Wat in de Koran staat is de waarheid!

[axxyanus]

Prief, heb je ooit serieus overwogen dat er wel eens helemaal geen God zou kunnen zijn? Althans niet een God zoals die in de Koran omschreven wordt, want volgens mij kom je daarmee in een onontwarbare tegenstrijdigheid (of zelfs misschien wel in onontwarbare tegenstrijdigheden).

Ja, dat heb ik uiteraard overwogen, ik heb elke theorie die bij me opkwam op mijn manier getoetst aan mijn werkelijkheid en allen bleken valse uitkomsten te genereren of onvolledig, behalve God. Ik heb het nu trouwens alleen over het wel of niet bestaan van een God. Ik heb nu voor mijzelf zekerheid dat Hij bestaat wat dat ook moge inhouden. Ik denk dat er niets zal zijn wat mij nog ooit in twijfel zal kunnen brengen over het bestaan van De God.

God is geen theorie, God is niet eens een hypothese, God is een etiket. Wat is het verschil? Een theorie impliceert dat de wereld zich op een bepaalde manier zal gedragen, dat we bepaalde verwachtingen kunnen hebben die met een zekere betrouwbaarheid zich ook zullen voordoen. Als dat niet zo blijkt te zijn dan voeren we die theorie af als blijkt dat de "voorspellingen" totaal onbetrouwbaar zijn of we passen de theorie aan als er een zekere betrouwbaarheid is maar we die onvoldoende vinden.

Een etiket daarentegen probeert de werkelijkheid niet te beschrijven en doet dus geen "voorspellingen". Het wordt enkel achteraf gebruikt als antwoord voor waarom iets op die manier gebeurde. Omdat een etiket altijd maar achteraf wordt toegepast, zal het ook nooit valse uitkomsten genereren om de heel eenvoudige reden dat het helemaal geen uitkomsten genereert. Het wordt enkel geplakt op een situatie die zich al voorgedaan heeft om zo de illusie te wekken dat die situatie een uitkomst van de "theorie" is. Dat is zoals in het wilde weg een pijl wegschieten en dan de roos tekenen rond de plek waar de pijl terechtgekomen is en daarna beweren dat je pijlen nog nooit een roos gemist hebben.

Een voorbeeld hoe dat werkt is als er gebeden wordt voor zieken. Als de zieke herstelt dan is dat het werk van God en als de zieke niet herstelt dan heeft God andere vooruitzichten voor die persoon. Dus wat er ook gebeurt God is altijd het juiste antwoord.

Het is natuurlijk mogelijk dat jij een uitzondering bent en een echte God theorie hebt i.p.v. enkel een God etiket. Maar dan moet je wel uitleggen hoe jouw God bepaalde zaken voorspelt/verklaart en niet gewoon beweren dat hij dat doet of andere beweringen van de zelfde strekking zoals de bewering dat het bestaan van triljoenen schepsels allemaal bewijs is voor je God.

[dikkemick]

Prief schrijft
Ik heb nu voor mijzelf zekerheid dat Hij bestaat wat dat ook moge inhouden. Ik denk dat er niets zal zijn wat mij nog ooit in twijfel zal kunnen brengen over het bestaan van De God.

Einde discussie dus.
Want de aanwijzingen/argumenten/redenen voor Zijn bestaan zijn tot nu toe als volgt:

1.
2.
3.
4.
5.

En door deze uiterst genuanceerde redelijke, logische en waterdichte uitleg van Prief ga ik bijna overstag.
Prief komt bijna in aanmerking voor mijn onderschrift, ware het niet dat die van K. onovertroffen in stupiditeit/kortzichtigheid/indoctrinatie is.
Feiten weigeren aan te nemen omdat iets geloofd wordt dat met geen 1 enkel geldig argument te beredeneren valt. Hoe gevangen kun je zitten in je eigen overtuigingen?
Levenslang voor Prief dus.

[dikkemick]

Aanvulling:
Je hebt mijn onderschrift gehaald Prief Ik moest de christen-uitspraak wel iets inkorten, maar dat was het waard, want de boodschap blijft treurig evident.
Geen discussie mogelijk. We kunnen argumenteren/redeneren/debatteren/filosoferen tot we een ons wegen. De gelovige accepteert bewijs/rede/logica/theorieën niet zodra dit tegen het geloof indruist.

