Jezus, historisch of mythisch?

[Vit]

Die ster van Bethlehem in het voor zover ware verhaal was een komeet, sterren verplaatsen niet zichtbaar in korte tijd want dan zou deze een paar keer de lichtsnelheid overtreffen en dat krijgt zelfs een god niet voor elkaar.

Ook op afbeeldingen wordt deze als een komeet voorgesteld:


http://www.bijbelaantekeningen.nl/blog/ ... em-komeet/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Dat beloof ik]

Ik raad jullie nogmaals aan de informatie in de onderstaande link eens goed te bestuderen. Astrologie en astronomie waren in het verleden nauw verwant. Astrologie niet te vergelijken met de huidige populaire astrologie natuurlijk.

http://www.bethlehemstar.net/" onclick="window.open(this.href);return false;

Het begint met "Find out the science for yourself"
Als je vervolgens doorklikt, kun je volgens de site de 9 kenmerken van de ster ontdekken.
Die 9 kenmerken blijken allemaal te zijn gebaseerd op bijbelteksten.
Met daarin fantastische stellingen, zoals:

The Star stopped! Can a star do that? Yes, it can, as we shall see

I found out for myself indeed.
Wetenschappelijk?
Niet dus.
Wel op elke pagina uiteraard 2 a 3 verzoeken om iets te kopen of te doneren.
"Buy the DVD" , "support new research"
Kortom: Bullshit en oplichting.

[Rereformed]

Wetenschappelijk?
Niet dus.
Wel op elke pagina uiteraard 2 a 3 verzoeken om iets te kopen of te doneren.
"Buy the DVD" , "support new research"
Kortom: Bullshit en oplichting.

Dat is ook de reden waarom Adair er een boek over schreef. In de Verenigde Staten is Christmas zo'n big business dat planetaria in december er ook altijd een slaatje uit slaan door ieder jaar met een tentoonstelling te komen over de ster van Bethlehem. In het voorwoord van Adairs boek laat Bob Berman, een astronoom, weten dat toen hij jong was hij in zo'n planetarium werkte en ontdekte dat de wetenschappelijke leiding zich zeer wel bewust was van het bogus-gehalte:

[The Star of Bethlehem] has been a staple of holiday planetarium shows since the 1930s…[and my] very first column, published in Discover in December 1989, was a two-page spread about the Star of Bethlehem. Basically I summarized the various “explanations” shown to the public during planetariums’ annual “Star of Wonder” shows, then noted that Planetarium Directors –I’d interviewed quite a few– were well aware that each was impossible. Nonetheless, the shows remain popular, and have become such a tradition in and of themselves that no one seems bothered by such make-believe science being annually offered to the public.

[HankS]

Het lijkt een aanhoudend probleem te zijn dat Willempie met ondeugdelijke bronnen aan komt zetten die wel iets wetenschappelijks lijken te suggereren maar voornamelijk bedoelt zijn om de voorkeur tot bevestiging te bevredigen. Het is nog niet eens pseudowetenschap en het wil maar niet bij hem landen dat hij toch echt veel kritischer moet worden wil het doorgewinterde sceptische ongelovigen overtuigen .

[Willempie]

Wel op elke pagina uiteraard 2 a 3 verzoeken om iets te kopen of te doneren.
"Buy the DVD" , "support new research"
Kortom: Bullshit en oplichting.

De verzoeken om donaties storen mij ook. Ik begrijp best dat alles geld kost maar om daar meer de nadruk op te leggen dan wij in Nederland zouden doen is, denk ik, typisch Amerikaans. We moeten m.i. proberen rekening te houden met de cultuurverschillen tussen verschillende volken en niet om oneigenlijke redenen het kind met het badwater weggooien. Mijn mening maar hoor.

[Dat beloof ik]

Wel op elke pagina uiteraard 2 a 3 verzoeken om iets te kopen of te doneren.
"Buy the DVD" , "support new research"
Kortom: Bullshit en oplichting.

