Gods liefde en almacht versus hel en vrije wil

[Erik]

Wat ik wel belangrijk vind is dat schadelijke gedachtegangen veranderen

En wie bepaald wat schadelijk is en op basis waarvan?
Jij?

[Fundi]

En wie bepaald wat schadelijk is en op basis waarvan?
Jij?

Ja, het lijkt me onvermijdelijk dat ik dat op basis van mijn overtuiging en afweging moet doen.
Om bij het topic te blijven: het mag dan (nog) mainstream zijn dat er in een eeuwige hel wordt geloofd, vaak valt het in de praktijk wel mee wat de consequenties daarvan zijn.
Het zou zomaar kunnen dat dit geen ander gevolg heeft dan een vage ongerustheid over wat er met de medemens misschien gebeurt. Het komt niet vaak ter sprake en het wordt effectief genegeerd.
Als purist kan ik dan nog vinden dat dit schade voor het godsbeeld oplevert. Maar ja, er zijn andere onderwerpen die meer consequenties hebben voor het dagelijks leven.

Heel anders wordt het als je in een kerk zit waar hel en verdoemenis met enige regelmaat op het menu staan. Dat kan mensen de stuipen op het lijf jagen. God als een boeman, waarvoor vooral gevreesd moet worden.
Persoonlijk heb ik enorm veel moeite met dit soort kerken, eigenlijk vind ik het tempels van godslastering.

Op basis waarvan? De bijbel.
En zoals Paulus schrijft: "ik meen ook den Geest Gods te hebben".

Ik verzet me tegen die prediking, de gedachtegangen die tegen God ingaan. Niet zozeer de mensen in zo'n kerk, daar heb ik eigenlijk mee te doen.
In hoeverre kun je ze verantwoordelijk houden? Ze weten waarschijnlijk niet beter. Erg lastig is dat. Gelovigen zouden hun verantwoording moeten nemen, luisteren naar hun hart en God, in plaats van formulieren en een zwarte toga.
Toch zijn de herders het meest verantwoordelijk, wat een blamage wordt er soms van het geloof gemaakt.

Geloof geeft vrijheid, zingeving, en geborgenheid. We gaan door een tijdelijk leven hier op aarde waar we elkaar moeten bijstaan. Het is zekerheid dat God de Schepper van het universum ons naar een geweldig doel brengt, dat heeft Christus bewerkt. Dat is een feest dat je met elkaar wilt delen.
Alles wat daarvan af doet is eigenlijk schadelijk.

[writer]

....Geloof geeft vrijheid, zingeving, en geborgenheid. We gaan door een tijdelijk leven hier op aarde waar we elkaar moeten bijstaan. Het is zekerheid dat God de Schepper van het universum ons naar een geweldig doel brengt, dat heeft Christus bewerkt. Dat is een feest dat je met elkaar wilt delen.
Alles wat daarvan af doet is eigenlijk schadelijk.

Ik weet met dezelfde zekerheid dat het leven na de dood ophoudt, geen geweldig feest in een hiernamaals.
Waarom zou ik geen gelijk hebben en jij wel?
Als je na je dood zou kunnen vast stellen dat ik inderdaad gelijk had, zou je je dan niet afvragen hoe het mogelijk is geweest dat je je hele leven met nutteloze religie hebt bezig gehouden?
Dat ik niet heb geloofd zal ik mezelf nooit kwalijk kunnen nemen, het geloof is immers een gave van jouw God?
Jij kreeg het dan en een ander niet.

Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave; (Ef. 2:8)

En waarom kreeg jij het geloof?

Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde; (Ef.1:4)

[lost and not found yet!]

....Geloof geeft vrijheid, zingeving, en geborgenheid. We gaan door een tijdelijk leven hier op aarde waar we elkaar moeten bijstaan. Het is zekerheid dat God de Schepper van het universum ons naar een geweldig doel brengt, dat heeft Christus bewerkt. Dat is een feest dat je met elkaar wilt delen.
Alles wat daarvan af doet is eigenlijk schadelijk.

Ik weet met dezelfde zekerheid dat het leven na de dood ophoudt, geen geweldig feest in een hiernamaals.
Waarom zou ik geen gelijk hebben en jij wel?
Als je na je dood zou kunnen vast stellen dat ik inderdaad gelijk had, zou je je dan niet afvragen hoe het mogelijk is geweest dat je je hele leven met nutteloze religie hebt bezig gehouden?
Dat ik niet heb geloofd zal ik mezelf nooit kwalijk kunnen nemen, het geloof is immers een gave van jouw God?
Jij kreeg het dan en een ander niet.

Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave; (Ef. 2:8)

En waarom kreeg jij het geloof?

Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde; (Ef.1:4)

Precies verwoord wat ik ook had willen schrijven! Maar jij schrijft beter!