Had ook bijna mijn avatar aangepast, maar dan is het net of ik mijn kopje in het zand steek. En juist ik sta open voor die 5 argumenten/aanwijzingen die zo pijnlijk leeg blijven...

[Vilaine]

Ik heb er geen moeite mee, dat mensen geloven in de één of andere god(en).
Waar ik wel steeds moeite mee heb, is dat ze niet eerlijk zijn.
Geloven doe je m.i. vanuit gevoel. Als mensen gaan beweren, dat er bewijzen zijn, moeten ze er ook mee aankomen. De bewijzen, die aangevoerd worden, zijn al erg oud en keurig weerlegd. Maar ze komen steeds terug.
Dat mensen geloven in creatie van de soorten vind ik ook best. Maar het ontkennen van harde feiten, daar heb ik dan wel weer moeite mee. Waarom niet gezegd, dat ze in in creatie geloven ondanks alle aanwijzingen voor evolutie.
Wees een eerlijke creationist. Zeg met Kurt WIse: .....I am a young-age creationist because that is my understanding of the Scripture. As I shared with my professors years ago when I was in college, if all the evidence in the universe turns against creationism, I would be the first to admit it, but I would still be a creationist because that is what the Word of God seems to indicate. Here I must stand.

En hij weet donders goed, dat er onnoemlijk veel bewijs is tegen jonge-aarde-6-dagen-creatie.

[Erik]

En hij weet donders goed, dat er onnoemlijk veel bewijs is tegen jonge-aarde-6-dagen-creatie.

En hierom heeft dikkemick gelijk als hij meent dat er geen discussie is met gelovigen.
Ze misbruiken deze "discussies" maar voor 1 ding, en dat is evangelisatie!

[Labyrint]

Evangelisatie heb ik er niet in kunnen ontdekken. Meer overmoed en zelfoverschatting om hier het eigen varkentje proberen te wassen en een beetje toonbaar te maken.

[Prief]

@Prief
Een aanwijzing volgens jou dat God bestaat en waar Hij verantwoordelijk voor is:

Iets meer dan alleen verantwoordelijk voor het in gang zetten van natuurwetten.
Hij heeft bijvoorbeeld ook leven in jou geblazen toen je nog dood was.
Je zou daar dankbaar voor kunnen zijn...

Hoe weet jij dat? Jij schijnt te kunnen concluderen, uit alle informatie in der natuur die bekend is, dat jouw God daar verantwoordelijk voor is.

Niet mijn God maar De God. Hoe ik dat weet is omdat jij een schepsel bent, schepsels hebben nu eenmaal een schepper...

Niet de God van mijn buurman of collega (die geloven nl. in een andere God en hebben ook aanwijzingen dat die God dit allemaal verzorgd heeft, maar jouw God? Jij moet mij toch kunnen aantonen waarom ik jouw God serieuzer moet nemen dan die andere goden?

Ik weet niet wie jouw buurman voor God aan ziet, dus ik heb niet genoeg info gekregen van jou om daar iets zinnigs over te zeggen.

En leven in mij geblazen? Wat is dat voor plastische uitdrukking? God was geen object, maar blaast wel?

Is een Nederlandse term, het betekent zoiets als "activeren".

Hoe weet jij of datgene dat in 1 boek staat waar is?

wat heeft dit met het voorgaande te maken?

Stel er wordt binnenkort leven op een andere planeet gevonden? Heeft jouw God daar ook leven in geblazen?

Uiteraard, hij heeft niet alleen jou en mij geschapen maar alles wat je kan waarnemen en nog veel meer van wat je niet kan waarnemen.

En dankbaar??? Moet ik dankbaar zijn voor de sluipwesp, de parasieten? De enorme verspilling van de miljarden sterrenstelsels? De natuurrampen? De neuroblastomen en leukemie bij kinderen? Want waarom blaast God eerst leven in een kind om het vervolgens er weer uit te zuigen??

Ik zei dankbaar voor dat Hij JOU leven in heeft geblazen. Maar jij begint je nu te irriteren aan andere dingen. Ik had het slechts enkel over JOUW leven en niet over rampen, ziektes etc.