De verzoeken om donaties storen mij ook. Ik begrijp best dat alles geld kost maar om daar meer de nadruk op te leggen dan wij in Nederland zouden doen is, denk ik, typisch Amerikaans. We moeten m.i. proberen rekening te houden met de cultuurverschillen tussen verschillende volken en niet om oneigenlijke redenen het kind met het badwater weggooien. Mijn mening maar hoor.

Ik ging ook inhoudelijk in op jouw link.
Als je er zo over denkt, ga dan in op mij inhoudelijke commentaar.

[Willempie]

Ik ging ook inhoudelijk in op jouw link.
Als je er zo over denkt, ga dan in op mij inhoudelijke commentaar.

Inhoudelijk vind ik het nogal verbazingwekkend. Deze indruk wordt kennelijk gedeeld door veel anderen, waaronder een niet onaanzienlijk aantal wetenschappers. Je kunt altijd over van alles van mening verschillen maar het lijkt me op z'n minst waardevol om hier kennis van te nemen. Edoch, als jij er niets mee kunt dan is dat zo en aanvaard ik dat ook.

[kiks]

ware christenen

Ik vind dat een vreemde term. Ik heb namelijk zo het idee dat iedere zich christen noemende zich een ware christen waant.

Groet

kiks

[kiks]

Dat kan wel zijn maar geldzuchtige christenen hebben toch wel een probleempje.

Wat houdt dat "probleempje" dan precies in?

Je gaat helaas niet echt in op mijn opmerking.

Groet

kiks

[Willempie]

. Mijn mening maar hoor.

Dat er aangetoond werd dat het bepaald niet wetenschappelijk was en waarom, dat interesseert je niet zo?

Dat is m.i. niet aangetoond. Indien dit wel aangetoond wordt heeft dat uiteraard mijn volledige interesse. Maar toon dat alstublieft dan aan met argumenten en niet met ad hominems of met hier zeer voorspelbare non-argumenten.

[dikkemick]

Dus voor ieder topic geldt: Dat wat aangetoond is, neemt Willempie voor waar aan? Of heeft dat alleen je (non) interesse?

[HankS]

. Mijn mening maar hoor.

Dat er aangetoond werd dat het bepaald niet wetenschappelijk was en waarom, dat interesseert je niet zo?

Dat is m.i. niet aangetoond. Indien dit wel aangetoond wordt heeft dat uiteraard mijn volledige interesse. Maar toon dat alstublieft dan aan met argumenten en niet met ad hominems of met hier zeer voorspelbare non-argumenten.

Jij schijnt maar niet te begrijpen dat er niets wetenschappelijks is aan apologetiek omdat het niet falsifieerbaar is wat er beweerd wordt, dus het is wel aangetoond dat het niet wetenschappelijk is . Het punt is dat jij nog steeds niet snapt hoe wetenschap werkt en dat is geen ad hominum , dat is namelijk de essentie van waarom het zo lastig is om met jou een diwcusdie te voeren. Het heeft dus duidelijk helemaal niet jouw interesse omdat je nog steeds niet weet wat er met wetenschap bedoelt wordt en je er ook geen moeite voor doet om het te bgrijpen.
Zje jomt namelijk steeds met dezelfde foute voorbeelden aanzetten . Hoe vaak ook aan je uitgelegd wordt wat het probleem met die voorbeelden is .
We kunnen dus aantonen met argumenten wat we willen, maar je herkent het niet . Dat is het probleem .

[lightanddarkness]

Dat kan wel zijn maar geldzuchtige christenen hebben toch wel een probleempje.

Wat houdt dat "probleempje" dan precies in?

Je gaat helaas niet echt in op mijn opmerking.

