Hoe de radicale islam in Europa aanpakken?

[Erik]

Ik zou regel T12 even begrijpend proberen te lezen.

[Maria]

Erik is me net voor. Je kent de regels. Forumregels T12
Daarbij: Ik heb niets weggehaald.

[Jist]

Erik is me net voor. Je kent de regels. Forumregels T12
Daarbij: Ik heb niets weggehaald.

volgens mij stond deze al op 4 pagina's.

Waarschuwing is gegeven.

[gerard_m]

Het omgekeerde is echter ook waar. En een ideologie bestrijden is een stuk frisser dan mensen bestrijden.

Dat komt omdat je een ideologie niet kunt doodschieten.
Maar als je haar bestrijd, bestrijd je tevens het gedrag van haar aanhangers, en die aanhangers zullen jou bestrijden, of je dat nu leuk vindt of niet. Misschien zullen sommigen je wel doodschieten.

Dit is het argument van "feeding the crocodile". In het algemeen werkt dat niet. Angst is een slechte raadgever en een slecht argument om te zwijgen.

Het is niet frisser als je het gedrag van hen die jou niet dood willen schieten met dezelfde middelen bestrijd als het gedrag van hen die jou wel dood willen schieten.

Er zijn talloze communisten en fascisten die zeer vreedzaam door het leven gaan, maar dat is nooit een argument geweest tegen het bestrijden van de communistische of fascistische ideologie.

[Jist]

In het algemeen werkt dat niet. Angst is een slechte raadgever en een slecht argument om te zwijgen.

.

Ook dat is een cliche. Terechte angst is een heel goede raadgever. Wanneer de Jood uit angst voor hoe men tegenover Joden staat in Iran besluit om niet naar Iran gaat. Dan is dat een heel verstandige beslissing lijkt me.

Je moet afwegen. Wat kan ik verwachten als ik niet zwijg? En wat zal er gebeuren als ik wel zwijg. Blijf je zwijgen dan zal "de wond blijven dooretteren" en je waarschijnlijk uiteindelijk nog veel grotere problemen krijgen.

[Peter van Velzen]

Het omgekeerde is echter ook waar. En een ideologie bestrijden is een stuk frisser dan mensen bestrijden.

Dat komt omdat je een ideologie niet kunt doodschieten.
Maar als je haar bestrijd, bestrijd je tevens het gedrag van haar aanhangers, en die aanhangers zullen jou bestrijden, of je dat nu leuk vindt of niet. Misschien zullen sommigen je wel doodschieten.

Dit is het argument van "feeding the crocodile". In het algemeen werkt dat niet. Angst is een slechte raadgever en een slecht argument om te zwijgen.

Het is niet frisser als je het gedrag van hen die jou niet dood willen schieten met dezelfde middelen bestrijd als het gedrag van hen die jou wel dood willen schieten.

Er zijn talloze communisten en fascisten die zeer vreedzaam door het leven gaan, maar dat is nooit een argument geweest tegen het bestrijden van de communistische of fascistische ideologie.

Je hebt volslagen gelijk, maar dat maakt niet uit. De facto bestrijd je communistische ne fascistische ideologien vooral omdat de gedragingen van hun aanhangers afschuwlijk waren. Je bestrijd vooral de gedragingen van de aanhangers van Stalin en Hitler. En beide heren zouden je daarvoor laten doodschieten als ze dat konden, Dat is juist de belangrijkste reden om hen te bestrijden!

Ik wijs er slechts op dat je wel degelijk mensen bestrijd. Zelfs de toeschouwers die alleen applaudiseren, maar vooral de uitvoerers die kwaad doen. En dat zijn ook mensen. Als die mensen er niet waren, hoefde je de ideologie niet te bestrijden. Niemand bestrijd bijvoorbeeld nog de religie van de Azteken, ook al ging die gepaard met gruwelijke mensenoffers. Waarom? Omdat er geen mensen meer zijn die er in geloven.

[gerard_m]

Ik wijs er slechts op dat je wel degelijk mensen bestrijd. Zelfs de toeschouwers die alleen applaudiseren, maar vooral de uitvoerers die kwaad doen. En dat zijn ook mensen. Als die mensen er niet waren, hoefde je de ideologie niet te bestrijden. Niemand bestrijd bijvoorbeeld nog de religie van de Azteken, ook al ging die gepaard met gruwelijke mensenoffers. Waarom? Omdat er geen mensen meer zijn die er in geloven.

Dat is natuurlijk waar. Maar als niemand ooit kritiek had geuit op de ideologie van Stalin of Hitler, was hun aanhang wellicht blijven doorgroeien. In het geval van Hitler geen goed voorbeeld trouwens, daar was een enorme oorlog voor nodig (waren we maar wat eerder begonnen met de kritiek?)

