Waarom ex gelovigen niet meer geloven.

[Peter van Velzen]

Over het lelijke van geloven:

In plaats van je verstand te gebruiken en je geweten, laat je je handelen bepalen door de persoon wiens verhaal je gelooft. Je houdt op een zelfstandig handelend individu te zijn, en zelf verantwoordelijkheid te dragen voor je daden. Die verantwoordelijkheid besteed je uit aan degene in wiens woorden je gelooft. Het is dan maar te hopen dat het geen haatprediker is.

Ook een heel goede reden om niet meer te geloven, maar je - waar mogelijk - te beperken tot wat je echt weet.

[Maria]

Over het mooie van geloven:
•Het plaatst de schepping in een heel nieuw licht, wat allerlei vragen oproept. Dat vindt ik prachtig. Daarvanuit is de wetenschap ook zo mooi omdat we daarmee iets van de schepper op het spoor komen.
•Het geloof is mooi omdat het hoop biedt in alle ellende die we zien en meemaken.
•Het geloof is mooi omdat daarmee de liturgie in de kerk spannend wordt
•Het geloof is mooi omdat daarmee onze diepe ethische overtuigingen een grond krijgen
•Eigenlijk plaatst het geloof alles wat we zijn, zien en ervaren in een groter verhaal. Dat vindt ik mooi.

- Ik heb dat al puur vanuit mijn eigen verwondering en de wetenschap daarover maakt dat alleen nog mooier.
- Wat doet geloof dan aan de hongerige en dorstigen van deze wereld.
Hen een fopspeen voorhouden voor in een niet bestaand hiernamaals?
Mooi, dan hoeven wij allemaal niets meer te doen.
- Ik heb helemaal niets met liturgie in de kerk. ook niet als die spannend zou zijn dus. Waarom zou ik?
- Wat erg en wat zielig is het, als je een externe basis moet hebben voor je eigen moraliteit.
- Welk groter verhaal zou mijn leven hier op aarde belangrijker kunnen maken, als ik er zelf allerminst behoefte aan heb belangrijker te zijn dan ik nu ben?
Heb jij er voor jezelf behoefte aan om als belangrijker gezien te worden dan dat je nu bent?
Waarom?

Dit alles heb ik jarenlang aangehoord en gelezen, maar niet van de kansel, want ik denk dat zelfs een gelovige theoloog wel het inzicht zou hebben, dat hij zijn toehoorders niet voor dom moet verslijten.
Het klinkt mij niet anders in de oren als het napraten van cliché s, die geen enkele verstandelijk grond hebben en vaak totaal onlogische gedachtengangen in zich bergen.
Ik heb heel wat betere argumenten gehoord over de voors van het geloven.

[dikkemick]

DeLeek schreef:

Toch nog maar even reageren.

Dank

Ik vind het inderdaad jammer als christenen hun geloof verliezen. Vanuit mijn perspectief als gelovige is dat omdat ik geloof dat mensen primair bedoeld zijn om hun schepper en verlosser te verheerlijken. Dat zal een ongelovige niet langer doen. Je mist dan dus een belangrijk element van datgene waarvoor je bedoeld bent.

Dat je gelooft in een god, kan ik me inmiddels (na vele jaren op fora te hebben vertoeft en met mensen te hebben gepraat) voorstellen. Niet omdat ik denk dat het rationeel verdedigbaar is, maar om andere reden, waar ik nu niet op in zal gaan (off topic).
Maar wat is er goed aan verheerlijken? Wil God verheerlijkt worden? Is het goed als ik mijn kinderen verheerlijk? Zou dat de opvoeding ten goede komen denk je?
En je schrijft dat de gelovige hiervoor (het verheerlijken van God) bedoeld is. Is dat jouw levensvisie/motto? Stelt je leven zonder dit verheerlijken niets meer voor? Ik ga je uitspraken niet veroordelen, maar heb er dus wel vragen bij, zoals je ziet.
Laatste vraag: Verdient de Chr. God deze verheerlijking? Zo ja, waarom?

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het leven van ongelovigen zinloos is. Ik kan als gelovige bijvoorbeeld jaloers kijken naar de prachtige dingen die ongelovigen betekenen voor de mensen om hen heen.