[dikkemick]

Dus mijn steeds weer terugkerende vraag luidt: Hoe gaan we bepalen welke denominatie van welke geloofsovertuiging het bij het juiste eind heeft?

Geloof is iets van het hart. En gebruik je verstand om er een weg in te vinden.

Sentiment, gevoel, intuïtie en aanvoelen zijn niet de beste raadgevers gebleken. Als je je verstand gebruikt, zet je je hart op de 2e plaats. OF: Je weet dat je hart een spier is welke bloed rondpompt en dat je gedachten uit je brein komen en je schakelt je 'hart' helemaal uit.
Gedachten die nl. niet altijd even betrouwbaar zijn.
Maar ik begrijp je wel. Met je verstand ga je God, geesten of elfjes niet vinden. Daar moet je je gevoel, intuïtie etc. wel voor gebruiken.
En ik ben van mening dat de vraag: Bestaat God/de hemel/de hel een verstandelijke redelijke vraag is, die we met het verstand en de rede (en logica) moeten kunnen beantwoorden. En dan lopen we vast.
Het enige houvast dat je dan hebt (behalve je gevoel welke je meestal misleidt), is die bijbel. En als dat je houvast is....dan heb je m.i. een onoverkomelijk probleem.

[Fundi]

Ik weet met dezelfde zekerheid dat het leven na de dood ophoudt, geen geweldig feest in een hiernamaals.
Waarom zou ik geen gelijk hebben en jij wel?
Als je na je dood zou kunnen vast stellen dat ik inderdaad gelijk had, zou je je dan niet afvragen hoe het mogelijk is geweest dat je je hele leven met nutteloze religie hebt bezig gehouden?

Tja, we zullen de dood ongetwijfeld meemaken.
Een voordeel heb ik sowieso bij voorbaat, dat ik tijdens mijn leven de dood niet vrees.

Dat ik niet heb geloofd zal ik mezelf nooit kwalijk kunnen nemen, het geloof is immers een gave van jouw God?
Jij kreeg het dan en een ander niet.

Het is waar, ik heb het niet verdiend. Ik ben ook niet beter dan jij.
Waarom jij niet gelooft weet ik niet, dat weet je alleen zelf. Je klinkt in ieder geval nogal gelaten, het is iets wat je blijkbaar overkomt.

Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave; (Ef. 2:8)

En waarom kreeg jij het geloof?

Tja, lastig. Naar mijn ervaring werd het geloof me inderdaad aangeboden als een gave. Ik had er werkelijk niets voor gedaan om het te verdienen.
Toch heb ik altijd het idee gehad dat ik toen ook kon weigeren als ik het niet wou (en ik had vanuit mij zelf bezien daartoe ook alle redenen).
Maar ik zou ook niet weten waarom je zou weigeren als het aangeboden wordt, het is toch immers de juiste keuze.
In je hart weet je dat het waar is, en dat is dan de keuze die je maakt.

Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde; (Ef.1:4)

Dit heeft betrekking op alle gelovigen als geheel. God had dit plan al voor de schepping van het universum. De mens in deze tijd van genade, zou op Hem vertrouwen en de positie krijgen die Hij bedoeld heeft.
En zo gebeurt het. God doet het aldus, er is niets wat Hem tegen kan houden.
Het meest geweldige aspect van gelovig zijn, is dat je vertrouwt op Degene die alles met zekerheid doet en tot stand brengt. Er is geen reden om aan Zijn macht te twijfelen. Hij zegt het, zo zal het gebeuren.
Een betere garantie is er niet. Het is een kwestie van vertrouwen (dat feitelijk synoniem is voor geloof).

Besluit je God niet te vertrouwen, dan betekent dat dat je niet gelooft. Zo simpel is het eigenlijk.

[Erik]

Je klinkt in ieder geval nogal gelaten,

Wil. Je eens ophouden jouw emtionele staat aan de geschreven reactie van een ander toe te kennen.

[writer]

...... God had dit plan al voor de schepping van het universum. De mens in deze tijd van genade, zou op Hem vertrouwen en de positie krijgen die Hij bedoeld heeft......

Wat je hier zegt is nu precies waarom ik niet begrijp dat er nog mensen zijn die in jouw God geloven.
Een God die al voor Zijn schepping wist dat het op aarde een zootje zou worden en toch doorzette!!!
En dat enkel met de bedoeling om genade rond te kunnen delen aan diegenen die voor Hem op de knieën gaan.
Denk je nu echt dat er een God met zulke eigenschappen bestaat?