Jij geeft vervolgens 1 aanwijzing:
Water.

WOH!!! Wat een enorme aanwijzing is dat! Ik vrees toch dat je hier iets meer over moet gaan uitweiden. Water komt komt nl. ook op andere planeten en op kometen voor. Wat is er zo ontzettend duidelijk aan water, wat mij moet doen besluiten in jouw God te geloven? Ik zal mijn ogen niet sluiten voor jouw uitleg en gewoon een open (wel kritische) houding aannemen.

Jij en ik weten heel goed dat met wat ik ook aankom jij al een klaar staat om mij te laten zien dat datgene met waar ik mee aankom helemaal niets voorstelt. Al had ik gezegd kijk naar het heelal, dan had jij gezegd "WOH!!! wat een enorme aanwijzing is dat! Hoe moet ik daar een aanwijzing voor God zien, en waarom moet het jouw God zijn en niet van mijn buurman en waarom niet de spaghetti monster?". Het is allemaal heel voorspelbaar.
Jij hebt al besloten om niet in God te geloven, dan kan ik nu een auto spontaan voor je neus laten opstijgen (alsof dat dan een aanwijzing of bewijs moet zijn, maar goed) maar jij zal niet geloven. Sterker nog binnen no-time hebben we nieuwe mechanica die het spontaan opstijgen van die auto ook moet verklaren en alle atheisten zijn weer blij.

Je schrijft dat je hart en hersenen hebt gekregen. Waarom gebruik je die laatste dan op een verkeerde manier? Je lijkt me je hart te denken (en dat is godsonmogelijk, omdat je hart slechts een spierpomp is.)

Ik loop nu al een tijdje rond op deze aardbol en probeer elke keer mezelf te verbeteren, ik ben nu hier beland waar ik nu ben en weet niet beter dan wat ik nu ken.
Maar jij dus wel, jij bent blijkbaar verder geevolueert dan ik. Wil je mij als je het niet erg vind niet dom houden en mij laten zien hoe ik mijn hersenen wel op de juiste manier moet gebruiken. Alvast Dank!!!!

Verder heb ik nergens gezegd dat ik met mijn hart denk dat heb jij ervan gemaakt, je vroeg hoe ik een keuze maak, maar goed het geeft blijkbaar voldoening om iemand iets aan te praten om vervolgens de slimme jongen uit te hangen.

Geef mij nou eens stapsgewijs die argumenten. Als voorbeeld pak je water en leg je mij uit hoe jij van water op jouw God uitkomt.

water=schepsel
schepsel=iets
iets kan niet uit niets ontstaan dus heeft het een schepper. Simpel toch, begrijpt iedere kleuter.
Je kan het truukje ook voor LUCA gebruiken, sterker nog je kan het truukje ook voor de zwaartekracht gebruiken, voor het higs deeltje, voor de oerknal, snaren, voor eventuele een multiversum, welke richting je ook op gaat of wat jij er ook van probeert te maken jij zal altijd met iets over blijven omdat wij op dit moment simpelweg iets zijn en dat is de harde realiteit en iets kan simpelweg niet uit niets ontstaan. Waarom jij dit niet kan of wil accepteren is mij een raadsel.

[dikkemick]

Prief.
Fijn dat je na veelvuldig aandringen toch antwoord op mijn vraag hebt proberen te geven. Ik mis alle aanwijzingen nog, maar ik ben al tevreden met eentje.
Ik zal je post eens doornemen:

