Uit je lichaam treden

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

uittreden tussen de oren

Bericht door doctorwho »

Regelmatig duikt er op dit forum wel een bewering op over uittreden en dat dit zou moeten aantonen dat er: leven is na de dood(contradictie), meer is tussen hemel en aarde en vooral dat er zoiets is als een geest die los van het lichaam kan opereren. Ik vind dit natuurlijk grote onzin maar verder dan deze nuance was ik niet echt gekomen. Ik was dan ook blij verrast met onderstaand artikel in de skepter. Het was even typen maar ik wil dit toch wel delen :D

Uittreden tussen de oren

Onderzoek naar autoscopische fenomenen (auteur Renske Bijl Skepsis herfst 2006)

Bij een uittredingservaring zweeft men boven het eigen lichaam, dat men gewoon ziet liggen. Is dit iets voor theologen of neurologen?

Is er een scheiding van lichaam en geest? Velen denken van wel, speciaal degenen die een uittredingservaring hebben gehad. Die hebben zo’n scheiding in de uiterste vorm meegemaakt. Sommige uittreders zeggen bijvoorbeeld dat ze voor hun gevoel buiten hun lichaam waren, maar tegelijkertijd wisten of zagen wat zich in de buurt van hun lichaam afspeelde. Ze konden dan vaak hun eigen bewusteloze lichaam zien liggen. Door zulke verhalen wordt uittreden iets geheimzinnigs en tegelijkertijd duidelijke een bewijs dat lichaam en geest gescheiden kunnen zijn. Dit is echter een voorbarige conclusie. Er is nog maar weinig wetenschappelijk onderzoek gedaan naar zogenaamde autoscopische verschijnselen. Deze term betekend letterlijk ‘zelfkijk’ en we gebruiken die als het eigen lichaam wordt waargenomen vanuit een ander standpunt. De Zwitserse neuroloog Olaf Blanke heeft zich er sinds 2002 veel mee beziggehouden. Hij zoekt de verklaring vooral in neuropsychologische hoek, met andere woorden in de hersenen. Daar gebeurt het een en ander dat specifieke gevoelens opwekt, die de ervaarder dan opvat als ‘uit het lichaam treden’. Volgens Blanke is er dus niets dat echt het lichaam verlaat.
Die geest die velen als gescheiden van het lichaam aanvoelen, is een soort innerlijk onveranderlijk ‘zelf’. Dat ‘zelf’ is degene die vrije keuzes maakt en vervolgens handelingen uitvoert, en dat de baas over ons lichaam en onze daden is. Door de jaren heen hebben filosofie, psychologie en theologie dit idee verder uitgewerkt, en ook allerlei esoterici en parapsychologen huldigen zulke gedachten; ze trachten zelfs de ziel te wegen (zie skepter zomer 2006)
De ontwikkelde leek weet het nodige van stralengang, beeldvorming, de staafjes en de kegeltjes op het netvlies en besef dus dat er bij ‘zien’niet echt blikken worden geworpen of een soort stralen worden uitgezonden zoals de ongevormde intuïtie meent. Wat betreft het ‘zelf’ is het nog niet zo ver. Verreweg de meeste mensen hebben daar nog theologische gedachten over. De laatste tijd hebben cognitieve(psychologische) neurowetenschappen en de psychiatrie flinke correcties op dit beeld van het ‘zelf’aangebracht.