Groet

kiks

Het probleem is dat er veel mensen zijn die zich christen noemen maar dat alleen maar zijn uit gewoonte of traditie, als je wilt, en er geen verdere consequenties aan verbinden. Dat zijn zogenaamde "naamchristenen". Er zijn ook mensen (een soort monsters volgens mij) die het christendom misbruiken om zichzelf rijkdom en/of macht te verschaffen. Die mensen beschouw ik niet als ware christenen. Snappie?

En toch blijf je in het zelfde bedje ziek, Wilempje. Want zichzelf als echte christen beschouwen is niet exact noch meetbaar. de andere die geld willen inzamelen, vinden misschien dat zij wél echte christenen zijn, en anderen gewoon te gierig om "hun tienden af te geven"...

Hoeveel mensen zijn niet gestorven vanwege de waan dat X wel een echte christen is en Y niet??
En dan nog: wat doet iemand hier op dit topic, na alles gelezen te hebben, die gelooft in de bijbel? (en ja, iedereen recht op eigen mening blablabla --> pleace don't go there!) Zelfs als je niets van theologie en archeologie kent, heb je genoeg kennis hier dat je kunt verzamelen om conclusies te trekken. er zijn genoeg andere sites voor gelovigen waar je je zin en onzin kwijt kan.

Dat wetenschap en bewijzen mogen blijven overwinnen!!!

[DeLeek]

In reactie op http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 66#p473766" onclick="window.open(this.href);return false; (dit bericht mag er evventueel wel aan toegevoegd worden)

Rereformed schreef:

Nu kreeg ik echter de informatie dat de Nederlandse radikale theoloog G.A. VAN DEN BERGH VAN EYSINGA ooit een dwingend argument had gegeven voor de zienswijze dat het een latere interpolatie moet zijn. Uit de geschriften van zowel Ireneüs als Tertullianus kan men opmaken dat ze geen weet hadden van de eerste reis die Paulus (zogenaamd) maakte naar Jeruzalem, waar Paulus (zogenaamd) de broer van de Heer ontmoette.

Tertullianus verwijst expliciet naar Galaten 1 vers 18:

Afterwards, as he [Paulus] himself narrates, he “went up to Jerusalem for the purpose of seeing Peter,” because of his office, no doubt, and by right of a common belief and preaching.

http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf03.v.iii.xxiii.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Voor zover ik weet zijn er geen manuscripten waar deze verzen ontbreken. En Tertullianus kende het stuk tekst in ieder geval. Mijns inziens hebben we dus geen goede reden om dit als interpolatie te zien.

[ChaimNimsky]

Hoi Rereformed,

(...) in de zoektocht naar de historische Jezus. (...)

Je posting is niet aan mij gericht, maar heb desondanks twee kleine vraagjes omtrent bovenstaande citaat (heb het boek van Earl Doherty overigens gelezen -- dank voor de tip!).

In het vroegste evangelie staat een interessant stukje waar Jezus & zijn leerlingen op Sjabbat koren plukken. Hen wordt dan door Farizeeërs gevraagd waarom dit op Sjabbat wordt gedaan, aangezien koren plukken op deze dag – althans volgens Marcus 2:23-27 – door hen niet geoorloofd is. Jezus antwoordt dan: "Hebben jullie nooit gelezen wat David gedaan heeft toen hij, en degenen die met hem waren, nood hadden? Hoe hij de Tempel ingegaan is ten tijde van Abjathar de hogepriester, en de toonbroden gegeten heeft die niemand zijn geoorloofd te eten dan de priesters, en ze ook aan hen gegeven heeft die met hem waren?" Dan sluit Jezus af met de woorden: "En Hij zei tegen hen: de sabbat is gemaakt voor de mens, niet de mens voor de sabbat. Zo is dan de mensenzoon Heer, ook van de sabbat". Over het algemeen zeggen Christenen dat Jezus bedoelde dat Hijzelf Heer van de Sjabbat & God is en dat ze daarom dus gewoon koren mochten plukken op sjabbat. Maar in geen van de Evangeliën worden de Farizeeërs hier boos om of beschuldigen hem hier van Godslastering.
En belangrijker: in deze interpretatie is er geen zinvolle verbinding met de inleiding, de voorgaande frase: "De sabbat is gemaakt voor de mens, niet de mens voor de sabbat" . Exegetisch is deze interpretatie een wangedrocht.
(En terzijde zou Jezus dan niet meer "onder de Torah" zijn waarmee hij Galaten 4:4 zou tegenspreken).