Ik denk zelfs dat mijn leven meer zin heeft. Maar ook dat is off topic. Het is maar net hoe je 'zin' definieert.

Over het mooie van geloven:
Het plaatst de schepping in een heel nieuw licht, wat allerlei vragen oproept. Dat vindt ik prachtig. Daarvanuit is de wetenschap ook zo mooi omdat we daarmee iets van de schepper op het spoor komen.

Vragen zijn er om beantwoord te worden en de wetenschap doet dat uitermate accuraat/minitieus. Alleen blijkt er dan helemaal geen behoefte aan de god te zijn om alles te verklaren. God is in de loop der jaren steeds verder van het (scheppings)toneel verdwenen. God is de overbodige hypothese, welke zelf een rationele uitleg verlangd als het op het ontstaan van alles aankomt. Dus hoe we DE(?) schepper op het spoor kunnen komen geredeneerd vanuit Romeinen 1:20 is me een raadsel. Kijk naar de natuur en overweeg nog eens mijn vraag of deze God het aanbidden waard is.

Het geloof is mooi omdat het hoop biedt in alle ellende die we zien en meemaken.
Valse hoop is inderdaad ook hoop. Ik kies liever voor de (harde) realiteit. Als ik een kind een gruwelijke dood zie sterven kan ik me gelukkig prijzen dat dit kind nu in de hemel zal vertoeven. Echter! het kind zal een kind van Moslim-ouders geweest zijn. Gaat de ellende na dit leven mooi verder.

Het geloof is mooi omdat daarmee de liturgie in de kerk spannend wordt

Tja, welke liturgie? Van welke kerk? En welke zijn waar? Bij welke gebeden, ceremoniën en handelingen voelt God zich prettig? Als je met liturgie het lezen uit de bijbel bedoeld, vraag ik me af: Roepen de meeste passages niet onnoemelijk veel vragen op? Roept het hele OT niet ontzettend veel vragen op? Is deze God het aanbidden wel waard? Is dit de God die jou je moraal heeft gegeven?

Het geloof is mooi omdat daarmee onze diepe ethische overtuigingen een grond krijgen

Die moet je gezien mijn vorige vraag/opmerking toch beter uitleggen? Ook dit is zo'n God of the gaps argument omdat moraal/ethiek ook uitgespit wordt door de wetenschappelijke disciplines en filosofie. Blijkt mooi dat ook hier God een overbodige hypothese is.

Eigenlijk plaatst het geloof alles wat we zijn, zien en ervaren in een groter verhaal. Dat vindt ik mooi.

Als verhaal is het zonder meer mooi, zoals ook alle oudere sagen en mythen mooi kunnen zijn. Maar wat onderscheid deze mythe van alle anderen?

Kortom, nog veel vragen.

[Maria]

De intro is een antwoord op een vraag van een gelovige aan een ex gelovige en houdt al een begin van een argumentatie/discussie in.
Daarom valt dit niet onder de regels van het subforum voor "Getuigenissen".
Verhuisd naar een Discussie subforum. Maria

[writer]

.......... Vanuit mijn perspectief als gelovige is dat omdat ik geloof dat mensen primair bedoeld zijn om hun schepper en verlosser te verheerlijken. Dat zal een ongelovige niet langer doen. Je mist dan dus een belangrijk element van datgene waarvoor je bedoeld bent....

Wie zegt dat ik bedoeld ben om een Schepper te verheerlijken?
Jij neemt dat van anderen die zo dachten over.
Wat heeft God voor jou en je medemens gedaan dat Hij het verdient om verheerlijkt te worden?
En wat voor plezier beleef jij eraan om Iemand die je slechts uit een boek ken te verheerlijken?
Of denk je er wat voor terug te krijgen?
Heb je het oude testament wel goed bestudeerd dat jij een God ondanks al zijn wreedheden toch wil verheerlijken?
Je laat je toch niet meeslepen door een door mensen bedachte kerkliturgie?

Uitspraken zoals jij nu doet zijn voor mij alleen al voldoende reden om bij mijn ongeloof te blijven.

ps.
Als jouw God de slang uit de appelboom had getrokken voordat die Eva kon verleiden zodat wij nu nog in het paradijs hadden gewoond dan was er reden geweest Hem dankbaar te zijn.
Maar nu?
Dat wat christenen later bedacht hebben dat Hij een Zoon gestuurd heeft om zich te laten doden voor alles wat jij en ik verkeerd gedaan hebben om ons op die manier na onze dood in de hemel op te kunnen nemen is toch een primitieve gedachte, niet echt van deze tijd en zeker geen reden om zo'n Vader te verheerlijken.