Kritiek op de ideologie, en dus inderdaad ook niet-gewelddadig bestrijden van gedrag, heeft dit niet bijgedragen aan bijv. het einde van de afschuwelijke Apartheid? Daar hoort ook bij dat je kritisch bent op aanhangers van Apartheid die geen donkere mensen discrimineren, maar wel telkens roepen dat racisme niets met Apartheid te maken heeft, en daarmee Apartheid vrijpleiten.

Ja, dan ben je ook kritisch naar de mensen die alleen applaudisseren. Door ze bewust te maken voor wie ze eigenlijk klappen. Zonder applaus, zonder mensen die (al of niet uit naïviteit) meelopen, komen de Stalins en Hitlers niet ver.

[Peter van Velzen]

Ook bij het bestrijden van Stalins en Hitles, ben je er niet door kritiek te leveren. Je moet het bijbehorende kwalijke gedrag bestrijden waar je het maar tegenkomt. Als niemand feitelijk ooits iets onderneemt tegen andere mensen, dan doen de ideeen daarover geen kwaad. Dus bestrijd vooral dat.

Wat niet werkt is de NIEt-radikale Islam bestrijden. Dan bevorder je de radikale Islam. En niet zo'n klein beetje ook. Je mag er uiteraard wel kritiek op hebben, zolang je maar duidelijk maakt dat het de kwalijke praktijken zijn die je uit de wereld wil helpen, nIet de godsdienst als zodanig. Bestrijdt jij je fysiek de godsdienst dan radikaliseert de hele gemeenschap.

Ik vind het prima als iedereen ongelovig wordt, maar ik accepteer dat sommigen dat niet zijn. Ik accepteer dan echter weer niet dat zij anderen kwaad doen. Dat moeten we boven alles duidelijk maken.

Wilt u geen homo zijn? Prima! Maar doe homo's geen kwaad!
Witl u geen jood zijn? Prima! Maar doe Joden geen kwaad!
Wilt u geen Palestijn zijn? Prima! Maar doe Palestijnen geen kwaad!
WIlt u geen afvallige zijn? Prima! Maar doe afvalligen geen kwaad!
Maar wilt u anderen kwaad doen, dan zal ik u trachten tegen te houden,
en doet u anderen daadwerkelijk kwaad, dan accepteer ik dat de rechter uw kwaad laat doen. . .

Dat is mijn aanpak van iedereen die kwaad wil. Vanwege welke ideologie of religie dan ook.

[Jist]

Wilt u geen homo zijn? Prima! Maar doe homo's geen kwaad!
Witl u geen jood zijn? Prima! Maar doe Joden geen kwaad!
Wilt u geen Palestijn zijn? Prima! Maar doe Palestijnen geen kwaad!
WIlt u geen afvallige zijn? Prima! Maar doe afvalligen geen kwaad!
Maar wilt u anderen kwaad doen, dan zal ik u trachten tegen te houden,
en doet u anderen daadwerkelijk kwaad, dan accepteer ik dat de rechter uw kwaad laat doen. . .

Dat is mijn aanpak van iedereen die kwaad wil. Vanwege welke ideologie of religie dan ook.

Peter, je beseft totaal niet waar je over spreekt. Je spreekt hier over totaal verschillende versies van Moraal/Ethiek.

De Moslim kan simpelweg zeggen: "Maar met Homo's vermoorden, doe ik geen kwaad. Homosexualiteit IS het kwaad, en het is juist goed om daar iets tegen te doen."

Dat geld ook voor elke andere stelling die je doet, en waarschijnlijk ook elke stelling die je kunt bedenken.

Als je vrijheid van religie faciliteert, dan geef je carte blanche om een moraal boven welke dan ook te stellen.
De Moslim zal zeggen: "De Koran is de absolute waarheid, als de Koran zegt dat Joden slecht zijn, dat is dat per definitie waar". Joden zijn slecht, dus het is goed om die te vermoorden. En dan ben je uitgepraat, want als jij vrijheid van religie propageert? Dan erken je de religie, en dan kan je niet meer stellen dat jouw moraal boven die van religie gaat.

Wat niet werkt is de NIEt-radikale Islam bestrijden.

Welke niet-radikale Islam? Elke islamiet/moslim moet de Koran boven alles stellen, de koran IS zeer extreem, enkel diegene die precies doen wat men moet doen volgens de koran, zijn iets extremer. Maar alles geheel in overeenstemming met de Koran.

Gooi dat boek op een "ban" lijst, faciliteer het niet meer, stop met erkennen van religie en vrijheid van religie.

