juist nu heeft het HV als taak de dialoog tussen diverse groeperingen gaande te houden om zo tot een humanere samenleving te komen.

Met vriendelijke groet,
Roeland Ensie
Afdeling communicatie HV

Skeptic schrijft op het topic “Normen en Waarden”

lees van Jaap van Praag
De vijf kenmerken van het humanistisch wereldbeeld zijn:

1. Ervaarbaarheid: de mens ontleent al zijn kennis over de wereld aan zijn zintuigen.
2. Samenhang (tussen mens en wereld): de wereld bestaat alleen in samenhang met de mens, de mens kan alleen iets zeggen over de wereld die hij waarneemt. Over een god bijvoorbeeld kan de mens niets stelligs zeggen.
3. Volledigheid: de kennis die de mens over de wereld ervaart via zijn zintuigen, is ook het enige wat hij kan weten. De humanist erkent geen geopenbaarde kennis die alleen op gezag berust.
4. Toevalligheid: de wereld heeft geen innerlijk doel. Het humanisme staat hierin tegenover de godsdiensten, die er wél van uitgaan dat er in de wereld een hogere zin aanwezig is.
5. Dynamiek: mens en wereld veranderen voortdurend. De mens ontwikkelt zich steeds.

Punt 2 betekend dat humanisten agnosten zijn. OK dat zijn geen atheïsten maar zeker ook geen gelovigen. Als het Humanisme agnostisch is dan kan men toch niet meer spiritualiteit, oftewel geheimzinnig geloof in een geestelijke / onstoffelijke wereld, in de organisatie wensen ?????

[skeptic]

[
Punt 2 betekend dat humanisten agnosten zijn. OK dat zijn geen atheïsten maar zeker ook geen gelovigen. Als het Humanisme agnostisch is dan kan men toch niet meer spiritualiteit, oftewel geheimzinnig geloof in een geestelijke / onstoffelijke wereld, in de organisatie wensen ?????

Kan ik me ook echt niet voorstellen!!!!

[Gerard]

Op mijn reactie op hun oorspronkelijke reactie reageert het Humanistisch Verbond nu een stuk genuanceerder. Zie onder:

U geeft terecht aan dat het humanisme een levensbeschouwing is waarin geen godsgeloof past. Het is mij niet precies bekend wat precies door de directeur van het HV (ik vermoed dat u het over de directeur heeft) is uitgesproken. Het is dan ookmoeilijk daar op in te gaan. Wat ik wel kan melden is dat het HV respect heeft voor andere levensbeschouwingen en godsdiensten, maar zich zelf uitdrukkelijk niet beroept op een God en meent dat ook anderen zich naar menselijke maatstaven moeten verantwoorden met name waar het politieke besluitvorming aangaat. Dit neemt niet weg dat we erkennen dat anderen zich geinspireerd kunnen voelen door religies of spiritualiteit en dat deze inspiratie voor hen betekenisvol en waardevol kan zijn. Ontvankelijk
zijn voor deze inspiratie maakt onderdeel uit van het menselijke vermogen en is als zodanig een onderdeel van mens-zijn, het is dan ook vanuit dit idee dat het HV hierin een open en tolerante houding aanneemt.
Ik wil u als laatste wijzen op het HV beleidsplan 2003-2005 waarin vermeld
staat:
"Hierbij wordt opgemerkt dat het HV, dat zelf geen godsdienstig karakter
heeft, erkent dat aangesloten humanisten ook religieuze of spirituele
inspiratiebronnen kunnen hebben."

met vriendelijke groet,

Roeland Ensie
Humanistisch Verbond afd. communicatie

Dat klinkt al en stuk beter. STANHOPE kun jij de uitspraak van de nw voorzitter van het HV nog eens citeren met bronvermelding. Kan ik ze dat nog even melden zodat ze hun eigen voorzitter leren kennen.

[Stanhope]

Zie de link die ik reeds vermeld heb.