[Peter van Velzen]

mijne dames en heren.
Het onderwerp is waarom ex gelovigen niet meer geloven.
Waarom Deleek wel gelooft is daarom enigzins off-topic.

[Berjan]

Toch nog maar even reageren.

Ik vind het inderdaad jammer als christenen hun geloof verliezen. Vanuit mijn perspectief als gelovige is dat omdat ik geloof dat mensen primair bedoeld zijn om hun schepper en verlosser te verheerlijken. Dat zal een ongelovige niet langer doen. Je mist dan dus een belangrijk element van datgene waarvoor je bedoeld bent.

Dat lijkt mij een dom argument om een mens te maken. Maak dan robots. die zullen je blijven aanbidden en toezingen tot in den pruimentijd. En wat een kinderlijk beeld heb je in feite als je dit denkt. Zonder respect overigens. Er zijn miljoenen planeten en dergelijke en jij denkt dat de mens bedoeld is om de schepper te aanbidden? Ben je nog in de middeleeuwen blijven rondhangen?

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het leven van ongelovigen zinloos is. Ik kan als gelovige bijvoorbeeld jaloers kijken naar de prachtige dingen die ongelovigen betekenen voor de mensen om hen heen.

Waarom zou je daar jaloers op zijn? Jij kan toch ook veel betekenen voor jouw naasten?

Over het mooie van geloven:

• Het plaatst de schepping in een heel nieuw licht, wat allerlei vragen oproept. Dat vindt ik prachtig. Daarvanuit is de wetenschap ook zo mooi omdat we daarmee iets van de schepper op het spoor komen.

Mensen die menen dat het een toevallige samenkomst van omstandigheden betreft dat het universum er is en ook een planeet als de Aarde die geloven inderdaad niet in een bedoeling van alles. Maar om te denken dat je het christelijk geloof nodig hebt om de "schepping" in een heel nieuw licht te zetten dan zit je wel mis. Er zijn genoeg alternatieven om de "schepping" in een betekenisvol licht te zetten en toch niet te moeten blijven hangen in het kinderlijke "de schepper wil aanbeden worden en daarom zijn wij op Aarde". Aldi christenen die liedjes zingen ter ere van hun god en denken dat hun god dit leuk vindt zijn niet goed wijs

[*]Het geloof is mooi omdat het hoop biedt in alle ellende die we zien en meemaken.[/*]

Je kan zelf al wat doen aan die ellende. Niet in Afrika, maar in jouw omgeving. "many people think great god will come from the sky, he makes good everthing and let the people feel high". Waarom wachten op later als het nu ook kan?

[*]Het geloof is mooi omdat daarmee de liturgie in de kerk spannend wordt[/*]

Wordt dan Hindu, die hebben ook mooie verhalen. Spannend hoor.

[*]Het geloof is mooi omdat daarmee onze diepe ethische overtuigingen een grond krijgen[/*]

Het is toch veel mooier dat het goede vanuit jezelf komt, zonder opdracht van een of andere godheid?

[*]Eigenlijk plaatst het geloof alles wat we zijn, zien en ervaren in een groter verhaal. Dat vindt ik mooi.[/*]
[/list]

Daar heb je jouw geloof niet voor nodig, er zijn nog genoeg dingen op de markt. Misschien zijn we wel gemaakt door buitenaardsen? Mooi verhaal toch?

[writer]

mijne dames en heren.
Het onderwerp is waarom ex gelovigen niet meer geloven.
Waarom Deleek wel gelooft is daarom enigzins off-topic.

Ik zeg al niks meer

[DeLeek]

Kortom, nog veel vragen.

Er zitten ook zeker goede vragen bij. Maar het gegeven dat er vragen bij te stellen zijn, lijkt me wat anders dan dat ik dit wereldbeeld opzij moet zetten. Net als 'lost and not found yet!' heb ik er geen moeite mee dat ik allerlei vragen niet kan beantwoorden. Bij elk wereldbeeld zijn vragen te stellen. En elk wereldbeeld heeft manieren om er mee om te gaan.