[Peter van Velzen]

Als we alle boeken moeten bannen waar waardeoorldelen in staan die wij tegenwoordig niet juist achten, dan kunnen we de hele literatuurgeschiedenis wel vergeten. Dergelijke boeken mogen van mij best blijven bestaan, als mensen maar niet zo dom zijn om alles voor zoete koek aan te nemen wat ze daarin lezen.

Als je de Koran verbied, radikaliseert de rest de moslim-bevolking alleen maar meer. Dat werkt niet.
We moeten duidelijk maken waar het om gaat. Rekening houden met anderen. Ook met andersdenkenede. Dat maar je niet duidelijk door andersdenkenden de mond te snoeren. Dat maak je duidelijk door ze de gelegenheid te geven hun visie te beargumenteren, en zelf superieure argumenten aan te voeren.

Daar acht ik mijzelf toe in staat . Jij toch ook?

[Jist]

Dat maak je duidelijk door ze de gelegenheid te geven hun visie te beargumenteren, en zelf superieure argumenten aan te voeren.

Daar acht ik mijzelf toe in staat .?

Daar heb ik tot nu toe ernstige twijfels over, wat jou betreft. Want iemand die meent dat je je kunt bekeren tot Atheisme, zet me erg aan het twijfelen. Ook hoe je totaal niet lijkt te begrijpen dat je met vrijheid van religie, je gelijk carte blanche geeft aan iedereen om de moraal van "het boek" boven alles te stellen. Nee Peter, ik acht je daar eigenlijk niet toe in staat omdat je de basis al niet lijkt te begrijpen.

Je redeneert namelijk tegenstrijdig. Je probeert met "rede" onredelijkheid te weerleggen. Maar aangezien je pleit voor vrijheid van religie( een ander woord voor vrijheid om onredelijkheid boven rede te stellen) sluit je bij voorbaat al de mogelijkheid van redelijkheid uit.

[Peter van Velzen]

Blijkbaar ben je niet goed op de hoogte. Als er iets is dat in in religie afwijs is het hun ongefundeerde mening dat er "heilige" boeken zijn waaraan niet getwijfeld mag worden. Maar ik respecteer de Nederlandse Grondwet die de vrijheid van godsdienst garandeert. Ik blijf echter pogen om degenen die bijbel of Koran verafgoden, te "bekeren" tot mijn standpunt, dat dat fout is. Als je denkt dat dat hopeloos is, dan is jouw toekomstbeeld wel heel somber.

Ik geloof niet in absolute waarheden, van welke aard dan ook.

[Jist]

Ik geloof niet in absolute waarheden, van welke aard dan ook.

Maar je spreekt wel in absolute waarheden door te stellen "vluchtelingen hebben het recht om geluk na te jagen".

Dat zijn absolute termen.

[gerard_m]

Wat niet werkt is de NIEt-radikale Islam bestrijden. Dan bevorder je de radikale Islam. En niet zo'n klein beetje ook. Je mag er uiteraard wel kritiek op hebben, zolang je maar duidelijk maakt dat het de kwalijke praktijken zijn die je uit de wereld wil helpen, nIet de godsdienst als zodanig. Bestrijdt jij je fysiek de godsdienst dan radikaliseert de hele gemeenschap.

Je stelt dat bestrijding van de islam, leidt tot radicalisme.
Kun je deze stelling bewijzen?

Ik heb hier grote twijfels bij.
Het verband zou dan zichtbaar moeten zijn. West-Europa is kritischer op religie dan de meeste gebieden in de wereld, dus je zou hier mee radicalisme moeten zien dan elders. Ik zie het niet.

- Allereerst: radicalisme komt al volop voor op plekken waar de islam geen enkele kritiek krijgt, zoals Saoedi Arabie (waar kritiek op de islam dodelijk afloopt).

- Daarnaast: brede kritiek op het christendom heeft voor zover ik weet nergens tot radicalisme geleid, maar waarschijnlijk wel christenen aan het denken gezet over waar ze nu eigenlijk in geloven en hoe (on)logisch dat eigenlijk is.

In de islamitische samenleving zijn wij dhimmi's, onderworpen aan de regels van de islam. Moslims zijn in principe superieur in de rechten en de mate waarin ze zich mogen uitspreken. Ik kan me voorstellen dat het voorzichtig omgaan met de islam ertoe leidt dat het gevoel van superioriteit van moslims dat de islam leert, bevestigt wordt. Dit zou wel eens kunnen leiden tot meer radicalisme.

Maar wellicht heb je bewijzen voor je stelling?

[Peter van Velzen]

Nee ik kan dat niet bewijzen. Het is geen wiskunde.
Maar misschien dat Donald Trump het kan. Hij is het in elk geval aan het proberen,
MAar wat zou jij doen als de meerderheid jouw levensovertuiging als inherent slecht zou brandmerken?
Werd je dan niet nog radikaler?