En zo gebeurt het. God doet het aldus, er is niets wat Hem tegen kan houden

Is dat zo? Jouw God wilde toch een paradijs met een eeuwig leven voor Adam, Eva en hun nakomelingen op aarde? De satan in de legende waar jij in gelooft wilde dat niet en dat is hem gelukt!!!!
Leuke God heb jij, een God die volgens jou alles kan tegenhouden maar totaal niets doet. Een God die achter een boom gaat staan kijken of Eva van de verboden appel zal eten terwijl Hij wist dat de duivel met wraakplannen rondliep en daarin zou slagen!!! Probeer eens je gezonde verstand te gebruiken dan ben je binnen no time van deze sprookjes en je geloof af!!!

[lost and not found yet!]

Fundi schreef:

Besluit je God niet te vertrouwen, dan betekent dat dat je niet gelooft. Zo simpel is het eigenlijk.

En wat gebeurd er dan volgens jou na mijn dood met mij? Als nietgelovige?

[doctorwho]

Fundi schreef:

Besluit je God niet te vertrouwen, dan betekent dat dat je niet gelooft. Zo simpel is het eigenlijk.

En wat gebeurd er dan volgens jou na mijn dood met mij? Als nietgelovige?

Simpel: dan kijkt de almachtige in zijn boekhouding en mag je niet binnen. Bij het FSM mag je wel binnen en is het veel gezelliger.

Een almachtige die op een krentenwegers wijze bijhouden moet wie al dan niet in de hemel mag is in mijn optiek een arrogante kwast, een op machtsbeluste rakker en een naarling.

[dikkemick]

Fundi schreef:

Besluit je God niet te vertrouwen, dan betekent dat dat je niet gelooft. Zo simpel is het eigenlijk.

En wat gebeurd er dan volgens jou na mijn dood met mij? Als nietgelovige?

Het antwoord dat ik steevast krijg als ik een dergelijke vraag stel: "Ik ga niet op Gods troon zitten en laat die beslissing in Zijn kundige handen"
Mijn 2e vraag is dan vaak: Zou God niet gestraft moeten worden voor het feit dat Hij er alles aan doet zodat het lijkt alsof Hij niet bestaat?
Waarom straft Hij mensen die oprecht eerlijk zoekende zijn (via Zijn geschapen rede en logica) en dan concluderen dat Hij niet bestaat, omdat ALLES in die richting wijst?
Verzin zelf het antwoord maar.

[Maria]

Dat ik niet heb geloofd zal ik mezelf nooit kwalijk kunnen nemen, het geloof is immers een gave van jouw God?
Jij kreeg het dan en een ander niet.

Waarom jij niet gelooft weet ik niet, dat weet je alleen zelf. Je klinkt in ieder geval nogal gelaten, het is iets wat je blijkbaar overkomt.

Voor mij is deze zin van Lanfy slechts een nuchtere constatering.
Een zelf nadenken bij al die cliché's, die ooit zijn aangereikt.
Waarom zou iemand, die niet in God gelooft daar een gelaten gevoel over moeten hebben?
Waarom zou dat een gelaten gevoel moeten zijn voor degenen, die dit achter zich hebben gelaten?
Voor mij zelf gesproken vind ik het een feest, dat ik het geloof met al deze cliché's achter me heb gelaten.

Het zijn "de anderen" die dit invullen voor "zichzelf" en het misschien een gelaten uitspraak vinden.
Dat is wat je dus wordt aangepraat.
Dat "het je gegeven moet zijn".
Dat is je indoctrinatie, zolang je je er niet aan hebt ontworsteld.
Zo kun je denken, zolang je nog een ietsepietsie wel gelooft.

Gelaten voelde voor mij de uitspraak van mijn moeder, die vol verdriet, maar gelaten zei dat "het" voor haar niet was weggelegd en dat terwijl ze 100% gelovig christen was.
Wie deze verzuchtingen in uiterste nood van een gelovige niet kent en herkent, moet in dit verband het woord "gelaten" beter "nalaten".

Toch heb ik altijd het idee gehad dat ik toen ook kon weigeren als ik het niet wou .
Maar ik zou ook niet weten waarom je zou weigeren als het aangeboden wordt, het is toch immers de juiste keuze.
In je hart weet je dat het waar is, en dat is dan de keuze die je maakt.

Je kunt geloof niet weigeren.
Je gelooft of je gelooft niet.
Je wist immers dat het de juiste keuze was?

Want je had het geloof al of nog in je.
Het is slechts verwoord en hard gemaakt.
Je bent je slechts bewust geworden.
Dat heeft met keuzes weinig of niets te maken.
Wel heb je de keuze naar je geloof te leven of niet.
Je ermee bezig te houden of niet.

Zo al eens over gedacht?

Besluit je God niet te vertrouwen, dan betekent dat dat je niet gelooft. Zo simpel is het eigenlijk.

Sorry, maar ook weer niet zo simpel.
Je kunt wel degelijk in een God geloven, die je tegelijkertijd niet vertrouwt.
Dat is nou juist vaak de ellende.