Valse hoop is inderdaad ook hoop. Ik kies liever voor de (harde) realiteit.

Vanuit jouw wereldbeeld is mijn hoop inderdaad valse hoop en is dat niet de realiteit. Vanuit mijn wereldbeeld is het echter een reële hoop. De filosofie heeft in de 20e eeuw hard geprobeerd om een methode vast te stellen om 'de waarheid' te vinden. Deze zoektocht is mislukt. Daarom denk ik ook niet dat jouw wereldbeeld reëler is dan het mijne. We hebben simpelweg geen methode om daar achter te komen.

[dikkemick]

@DeLeek

Eerlijkheid is vereist als je een betrouwbaar wereldbeeld wilt krijgen. Je schrijft: "En elk wereldbeeld heeft manieren om er mee om te gaan", maar dat is erg gemakkelijk. Dan is ieder wereldbeeld correct. Nogmaals, wil je een betrouwbaar wereldbeeld moet je oprecht eerlijk (ook naar jezelf toe) zijn. Ben je dat?

Jij hebt overigens geen valse hoop (dan heb je me verkeerd begrepen). Voor jou is je hoop werkelijkheid. Maar is je hoop redelijk en past dit in het wereldbeeld van de 21e eeuw? Is jouw wereldbeeld even valide als het wereldbeeld van de Hindoe of Moslim?

[Peter van Velzen]

Vanuit jouw wereldbeeld is mijn hoop inderdaad valse hoop en is dat niet de realiteit. Vanuit mijn wereldbeeld is het echter een reële hoop. De filosofie heeft in de 20e eeuw hard geprobeerd om een methode vast te stellen om 'de waarheid' te vinden. Deze zoektocht is mislukt. Daarom denk ik ook niet dat jouw wereldbeeld reëler is dan het mijne. We hebben simpelweg geen methode om daar achter te komen.

Jawel die hebben we wel. althans als het wereldbeeld voorpellingen doet over de toekomst.
Als de voorspellingen op grond van het ene werelbeeld uitkomen en de voorspellingen op grond van het andere wereldbeeld niet, dan is de ene reëler dan de andere. Dan kun je ophouden met geloven, want dan wéét je.

[Erik]

We hebben simpelweg geen methode om daar achter te komen.

Natuurlijk hebben we die wel, echter ieder individu hanteert die methode op zijn eigen manier.
De uitkomst zal altijd meer of minder subjectief zijn al naar gelang de methode zich leent voor objectieve verificatie.
Uiteindelijk bepaalt je eigen eerlijkheid naar jezelf in hoeverre dat wat je wilt geloven ook eventueel voor anderen waardevol kan zijn, anders voer je anderen willens en wetens een leugen.
Dit alles staat zelfs los van de verhalen die in boeken als bijbel en koran staan bijvoorbeeld, vele daarvan zijn in de loop van de ontwikkeling van de wetenschappelijke geschiedenis ontmaskerd voor wat ze zijn, namelijk myhen en sagen ontsproten aan de menselijke fantasie en een gebrek aan kennis van de wereld om hen heen.
Wat er over blijft is een persoonlijk geloof in iets waar een gelovige in wil geloven, of dat nu rationeel is of niet.
Ex-gelovigen hebben in mijn ogen simpelweg het lef gehad, of misschien wel de door logica gedwongen stap gezet, om ook dat laatste irrationele denken achter zich te laten.

Het geloof in in god verliezen lijkt mij in de basis niet meer dan het afstrepen van een lijstje.
Een lijstje met antwoorden op logische vragen waarvan het antwoord niet anders dan logisch verifieerbaar is.
De eerste vraag op dit lijstje is onvermijdelijk, kan ik het bestaan van ALLE andere goden weerleggen?
Vanaf het antwoord op die vraag kun je enkel verder van je geloof af raken!

[DeLeek]

@DeLeek

Eerlijkheid is vereist als je een betrouwbaar wereldbeeld wilt krijgen. Je schrijft: "En elk wereldbeeld heeft manieren om er mee om te gaan", maar dat is erg gemakkelijk. Dan is ieder wereldbeeld correct. Nogmaals, wil je een betrouwbaar wereldbeeld moet je oprecht eerlijk (ook naar jezelf toe) zijn. Ben je dat?

