Meer over de evolutietheorie.

[Weet zoveel niet]

Floris,

Ik blijf je uitnodigen om een groter deel van dit onderwerp uit te maken en wil en blijf op dit onderwerp benadrukken dat jij in deze voorop staat! Jij bent hoe dan ook de persoon voor wie dit topic is! Het mag niet zo zijn dat andere leden jouw ervan weerhouden of overspoelen met informatie zodat je vraagstelling teniet gedaan wordt. Ook ik moet mij meer richten op jouw hulpvraag!



Anderen en ik kunnen een nieuw onderwerp starten voor verdere verdieping, maar dit gaat om jou!

PS: nog sterker, ik geloof dat er best wel eens flink wat leden kunnen zijn die ondanks het los hebben laten van geloof nog steeds een vorm van aanhang naar een grotere macht hebben! Dit kan zich uiten in onzekerheid en het domweg niet willen aanvaarden van wetenschappelijke gegevens of redenatie.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Stropopredenering" onclick="window.open(this.href);return false;

Aantal berichten die hierna volgden weggezet.
Deze keer met een mod. aantekening. Maria

[Peter van Velzen]

Ik geloof - weet niet zoveel - dat je je zelfcontrole weer even kwijt bent. als ik onzin verkondig dan doe ik dat in commissie. Maar als je de informatie natrekt zul je ontdekken dat ik allerminst onzin verkondig. Ik doe mijn uiterste best om de wetenschappelijke kennis omtrent de afstamming van de mens zo correct mogelijk weer te geven. De dieren waarvan wij afstammen waren waarschijnlijk niet van dezelfde soort als enige die nu nog bestaat, maar de laatste gemeenschappelijke voorouder van Mens, Chimpansee en Bonobo was vrijwel zeker een soort die wij zouden kwalificeren als zijnde een mensaap die meer gemeen had met genoemde drie soorten die er van afstammen dan met Gorilla's. Dat is geen onzin. Dat is volstrekt logisch.

Wie de indruk wekt dat deze voorouder niet eens een primaat zou zijn geweest, heeft de evolutietheorie helemaal niet begrepen. Die verkondigt wellicht wél onzin. Je kunt het allemaal nazoeken in de beschikbare literatuur over het onderwerp. Dat = als je verder in het verleden gaat - je gemeenschappelijke voorouders kunt verwachten die niet tot de mensapen, niet tot de primaten en tenslotte zelfs niet tot de zoogdieren etcerera behoren. verandert daar niets aan.

Als men doorgaat met deze volstrekt logische vaststelling tegen te spreken zonder goede argumenten, zal ik daar verder niet meer op ingaan. Tenslotte kan ik geen ijzer met handen breken. Als mensen niet bereid zijn logisch na te denken, dan kan ik daar weinig aan doen.

[HankS]

Bovendien is het onderscheiden van overgangsvormen een ondoenelijke zaak, iedere soort is er een of kan er een zijn.
Evolutie kent geen doel en geen richting, dus het convept overgangsvorm is eigenlijk onzinnig.
Dat is pas een stropop en een die door creationisten in ad nauseam gehanteert wordt.
Evolutie gaat ook over populaties en in de tijd en wat er aan overgangsvormen te zien zou zijn is wat wij mensen aan fossielen kunnen vinden, wat niet betekend dat dat nu de overgangen zijn. Niet van iedere soort zijn wasrschijnlijk fossielen te vinden en waar leg je de grens als er al heel moeilijk ondetscheid is te maken tussen soorten.
En dan is er ook nog iets als punctuated equilibrium waargenomen https://nl.wikipedia.org/wiki/Punctuate ... iologie%29" onclick="window.open(this.href);return false; onder andere in de Burgess Shale in Canada, maar ook in aardlagen verspreid over de Aarde. Zie ook Cambrische explosie of liever Cambrische radiatie( want van een echte explosie kun je niet spreken, daarvoor duurt het te lang )
Explosie zou ook een stropop kunnen zijn .