Een of twee lichamen?
Allereerst waren verstoorde zelfconcepten bij schizofrenen en andere neurologische patiënten aanleiding voor nadere studie. Zoals al vermeld zijn er meerdere aspecten aan het ‘zelf’, zoals het idee dat we de baas zijn over ons zelf, het zelf als bezit, het perspectief vanuit het zelf, het onderscheid tussen zelf en anderen en de locatie van het zelf in het lichaam. Al die aspecten kunnen onafhankelijk van elkaar bestudeerd worden. Waar het hier om gaat is dat gebleken is dat de ervaring van een apart ‘zelf’, los van het lichaam, een gevolg is van neurologische processen.
Blanke denkt dat die processen ook autoscopische fenomenen verklaren. Als men zichzelf op enige afstand ziet, is er iets mis met de waarneming van het zelf, zowel wat betreft ruimte als tijd. Bij ruimtelijke waarnemingen voelt men zich abnormaal licht of juist heel zwaar, of men ervaart dat men dezelfde ruimte vanuit verschillende hoeken kan bekijken. Tijdsgebonden illusies kenmerken zich door een gebrekkig tijdsbesef: de tijd lijkt soms stil te staan, of men neemt meerdere eigen lichamen waar die er veel jonger of juist ouder uit zien dan men ‘zelf’ is. Blanke maakt onderscheid tussen drie soorten autoscopische fenomenen. De buitenlichamelijke ervaring (out of body experience of OBE) komt het vaakst voor. Men heeft dan een plotseling gevoel dat het ‘zelf’ loskomt van het lichaam. Men heeft de illusie het eigen lichaam (dit kan ook de vorm van een wolk of lichtbol hebben, of een enkel lichaamsdeel zijn) vanuit een ander, meestal hoger, perspectief te zien. De ervaring stopt meestal op het ogenblik dat de ervaarder goed kijkt naar het lichaam en dan beseft dat hij of zij uitgetreden is. Vaak gaat een OBE gepaard met een gevoel van tijdloosheid. Tien procent van de gezonde bevolking, in de meerderheid van alle culturen , heeft een- of tweemaaleen OBE in zijn of haar leven. Bij de OBE hoort men vaak geluiden die er niet zijn, lijkt het evenwichtszintuig volslagen foute informatie te geven en is de waarneming van lichaamspositie en lichaamsdelen gestoord.
Een tweede autoscopisch fenomeen is de autoscopische hallucinatie (AH). Men beseft dat men iets ziet wat niet kan, namelijk een tweede lichaam vanuit het eigen gezichtspunt, een zogenaamd extracorporaal perspectief. Men ziet als het ware een kopie van zichzelf. Die kopie is duidelijk jonger of ouder, in tegenstelling tot de tijdloosheid bij een OBE.
Ten derde hebben we nog de zogeheten heautoscopie (HAS). Dit is eigenlijk een tussenvorm van de AH en de OBE. Het evenwichtsgevoel is verstoord, en ook de waarneming van de eigen lichaamspositie. Men is ‘uitgetreden’ maar ziet twee personen, vaak van ongelijke leeftijd, maar men weet niet wie van de twee men in werkelijkheid is. Dit kan erg verwarrend zijn en het wordt doorgaans onaangenaam gevonden. De tijdloosheid van de gewone OBE komt zelden voor.
Een opvallend verschil tussen de drie vormen is dat zowel de AH als de HAS kunnen voorkomen als de persoon zit of staat of beweegt. De OBE komt vooral voor bij mensen die liggen.