[Fish]

Tja, lastig. Naar mijn ervaring werd het geloof me inderdaad aangeboden als een gave. Ik had er werkelijk niets voor gedaan om het te verdienen.
Toch heb ik altijd het idee gehad dat ik toen ook kon weigeren als ik het niet wou (en ik had vanuit mij zelf bezien daartoe ook alle redenen).
Maar ik zou ook niet weten waarom je zou weigeren als het aangeboden wordt, het is toch immers de juiste keuze.
In je hart weet je dat het waar is, en dat is dan de keuze die je maakt.

Hoezo is het de juiste keuze? Jij denkt dat.
En mijn hart weet niets, het is een spier die bloed rond pompt.
Bekend met het boek 'Wij zijn ons brein'? Vrije wil kon wel eens onvrije wil zijn.

Overigens, de dood zullen wij niet meemaken zelfs doodgaan maken velen van ons niet mee.

[lost and not found yet!]

@ Maria,

Het was mijn tekst niet maar die van Writer. Maar wat je bedoelt is helemaal duidelijk, voor mij dan.

[Waarom?]

Maar goed het blijft mij een raadsel hoe een theologisch stelsel (dat is en blijft het: zie quote boven ) een oplossing kan bieden voor ons Topic onderwerp. Ik kan ook van alles vinden / bedenken maar dat maakt het nog niet WAAR en zeker niet als ik probeer een link te houden met de bijbel en daarmee de gehele historie van het Christendom tegen me heb.

Wat is de kracht van het argument dat het historisch christendom anders dacht? Luther ging ook in tegen de gevestigde orde, en dat was een goede zaak.

Luther ging in tegen de gevestigde wanorde van de kerk van zijn tijd om de kerk van BINNENUIT te hervomen. Maar geen nieuwe theologie, maar juist teruggrijpen op de bronnen. Zijn theologie grijpt terug op de kerkvaders en met name van Augustinus. Ook Bernard van Clairvaux beinvloedde hem ( https://nl.wikipedia.org/wiki/Bernardus_van_Clairvaux" onclick="window.open(this.href);return false; )

Wat is de kracht van het argument dat het historisch christendom anders dacht?. Die vraag te stellen is het meteen antwoorden. Het belangrijkste : omdat door dat christendom JOUW de bijbel is overgeleverd. En die bijbel is al EEN KEUZE geweest van het vroege orthodoxe Christendom. Jij gebruikt geen gnostische bijbelboeken.

De enige autoriteit die ik als gelovige erken, is de bijbel. Ik geloof bijvoorbeeld dat de apostelen door Gods Geest gedreven werden om te doen en schrijven wat ze deden. Dat men in de eeuwen daarna niet meer helder hadden wat de apostelen bedoelden, zou goed kunnen. Misschien beviel hun zelfs niet alles wat de apostelen schreven. Paulus zelf klaagt op het einde van zijn leven al dat de kerken niet naar hem wilde luisteren en hun eigen gang gingen. Het is aan de gelovige (van alle tijden) om deze kerkvaders te toetsen niet andersom.

Schater.......
Door dit op te schrijven val je meteen in je eigen zwaard. Je zegt dat je dankzij Ultra dispensationalisme geen last meer heb van Cognitieve Dissonantie...Wat je hier boven neerschrijft is Cognitieve Dissonantie pur sang..

De enigste autoriteit die je erkent als gelovige is de bijbel. De samenstelling van de bijbel is al mensenwerk geweest en het oude Testament kent een redactiegeschiedenis van 1000 jaar en het NT een kleine 100 jaar. Wie/wat/waar heeft geschreven is niet meer te achterhalen en zeker het meeste NIET door de apostelen neergepend. En gedreven door de geest van god neergeschreven zeg je. En daarna kunnen wij aan het puzzelen gaan met meer snippers "brontekst" dan het NT aan woorden heeft om te kijken wat er misschien heeft gestaan. Je gelooft het maar je RATIO en GEVOEL zeggen heel wat anders. En dat moet je er onderhouden............

En natuurlijk kunnen kerkvaders heel goede dingen gezegd en geschreven hebben, en ze zullen ook hun best gedaan hebben het juist te doen, maar onfeilbaar waren ze niet. En het christendom als geheel is al helemaal niet onfeilbaar (incl. de RKK).
Toen ik ging geloven, was dat in God en niet in een "mainstream christendom".

Dat bovenstaande heb ik nooit beweerd en zal geen enkele theoloog van welke dominatie ook beweren (op die onfeilbaarheid van de RKK na dan )
Geloven doe je altijd in een traditie die op een of andere wijze wordt overgedragen. Jij verwijst naar boeken (zie onder en eerdere bijdragen ) die je hebt gelezen. Waarom zou je ze uberhaupt lezen naast de bijbel?. Je hebt toch genoeg aan god en de bijbel...........?