[HankS]

PS: nog sterker, ik geloof dat er best wel eens flink wat leden kunnen zijn die ondanks het los hebben laten van geloof nog steeds een vorm van aanhang naar een grotere macht hebben! Dit kan zich uiten in onzekerheid en het domweg niet willen aanvaarden van wetenschappelijke gegevens of redenatie.

Ja en wat dan nog, dat zal dan wel blijken. Daar hoef jij je geen zorgen over te maken als dat nog niet aan de orde is. Je eigen argumenten zijn ook nog steeds niet helemaal op orde, daar kun je je beter mee bezig gaan houden.
Het benoemen van overgangsvormen bijvoorbeeld is nu typisch iets wat koren op de molen is voor creationisten van alle gezindten.

[Peter van Velzen]

In zijn serie colleges over Human Behavioural Biology in het bijzonder in de lessen over Molecular Genetics (colleges 4 en 5) beweert Robert Sapolsky van Stanford University dat het met name – wat hij noemt – Transcription factors zijn die voor een langdurig equilibrium zorgen omdat al het andere dan micro-mutaties (mutaties van één enkel aminozuur in een eiwit) meestal tot desastreuze – lees dodelijke – gevolgen leiden. Echter in het onwaarschijnlijke geval dat een dergelijke mutatie (in bijvoorbeeld zo'n transciptie factor) niet desastreus is, treden vrij grote veranderingen op. Dit is een mechanisme dat verantwoordelijk zou kunnen zijn voor een “punctuated equilibrium”. Zij het op een veel kleinere (en qua tijd kortere) schaal dan de panteologen dit menen te hebben waargenomen, (die nemen alleen vormveranderingen waar, geen eiwitveranderingen)

[dikkemick]

http://www.nrc.nl/nieuws/2013/09/21/zo- ... s-evolutie" onclick="window.open(this.href);return false;
Wat een soort is wordt al in het begin uitgelegd. Hoe leven in eerste instantie ontstaan is, niet maar dit valt dan ook niet onder de ET.
Enige nadeel van dit filmpje is dat vinken, vinken blijven en dat slecht uitgelegd wordt hoe op den duur echt nieuwe soorten ontstaan. Maar daar is vast wel een andere site voor te vinden... (de basis is in ieder geval duidelijk!)

Voila: het blijkt iets ingewikkelder te liggen:
http://www.kennislink.nl/publicaties/ev ... we-soorten" onclick="window.open(this.href);return false;

En 1 stapje weer terug is natuurlijke selectie
http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/474" onclick="window.open(this.href);return false;

Voldoende info lijkt me.

[HankS]

Dat is de volgende horde die men moet nemen, vanuit welk standpunt vertrek je. Binnen de Biologie zijn verschillende disciplines die allemaal hun eigen perspectief kennen.
En er is nogal wat verandert sinds men op genetisch niveau naar organismen kan kijken, dat heeft ook voor veranderingen in de taxonomie geleid. Kikkers en padden bleken genetisch niet zo veel van elkaar te schelen dan wat men eerder op uiterlijk wel dacht te kunnen onderscheiden. Het is maar hoe je categoriseert en daardoor dus ook definieert. En inzichten sneller dan wat de taxonomie kan bijbenen. Cladistiek is een analytische systematiek die een indeling maakt op evolutionaire relaties eerder dan naar morfologie en antomie. Het zijn verschillende postzegelverzamelingen van dezelfde postzegels.

Hoe meer je weet over een bepaald onderwerp hoe gecompliceerder het wordt en het is jammer dat er geen Nederlandse editie is van Talkorigins want die geeft heel duidelijk antwoorden op veelgestelde vragen en gaat op een zeer efficiente wijze om met stropopredeneringen.