Falende hersendelen
Bij Blankes onderzoek van 2002 werden bepaalde hersendelen achterin de rechter hemisfeer gestimuleerd. Het gevolg was dat de proefpersoon dan het gevoel kreeg door het bed te vallen, en dat dus het evenwichtszintuig ‘hallucineerde’. Als de proefpersoon tegelijk gevraagd werd naar het eigen lichaam te kijken, dan klopte daar van alles niet. De benen waren ineens verdwenen of korter, of men zag bewegingen die er niet waren. Als er iets meer gestimuleerd werd in hetzelfde gebied kwam er uiteindelijk een OBE. Blanke concludeerde hieruit dat de OBE te maken heeft met activiteit van hersengebieden die ook betrokken zijn bij verwerking van de indrukken van het evenwichtszintuig, het vestibulum bij het binnenoor. Een OBE zou wellicht een gevolg zijn van een neurologische verstoring van vestibulaire verwerking. Een hersengebied dat tevens verantwoordelijk is voor de waarneming van het lichaam en delen ervan, ligt precies op de verbinding van de rechter temporale en pariëtale kwab. Dit gebied verwerkt de multisensorische informatie van het lichaam en meer speciaal de tijdsaspecten. Deze temporaal-pariëtale junctie (TPJ) speelt volgens Blanke en zijn collega’s een grote rol in autoscopische fenomenen. Als de TPJ niet goed werkt, worden de waarnemingen van lichaamspositie, tastzin en de ogen niet goed met elkaar gecombineerd met een OBE als gevolg. Dit leidt tot een desintegratie van de persoonlijke ruimte (vestibulair) en extra-persoonlijke ruimte (visueel) . Er zijn meer redenen om te denken dat de TPJ een belangrijke rol speelt bij OBE’s . Men vroeg proefpersonen zich in te beelden dat ze een OBE hadden, waarna hun TPJ actief werd.
Met behulp van zogeheten transcraniale magnetische stimulatie kan men nauwkeurig een deel van de hersenen tijdelijk uitschakelen. Al men zo de TPJ in zijn werking belemmert, kunnen proefpersonen zich niet meer inbeelden dat hun lichaam draaide of anderszins transformeerde. Ze konden dan nog wel in gedachten andere objecten manipuleren. Dit duidt erop dat de TPJ te maken heeft met het bijeenbrengen van alle informatie over positie en bewegingen van het eigen lichaam.
Het lijkt erop dat sommigen aanleg hebben om een OBE te krijgen. Blanke vond dat OBE’ers in het algemeen meer hallucinatoir en perceptueel verstoord waren. Dit kwam naar voren bij fysieke en mentale ontspanningsoefeningen. Blanke denkt ook dat bepaalde ziekten een OBE bevorderen. Hij noemt migraine, epilepsie, slecht functionerende bloedvaten en posttraumatische hersenschade. Een OBE komt altijd voor tijdens een gedeeltelijke of minimale staat van bewustzijn. Volgens de neurocognitieve opvatting gaat er dus geen ‘zelf’ uit het lichaam tijdens een OBE, maar zijn er twee stukjes hersenen die dienst weigeren. Het ene stukje de TPJ zorgt er normaal voor dat men een goed model heeft van het eigen lichaam, waarin de informatie van de verschillende zintuigen met elkaar klopt. Het andere stukje verwerkt de informatie van het evenwichtszintuig, waardoor men als het ware niet meer weet welk deel van de ruimte men zelf inneemt.
Heel harde bewijzen over welke hersengebieden er precies betrokken zijn bij autoscopische fenomenen zijn er nog niet, maar we zijn aardig op weg. Het is bekend dat personen met een geamputeerd lichaamsdeel er toch gevoel in kunnen hebben. Ook dat vond men vroeger mysterieus, maar door neurologisch onderzoek snapt men nu wel hoe dat kan. We mogen optimistisch zijn over de toekomstige opheldering van autoscopie. Als het zover is, zullen we alweer meer weten over hoe de hersenen ons lichamelijk bewustzijn en ons zelfbewustzijn teweegbrengen. (Renske Bijl studeert binnenkort af als neuropsycholoog)
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

En alweer is een zogenaamd esoterisch fenomeen door een werking in het brein verklaard. Dit geeft toch wel weer perspectief tegen buitenzintuigelijke waarnemingen. Je kunt dan ook aannemen dat alle zogenaamde buitenzintuigelijke waarnemingen gewoon storingen in de werking van het brein zijn, waar ik ook altijd vanuit ben gegaan. Dit spreekt ook het bestaan van een ziel, zoals sommigen veronderstellen, tegen. En ook het verlaten van het lichaam door een ziel of geest na de dood wordt nu toch wel erg dubieus. Het gaat er toch steeds meer op lijken dat wetenschap met de verklaringen van allerlei vreemde verschijnselen het gaat winnen van het paranormale.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Piet5
Forum fan
Berichten: 172
Lid geworden op: 12 sep 2006 12:44

Bericht door Piet5 »

Zinsbegoocheling? Kom nou.
Wees wijs op je levensreis.
Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7575
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Bericht door Cluny »

Piet5 schreef:Zinsbegoocheling? Kom nou.
Ja, helaas.
Meer kunnen we er echt niet van maken.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.
Antiscience
Banned
Berichten: 1145
Lid geworden op: 13 feb 2006 13:46

Bericht door Antiscience »

Weer eens beweren mensen te weten wat andere mensen ervaren,
zouden hebben en proberen deze ervaringsdeskundigen iets
in de schoenen te schuiven, wat uit ervaringsdeskundig perspektief
geheel niet klopt.
:evil:

Zelf heb ik een volledige uittreding ervaren, en
een gedeeltelijke uittreding.