Schepsels hebben nu eenmaal een schepper

Wat een conclusie is dat? Wat betekent schepper? Ik neem aan dat jij in deze bedoelt een transcendente buiten ruimte en tijd staande 'geest' o.i.d.? Maar wat zeg je hier? Wat is b.v. geest zonder hersenen/materie?
Helemaal niets. Wat betekent het om buiten tijd en ruimte te staan? En hoe grijp je dan in in deze tijd en ruimte?
Welke kennis heb je hierover? Wat weet jij meer van ruimtetijd dan de fysici?
Verder is het ontwerp-argument zelfvernietigend. Als je zegt dat een schepsel een schepper nodig heeft, dan heeft met deze definitie De God ook een schepper nodig. Anders klopt je definitie niet. En waarom De God en niet Poseidon, Thor, Diana, Jahweh etc. Thor bestaat nog slechts als donderdag. Mensen wisten vroeger dat Thor verantwoordelijk was voor donder en bliksem, maar bestaat Thor nog? Vroeger wel. Mensen wisten het ZEKER.
En wat is nog over van jouw (DE) God? Waar grijpt Hij nog in? Want pas op! Zodra Hij ingrijpt in deze ruimtetijd moet Hij (Het/Zij) meetbaar zijn. En tot nu toe bestaat Hij slechts in boeken....geschreven door ...mensen! Mensen die fouten maken.
En dus vraag ik nogmaals naar jouw argumenten voor het bestaan van deze (DE) God?

Je schrijft ook:

Ik zei dankbaar voor dat Hij JOU leven in heeft geblazen. Maar jij begint je nu te irriteren aan andere dingen. Ik had het slechts enkel over JOUW leven en niet over rampen, ziektes etc.

Dankbaar? Ik kan me verwonderen over mijn ontstaansgeschiedenis en dat zou jij ook eens moeten doen. Maar ik vind als jij zegt dat ik dankbaar moet zijn omdat ik er ben, dan moet ik blijkbaar dankbaar zijn dat (DE) God de mens geschapen heeft. Laat ik nu net de mens de grootste mislukking van de natuur vinden. Alleen....de natuur is onverschillig. Evolutie heeft geen richting/doel..
Verder vind ik, als jij (DE)God dankbaar bent voor jouw bestaan dat je ook zo eerlijk moet zijn dat je inziet dat (DE) God ook de sluipwesp, kinderkanker en natuurrampen schept/geschapen heeft. Waarom moet ik dit negeren? Op de natuur kan ik niet boos zijn, op een eventuele (DE) Schepper dus wel.

STEL dat jouw (DE) Schepper bestaat! Moet ik dan knielen voor zo'n prutser, die een hel heeft geschapen voor ons die niet geloven omdat er totaal geen bewijs is? Moet ik DE Schepper gaan bedanken voor het bestaan van de mens? Dan moet ik HEM ook bedanken voor de kinderkanker en natuurrampen! Consequent blijven heet dat.
Moet ik mezelf gelukkig prijzen dat ik op zachte kussens kan gaan knielen (omdat ik in HEM geloof) en later al mijn atheïstische vrienden/kennissen de huid af zie branden (om dit vervolgens weer aan te laten groeien) ad infinitum?
(Zie voor nog meer vredelievendheid van DE God: http://www.ex-moslims.nl/" onclick="window.open(this.href);return false; )
Verdient zo'n God het aanbeden te worden? Verdient überhaupt iemand het aanbeden te worden?
Stel ik heb een mierenkolonie en in onderhoud ze. Moeten ze dan voor mij 5X/dag knielen en mij eren? Wat ben ik dan voor narcist?

Dan schrijf je:

Jij en ik weten heel goed dat met wat ik ook aankom jij al een klaar staat om mij te laten zien dat datgene met waar ik mee aankom helemaal niets voorstelt. Al had ik gezegd kijk naar het heelal, dan had jij gezegd "WOH!!! wat een enorme aanwijzing is dat! Hoe moet ik daar een aanwijzing voor God zien, en waarom moet het jouw God zijn en niet van mijn buurman en waarom niet de spaghetti monster?". Het is allemaal heel voorspelbaar.
Jij hebt al besloten om niet in God te geloven, dan kan ik nu een auto spontaan voor je neus laten opstijgen (alsof dat dan een aanwijzing of bewijs moet zijn, maar goed) maar jij zal niet geloven. Sterker nog binnen no-time hebben we nieuwe mechanica die het spontaan opstijgen van die auto ook moet verklaren en alle atheisten zijn weer blij