[dikkemick]

Het ontstaan van verschillende soorten gaat heel geleidelijk. Je kunt niet terug gaan in de tijd (stel dat dit mogelijk zou zijn) en DE (Die ene speciale) voorouder aanwijzen.
Neem de wolf en de hond. Was er ooit 1 wolf die 2 jongen kreeg: 1 wolfjong, 1 hond? Niet dus. Nu begrijp ik dat honden gekweekt zijn, maar het idee is gelijk. Het is een zeer langzaam (in de natuur) adaptief proces. Een chimpansee krijgt als kind altijd een chimpansee, een wolf kreeg na fokken altijd een wolf als kind.
In geval van de wolf werd bewust (genetisch) geselecteerd om bepaalde eigenschappen eruit te filteren/naar voren te 'toveren'. In geval van onze primaat-voorouder, deed de natuur haar werk. Wellicht (en volgens mij is dit nog onderdeel van speculatie) heeft een deel van deze primaten zich afgescheiden van de groep en is elders gaan leven, waar de omstandigheden dusdanig anders waren dat er volledig anders geselecteerd werd (door de natuur!).
Na lang genoeg wachten/selectie ontstaan er dan op gegeven moment nakomelingen die, als ze hun neefjes en nichtjes zouden ontmoeten niet meer kunnen voortplanten. En dan is er dus sprake van een andere soort.

Maar zo klip en klaar als het lijkt is het nog niet.
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evo_41" onclick="window.open(this.href);return false;

[writer]

Evolutie is een proces, evolutie gaat over veranderingen van bestaand leven. Er komen steeds meer gelovigen die dat niet in strijd zien met hun visie op de bijbel. Het gaat die christenen om het begin van het leven. En dan kom je terecht bij de eerste cellen, de eerste celdeling met behoud van zijn eigenschappen, geen kattenpis. Al zou Floris hier alles over de apen te weten komen, zodra een gelovige hem daarna met het ontstaan van het leven zou confronteren verwacht ik dat hij zijn ongeloof opnieuw in twijfel zal gaan trekken. Om van je geloof af te komen is meer nodig dan alleen in de ET te geloven. Maar alle beetjes helpen.

[axxyanus]

Volgens mij kun je pas van andere soorten spreken zodra ze niet meer onderling kunnen voortplanten

Biologie houdt zich niet aan dergelijke gemakkelijke indelingen. Wat doe je bv als A zich kan voortplanten met B, B kan zich voortplanten met C maar A kan zich niet voortplanten met C. Gaat het in dit geval dan om één, twee of drie soorten?

[dikkemick]

Volgens mij kun je pas van andere soorten spreken zodra ze niet meer onderling kunnen voortplanten

Biologie houdt zich niet aan dergelijke gemakkelijke indelingen. Wat doe je bv als A zich kan voortplanten met B, B kan zich voortplanten met C maar A kan zich niet voortplanten met C. Gaat het in dit geval dan om één, twee of drie soorten?

Ik weet het. Het ligt veel genuanceerder. Ga bij de man terug naar al de moeders...
Zijn er minder dan kinderen (sommige moeders zijn al dood of hebben kinderen gekregen welke niet hebben voortgeplant)
Ga terug naar de grootmoeders....overgrootmoeders etc etc...
Op gegeven moment kom je uit op de oermoeder van alle nu levende mannen. Was zij mens? Afhankelijk misschien van wie welke definitie toepast. Geologen zullen andere definities toepassen dan biologen.
Ik denk dat niemand een exacte definitie van soort kan geven. Zoals bij honden met doorfokken. Op gegeven moment zie je, als je terug in de tijd kunt kijken (over een paar duizend jaar misschien), welke afsplitsing van welke gefokte hond heeft gezorgd voor deze andere soort die dan (over een paar duizend jaar dus) leeft.

O ja, doe het zelfde met alle vaders van de nu levende zonen. Kom je dan op een stelletje uit? Die oervader die hoort bij de oermoeder uit voorgaand voorbeeld? Zeker niet. Die kan zou astronomisch klein zijn. Soortvorming ligt ingewikkelder dan we ons kunnen voorstellen.