Bij de volledige uittreding was bewustzijnsgewaarwording,
lichaamsgevoel inclusief zintuigen uitgetreden.
Letterlijk ander waarnemingspunt in de driedimensionale ruimte,
te weten ongeveer 1,00 - 1,50 meter vanaf plavond !!!
In oud herenhuis met typische hoge plavonds.
Ik lag op een waterbed en hing ongeveer 1,00 - 1,50 onder
het plavond, voelde mijn lichaam niet want ik ' voelde mij '
en ' nam waar ' op die bewuste plek 1,00 - 1,50 meter onder plavond.

Bij de gedeeltelijke uittreding met behulp van zgn. heksenzalf
waren blijkbaar alleen " de ogen uitgetreden ", want ik kon door
gesloten oogleden
, hetzelfde beeld zien als met gesloten ogen.
Het was fenomenaal als ik met oogleden knipperde en het niet zoals
gewoonlijk donker werd, maar het beeld ' zolderraam met maan '
'niet weg ging.' 8)
Laatst gewijzigd door Antiscience op 10 nov 2006 17:44, 5 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7575
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Bericht door Cluny »

Antiscience schreef:Weer eens beweren mensen te weten wat andere mensen ervaren,
zouden hebben en proberen deze ervaringsdeskundigen iets
in de schoenen te schuiven, wat uit ervaringsdeskundig perspektief
geheel niet klopt.
:evil:

Zelf heb ik een volledige uittreding ervaren, en
een gedeeltelijke uittreding.

Bij de volledige uittreding was bewustzijnsgewaarwording,
lichaamsgevoel inclusief zintuigen uitgetreden.
Letterlijk ander waarnemingspunt in de driedimensionale ruimte,
te weten ongeveer 1,50 meter vanaf plavond !!!

Bij de gedeeltelijke uittreding met behulp van zgn. heksenzalf
waren blijkbaar alleen " de ogen uitgetreden ", want ik kon door
gesloten oogleden, hetzelfde beeld waarnemen als met gesloten ogen.
Het was fenomenaal als ik met oogleden knipperde en het niet zoals
gewoonlijk donker werd, maar het beeld ' zolderraam met maan '
'niet weg ging.' 8)
Volgende keer een potloodje meenemen en een berichtje op het plafond achterlaten.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

Doet het soms pijn Antiscience dat jouw paranormale ervaringen gewoon verklaart kunnen worden?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Antiscience
Banned
Berichten: 1145
Lid geworden op: 13 feb 2006 13:46

" Verklaring " -) -)

Bericht door Antiscience »

Kitty schreef:Doet het soms pijn Antiscience dat jouw paranormale ervaringen gewoon verklaart kunnen worden?
Intelligente- kritische- mensen nemen geen genoegen met zo'n " verklaring " :twisted:

Verklaar maar eens schappelijk hoe je om een hoek en dan nog eens pakweg
op 2 meter boven je bed kunt kijken
, terwijl je lichaam met
hersens inclusief hersenstofwisseling erin op een waterbed liggen ???? 8)
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

Zie eerste post van Dr. Who, prima te verklaren dus. Volgende keer een handtekeningetje zetten als je weer een buitenlichaamtreding hebt op het plafond.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Samante

Bericht door Samante »

Ik vind het wel interessant. Ik zal het artikel van doctorwho nog eens aandachtig lezen.

Ik had zelf het boek Uittredingen van Robert A. Monroe gelezen. Laatstgenoemde maakte verslagen van zijn uittredingen, welke hij naar believen kon oproepen.