Als jij met redelijke goed beargumenteerde onderbouwde argumenten aankomt (zoals ik de ET kan uitleggen aan iemand die interesse toont) ben ik altijd bereid iets aan te nemen. Maar alleen maar roepen: "Water!", "Het heelal" "Jouw bestaan"
Wat kan ik daarmee? Ik weet wat water is, waar het uit bestaat, hoe de elementen gevormd zijn na de oerknal en in (super)nova explosies, dat het bestaat uit protonen, neutronen en elektronen (quarks/kernkrachten) etc. En ik weet ook dat als jij een glas water drinkt dat de kans redelijk groot is, dat jij waterstofprotonen binnen krijgt welke onderdeel zijn geweest van Napoleon. En dit klinkt ook als fantasie, maar is wel goed te beredeneren (lees: De levens van een atoom, van Lawrence Krauss).
Water wijst niet op DE God, niet op de Joodse God, de Mormoonse God, de Indiase goden, de oude goden van de Grieken etc. Als je water met je (DE) God wilt verklaren moet je teruggaan tot voor de big bang. Want alles hierna is zo goed als verklaard. En dat brengt jou toch weer tot de zoveelste "God of the gaps"

En Prief, mag ik jou erop wijzen dat jij in mijn onderschrift terecht bent gekomen en zelf hebt aangegeven dat je bepaalde zaken nooit kunt geloven? (Ik denk dat er niets zal zijn wat mij nog ooit in twijfel zal kunnen brengen over het bestaan van De God.) En dat wil jij mij dan verwijten? Niet zo netjes!!!!

water=schepsel
schepsel=iets
iets kan niet uit niets ontstaan dus heeft het een schepper. Simpel toch, begrijpt iedere kleuter.

God = algoed, almachtig, alrechtvaardig, alomtegenwoordig, alwetend en dit zijn allemaal begrippen welke passen bij een schepsel.
Schepsel = iets
Iets kan niet uit niets ontstaan, ergo DE God heeft een übergod nodig (ad infinitum).
Maar als je zegt dat God geen schepsel is en buiten onze ruimte en tijd staat, dan is God gewoon:

NIETS! Een gedachteKRONKEL. Wat de uitleg van wat een God zou zijn is al intern inconsistent.

Dus nee, ik ben niet tevreden met je argumenten/aanwijzingen dat DE God (Een God) bestaat. Wat had je verwacht?

Dikkemick: "Geef me een goed valide onderbouwd argument/aanwijzing dat God bestaat"
Prief: "Water!"
Dikkemick: "Verdomd! Je hebt gelijk!" "Hoe kon ik zo kortzichtig zijn?"

Kom op Prief, je kunt beter! Vraag desnoods wat inspiratie van boven.

[Labyrint]

Oh oh en sinds kort komt er nog héél veel meer religieuze middeleeuwse achterlijkheid Europa binnen. Dat waren we nu net aan het kwijtraken sinds de jaren 60. Wat gaat het worden? Meer religie of meer wetenschap?

[dikkemick]

Oh oh en sinds kort komt er nog héél veel meer religieuze middeleeuwse achterlijkheid Europa binnen. Dat waren we nu net aan het kwijtraken sinds de jaren 60. Wat gaat het worden? Meer religie of meer wetenschap?

Definieer religie en definieer wetenschap en je hebt je antwoord.

[Fish]

[ Het is allemaal heel voorspelbaar.
.

Ik vind jou ook heel voorspelbaar, je bent net zo overtuigd als een gelovige Hindoe, Jood, Christen, Sikh of hoe de gelovige van al die religies ook heten.
Zij zijn ook zeker van hun gelijk.

[Vilaine]

"Water" is natuurlijk een beetje ongelukkig gekozen. "Water" wijst natuurlijk naar watergoden, die er in ruime mate zijn en niet bepaald naar God. Het zal toch niet de bedoeling zijn, dat Prief het bestaan van zoveel goden wil aantonen?

Ik weet niet goed wat ik moet met dankbaar zijn voor dat mij het leven is ingeblazen. Moeten al die zaad- en eicellen, die niet tot leven hebben geleid, ondankbaar zijn? Zou ik, zou Prief doodongelukkig zijn als ons het leven niet was ingeblazen?
Of doelt Prief op reïncarnatie? Onze geest zwerft ergens doodongelukkig rond, heftig verlangend in een lichaam geblazen te worden?

[lost and not found yet!]