[Fish]

Bovendien is het onderscheiden van overgangsvormen een ondoenelijke zaak, .

Dawkins geeft als voorbeeld dat je iemand bij zijn geboorte fotograveert en dat dagelijks blijft doen tot zijn dood.
Pak een willekeurige foto uit de bundel en vergelijk die met de foto ervoor of de foto erna, je ziet nauwelijks verschil. Vergelijk je een foto met een afbeelding die dertig jaar eerder of later genomen is dan zie je nauwelijks overeenkomst. Zo is ook ongeveer met evolutie maar dan gaat het over tienduizenden of miljoenen jaren.

[Weet zoveel niet]

Ik geloof - weet niet zoveel - dat je je zelfcontrole weer even kwijt bent.

Klopt, en mijn oprechte excuses daarvoor! De informatie die u heeft gegeven klopt en is na te lezen op tal van website's en in boeken. Helaas heb ik blijkbaar uw bericht verkeerd begrepen en heb daar buitensporig asociaal op gereageerd. Dit is niet correct van mij en het betreurt mij dan ook hoe ik u heb afgeschilderd als iemand die geen kennis heeft of onzin verkondigt. Beter had ik op een vriendelijke manier u om verheldering kunnen vragen en heb dat jammerlijk genoeg niet gedaan.

Ook wil ik nu mijn complimenten geven voor het zeer gestructureerd en duidelijk in alinea's geschreven stukken met bronvermelding! Dit is voor mij wat ik zie als hoogwaardig en ga met plezier de vermelde bronnen doornemen, omdat ik op deze manier weer iets kan leren. Het is op een rustgevende en heldere manier door u geschreven voor mijn gevoel. En ga met plezier dit draadje volgen!

Vriendelijke groet,
WzN

Edit:

Tekst aanpassing van jou, jij naar u
Toevoeging van compliment over schrijfstijl
Taal en vorm fouten zoveel mogelijk verbeterd

[Peter van Velzen]

Ik ben blij dat je - o nee dat moet u zijn - uzelf weer onder controle hebt. Uiteraard raken we allemaal wel eens van de kook, maar het is dan beter om even van de bevestig knop-af te blijven. UIteraard had u ons gewaarschuwd voor een "dubbele persoonlijkheid", dus ben ik er niet echt van geschrokken. Als u in de goede modus bent, bent u een van de betere psoters, in de verkeerde modus bent u een ongeleid projectiel. Het zei zo. Ik hoop dat wij steeds beter met elkaar overweg zullen kunnen.

Ik van mijn kant moet toe geven dat ik wellicht te weinig rekening houdt met de geringere kennis van sommige andere mensen. Als gepensioneerde heb ik nogal wat tijd om documentaires en online colleges te volgen, en de daar opgedane kennis heeft veel invloed op mijn inbreng op het forum. Daarbij vergeet ik vaak, dat anderen minder gelefendheid hebben om hun kennis op die manier uit te breiden. Gelukkig hebben we Maria die waar nodig discussies splitst. Ze is daarin beter dan ik.

[Weet zoveel niet]

Beste Peter,

Zeer blij ben ik met de open communicatie die wij op deze manier hebben en besef dat mijn schrijven wel eens als een inktvlek op papier kan over komen door het niet juist kunnen verwoorden en schrijven van mijn gedachten. Daarom ben ik u zeer dankbaar voor de rust die u nu geeft naar mij toe.

Ook ik hoop een stukje bijdrage te mogen leveren op mijn manier voor wat ik kan, en probeer mijn kennis te vergroten. Hoewel ik meermaals mijn hersenen daar op breek in moeite.

Wellicht is mijn geluk dat ik Maria niet als een persoon zie maar als een groep mensen! Maria is geen persoon voor mij maar een verzameling van kennis!