Als de wetenschap een heel goede verklaring heeft voor de beleving die uittreding heet, dan ben ik weer een stap dichterbij atheïsme.
Antiscience
Banned
Berichten: 1145
Lid geworden op: 13 feb 2006 13:46

Prima te verklaren. -) -)

Bericht door Antiscience »

Sararje schreef:Zie eerste post van Dr. Who, prima te verklaren dus. Volgende keer een handtekeningetje zetten als je weer een buitenlichaamtreding hebt op het plafond.
Maakt überhaupt geen enkele indruk op mij doctorwho inclusief de meeste anderen op
dit forum citeren slechts wat anderen die ook niets concreets ervaren als " verklaring "
bedacht hebben.
:P :P :P

Toch even de wikipedia raadplegen om het verschil tussen
' citeren ' en ' ervaren ' duidelijk voor jezelf te maken. :wink:
Antiscience
Banned
Berichten: 1145
Lid geworden op: 13 feb 2006 13:46

Bericht door Antiscience »

Samante schreef:Ik vind het wel interessant. Ik zal het artikel van doctorwho nog eens aandachtig lezen.

Ik had zelf het boek Uittredingen van Robert A. Monroe gelezen. Laatstgenoemde maakte verslagen van zijn uittredingen, welke hij naar believen kon oproepen.

Als de wetenschap een heel goede verklaring heeft voor de beleving die uittreding heet, dan ben ik weer een stap dichterbij atheïsme.
komt erop aan hoe snel je met een verklaring tevreden bent. :)
doctorwho, Kitty en sararje zijn al dik tevreden.
Nou ja, gretige atheistische/materialistische kinderhanden zijn snel gevuld. 8)
Laatst gewijzigd door Antiscience op 10 nov 2006 19:39, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Fenomeen
Superposter
Berichten: 6032
Lid geworden op: 15 feb 2004 10:53
Locatie: Rotterdam

Bericht door Fenomeen »

Interessant artikel, Doctor!

Het is me een paar keer in mijn leven overkomen, de OBE-variant.
Ik ben altijd van een neurofysiologische verklaring uitgegaan, maar dit is voor het eerst dat ik er gedetailleerd over lees.
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: " Verklaring " -) -)

Bericht door Kitty »

Antiscience schreef:
Kitty schreef:Doet het soms pijn Antiscience dat jouw paranormale ervaringen gewoon verklaart kunnen worden?
Intelligente- kritische- mensen nemen geen genoegen met zo'n " verklaring " :twisted:

Verklaar maar eens schappelijk hoe je om een hoek en dan nog eens pakweg
op 2 meter boven je bed kunt kijken
, terwijl je lichaam met
hersens inclusief hersenstofwisseling erin op een waterbed liggen ???? 8)
Kwestie van hallucineren? Is ook een door de wetenschap erkent fenomeen.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Antiscience
Banned
Berichten: 1145
Lid geworden op: 13 feb 2006 13:46

Re: " Verklaring " -) -)

Bericht door Antiscience »

Kitty schreef:
Antiscience schreef:
Kitty schreef:Doet het soms pijn Antiscience dat jouw paranormale ervaringen gewoon verklaart kunnen worden?
Intelligente- kritische- mensen nemen geen genoegen met zo'n " verklaring " :twisted:

Verklaar maar eens schappelijk hoe je om een hoek en dan nog eens pakweg
op 2 meter boven je bed kunt kijken
, terwijl je lichaam met
hersens inclusief hersenstofwisseling erin op een waterbed liggen ???? 8)
Kwestie van hallucineren? Is ook een door de wetenschap erkent fenomeen.
Onderbouw eens nauwkeurig wat je bedoeld met ' hallucineren ',
als je durft. 8)

Kwestie van genuanceerde filosofisch/wetenschappelijke benadering,
van het begrip ' hallicineren ' geen kwestie van verbaal gebruik van
het woord ' hallucineren ' . :twisted:
Plaats reactie