Er is m.i. een logischere & exegetisch aanzienlijk meer bevredigende verklaring.
Het Koine-Grieks van Marcus 2:23-27 stelt de mensenzoon gelijk aan Κύριος, wat “Heer” (goddelijk) betekent. Maar de belangrijkste Hebreeuwse & Aramese tegenhanger van van het Koine Griekse Κύριος ("Heer") is "ba’al" (בעל) en verwijst in het Hebreeuws & Aramees (en in de T'NaCH) zeker niet alleen naar God, maar heel vaak ook naar profane menselijke eigenaars, terwijl de term “mensenzoon” ("bar enosh" - בר אנש) in het Aramees (en in de T'NaCH) ook gewoon naar de mens kan verwijzen (een mensen-kind of een mensen-zoon).
Aangezien een Jood uit haGalliel geen Koine Grieks maar Aramees sprak, zal hij gezegd hebben: ‘bar enosh hoe ba’al haSjabbat’ .. de mens is de eigenaar van de sjabbat.

In het Aramees zegt Jezus gewoon dat de mens heer is van de Sjabbat. En dan wordt ook duidelijk waarom Jezus direct voorafgaand zei: "de sabbat is gemaakt voor de mens, niet de mens voor de sabbat", hetgeen vrijwel identiek is aan de Mechilta Ki Tissa: "De Sjabbat is er voor jou en jij bent er niet voor de Sjabbat" en bijv. de Babylonische Talmoed: "De Sjabbat is aan jou gegeven, en jij bent niet aan de Sjabbat gegeven" / "De Sjabbat is er voor jou en jij bent er niet voor de Sjabbat" (Joma 85a & b, Joma 8:6).

Deze interpretatie wordt daarmee ondersteund door de historische context en de textuele context & lost beide dilemma’s m.i. elegant op:
1) Nu is ineens de inleidende frase duidelijk, "De sabbat is gemaakt voor de mens, niet de mens voor de sabbat; de mens is de eigenaar van de sjabbat".
2) Nu is eveneens verklaard waarom de Farizeeërs hier niet eens boos om worden of hem hier beschuldigen van het gelijkstellen van zichzelf aan God.

Het probleem lijkt me echter dat deze verklaring alleen mogelijk is indien de woorden oorspronkelijk in het Aramees waren uitgesproken, hetgeen meer in het voordeel spreekt van een daadwerkelijke Aramese Jezus of een nog vroegere versie van het eerste evangelie, waarmee het fragment of document een tijdgenoot van Paulus kan zijn geweest.
M'n eerste vraag: heb je hier een betere verklaring?

Een ander gegeven dat enigszins frapant op me overkomt indien we te maken zouden hebben met een mythische Jezus, is dat na Jezus’ heengaan, een relatief onbekende broer als tijdelijke troonsopvolger werd aangesteld in plaats van bijv. Petrus. Wat hier relevant is, is dat Paulus – de auteur van de eerste Christelijke canonieke werken – deze hierarchie bevestigt.
Mijns inziens is deze onverwachte relatieve anomalie het best te verklaren door de hypothese van een historische messias-claim: de Davidische troon van de messias is een historische familie-lijn.

Niet dat hiermee een mytische lezing wordt weerlegt, maar spreekt de meest voor-de-hand-liggende verklaring ook hier niet in het voordeel van een Davidische bloedverwandschap?