Jij hebt overigens geen valse hoop (dan heb je me verkeerd begrepen). Voor jou is je hoop werkelijkheid. Maar is je hoop redelijk en past dit in het wereldbeeld van de 21e eeuw? Is jouw wereldbeeld even valide als het wereldbeeld van de Hindoe of Moslim?

(als het over mij gaat: Ik denk dat ik wel eerlijk ben. Dat is ook de reden dat ik de geest probeer te scherpen door te luisteren naar andersdenkenden)

De vraag of een wereldbeeld redelijk is, geeft zelf al iets weer van een wereldbeeld. Blijkbaar is dat voor jouw wereldbeeld belangrijk. Maar in zekere zin is dat al willekeurig. Iemand anders vindt het weer belangrijk dat zijn wereldbeeld lekker voelt. Of hoop biedt. Of relevantie voor anderen moet hebben. (voor mij persoonlijk: ik denk inderdaad dat m'n wereldbeeld redelijk is)

De vraag of het past in 'het wereldbeeld van de 21e eeuw' is ook leuk. De meerderheid van de mensen hangt in 2015 een Abrahamitische religie aan. Daar past mijn wereldbeeld dus goed in. Ik vermoed echter dat je iets anders bedoelt. Wellicht doel je op wetenschappelijke kennis die we hebben? (Ik denk dat mijn wereldbeeld ook past bij de wetenschappelijke kennis van vandaag. Maar mijn wereldbeeld is wel zodanig dat ik kritisch kan zijn op wetenschappelijke data omdat de uitgangspunten van de wetenschappen een factor uitsluiten die ik juist nogal relevant acht: God. Ik heb dus geen enkele moeite met een maagdelijke geboorte, hoewel dat doorgaans niet voorkomt.)

[dikkemick]

@DeLeek. Ik heb 'm meerdere malen gepost en ik zal 'm blijven posten omdat dit vaak de kern van de problematiek hier is in discussies. Zo ook nu weer.

Een verantwoordelijk integer intellectueel wereldbeeld moet wat betreft feitelijke kennispotenties gebaseerd zijn op betrouwbare en goed gevalideerde kenmethoden.

Klopt deze definitie in het licht van mijn eerdere opmerkingen? Past een godsgeloof in deze definitie? Is ieder wereldbeeld gebaseerd op betrouwbare en goed gevalideerde kenmethoden? Je had het o.a. over de hoeveelheid Abrahamistische gods-gelovigen. Hebben ze allen een betrouwbaar wereldbeeld? Volgens mij sluit Islam, het christendom uit en sluiten beiden Hindoeisme uit. Maar alle 3 beweren een integer correct wereldbeeld te hebben. Kan dat?

Je voorbeeld van maagdelijke geboorte wijst overigens naar een vertaalfout. Maagd = jonge vrouw, maar dat terzijde.
Blijkbaar geloof je in wonderen. In een God die soms wonderen gebruikt om te overtuigen. Ik houd niet van dit soort goden....maar dat is mijn bescheiden mening en doet er hier niet toe.

Misschien komt het daarom dat ex-gelovigen EX-gelovigen zijn. Ze zien in dat het wereldbeeld inclusief een god niet intellectueel eerlijk was.

[lost and not found yet!]

@ DeLeek,

Je blijft een "cherrypicker" he? Wat is er meer waar aan jouw geloof, dan aan het geloof van een willekeurige ander? Probeer dat eens uit te leggen. Maar ontopic, ex gelovigen vallen van hun geloof af, gewoon omdat ze zelf gaan nadenken, dat hoeft niet meer voor hun gedaan te worden, op een gegeven moment ben je zo ver in je leven dat je zelf kunt nadenken. Het is eigenlijk hetzelfde proces, dat je als kind in Sinterklaas gelooft, er vanaf stapt, en je kinderen hetzelfde sprookje vertelt, en die stappen er ook weer vanaf. En zeg nou zelf, als je heel eerlijk naar jezelf kijkt, dan heb jij toch helemaal geen god of wat dan ook nodig! God heeft de mens nodig, maar dan geef ik god weinig kans.