@ Prief,

Waarschijnlijk is het je al eerder gevraagd maar ik ga niet alles terug lezen. Te lui voor, net zo als jij met het bekijken van de links die hier geplaatst worden. Die ik trouwens wel van grote waarde vind voor jou om ze eens te bekijken!

Maar een vraag, kun jij in een korte alinea jouw God uitleggen? En heeft deze God ook een naam? En door wat kan ik meer van deze God te weten komen? En kom niet met een antwoordt dat ik deze God moet accepteren, want ik weet gewoonweg niet wat ik dan moet accepteren! Kortom, hoe openbaard jouw God zich aan mij en andere mensen?

[axxyanus]

[@dikkemick]
Jij en ik weten heel goed dat met wat ik ook aankom jij al een klaar staat om mij te laten zien dat datgene met waar ik mee aankom helemaal niets voorstelt. Al had ik gezegd kijk naar het heelal, dan had jij gezegd "WOH!!! wat een enorme aanwijzing is dat! Hoe moet ik daar een aanwijzing voor God zien, en waarom moet het jouw God zijn en niet van mijn buurman en waarom niet de spaghetti monster?". Het is allemaal heel voorspelbaar.
Jij hebt al besloten om niet in God te geloven, dan kan ik nu een auto spontaan voor je neus laten opstijgen (alsof dat dan een aanwijzing of bewijs moet zijn, maar goed) maar jij zal niet geloven. Sterker nog binnen no-time hebben we nieuwe mechanica die het spontaan opstijgen van die auto ook moet verklaren en alle atheisten zijn weer blij.

Wat die auto betreft hebt je waarschijnlijk gelijk. Maar het omgekeerde betekent wel dat je eigenlijk in God gelooft enkel omdat er zaken zijn die je niet begrijpt. Voor sommige primitieve volkeren is onze auto die rijd zonder dat hij door paarden getrokken wordt even verwonderlijk als het voor ons zou zijn als wanneer jij een auto spontaan kan laten opstijgen. Is onze auto dan voor hen een goed argument om in paardegeesten te geloven die die wagen voortstuwen?

Je illustreert hier mooi een van de problemen die geloven in God met zich meebrengt. Het stopt verder onderzoek. Indien jij ergens een wagen spontaan ziet opstijgen, dan is jouw nieuwsgierigheid blijkbaar al bevredigd als iemand beweert dat God daarvoor gezorgd heeft met als gevolg dat je het niet verder onderzoekt. Anderen zouden wel verder op zoek gaan en dan inderdaad misschien een nieuwe mechanica ontwikkelen.

Wat je eerste opmerking betreft, is dat een foute inschatting. Het is niet zo dat wij al op voorhand besloten hebben dat waar jij ook mee af komt, wij zullen laten zien dat het allemaal niets voorstelt. Het is wel zo dat jij tot nu toe enkel met zeer zwakke argumenten bent afgekomen. Om een analogie te nemen, jij bent als iemand die steeds opnieuw met een foute berekening komt en dan uiteindelijk uitroept dat wij al op voorhand klaarstaan om je berekening als fout te bestempelen.

Als je wil dat je argumenten serieus genomen worden, moet je met iets beters afkomen dan met een variant op: Kijk naar [vul hier iets in waarvan je niet begrijpt hoe het zonder god tot stand gekomen zou zijn].

Alsof jou gebrek aan begrip een aanwijzing voor God zou zijn.

[dikkemick]

@Axxyanus

Wat die auto betreft hebt je waarschijnlijk gelijk.

Dat valt nog te betwijfelen.
Als ik iemand een auto de lucht in zie laten zweven, dan ben ik toch eerder geneigd te denken:

Heb ik niet teveel gedronken/LSD gesnoven?
Is Prief synoniem voor David Copperfield?
Is de auto gevuld met een gas lichter dan lucht?

Ik zal het in eerste instantie in het natuurlijke blijven zoeken. Auto's zweven niet op commando. Wat wel een goed teken van een god zou kunnen zijn (voorbeeld Lawrence Krauss), is als de sterren zich op een avond re-organiseren en in Hebreeuws (of Aramees?) schrijven: "God is here".
Maar dan nog zou ik kunnen hallucineren en het moet door onafhankelijke toeschouwers gezien kunnen worden.