Jezus, historisch of mythisch?

[Maria]

Het blijft mij volledig duister hoe jij redeneert.

In elk geval zonder een plank voor m'n kop!.....................enz.

Je hebt voorlopig wel genoeg persoonlijke meningen geplaatst zonder je bronnen te geven, waarom al de tijd dat je op dit forum schrijft al om wordt gevraagd. En dat is al heel lang.
De laatste tijd doe je het zelfs af met opmerkingen in de zin van: Lees dit topic maar eens door.
Ik heb je een pb geschreven om dat eens te gaan documenteren, zodat we dan samen je berichten eens op een rijtje zouden kunnen zetten en je daar naar kunt verwijzen. De forumule waarin we dat zouden gieten was dan bespreekbaar.
Oké mijn goede wil getoond.
Je antwoordde met een drogreden, dat er iemand zou zijn die het niet zo met jou theorieën eens is.
Dat is helemaal de kwestie niet, want dan zou er geen enkele discussie meer zin hebben.
Maar vooral schreef je ook dat je daar geen tijd voor had.
Dat was gisteren.

Voor dit soort berichten blijk je alle tijd te hebben.

Ik stel voor dat je eerst tijd uittrekt voor een lijstje met berichten waar je naar kunt refereren, dat zal je dan weer heel wat tijd besparen. En dan alsnog een aantal externe bronnen graag.
Voor die tijd hoop ik niet meer van dit soort berichten van je te lezen.
Maria

[Maria]

Verweer van Aton tegen moderatie verhuisd naar Klachten Subforum Aton
Hier verder met de discussie.
Voor iedereen: Probeer je aan de discussie manieren te houden beschreven in de forumregels.

[Rereformed]

Dit zijn de zaken waar de dominee van de Kaaij voor viel, en Jona Lendering zo boos om werd:

"Van der Kaaij hééft zich bijgeschoold. Hij vond alleen de verkeerde boeken. Boeken waarin staat dat alle religie is ontstaan uit natuurgodsdiensten en dat het christendom een afgeleide is van de Osiriscultus."
"Van der Kaaijs mythische Jezus is te ondoordacht om interessant te zijn."
"representatief voor de wijze waarop mythicistische informatie zich verspreidt:
op het internet,
in een Engelstalige context,
in statements zonder toelichting
maar teruggaand op verouderde inzichten. "

[Peter van Velzen]

Dit zijn de zaken waar de dominee van de Kaaij voor viel, die door de historicus Jona Lendering zo werd becommentarieerd:
"Van der Kaaij hééft zich bijgeschoold. Hij vond alleen de verkeerde boeken. Boeken waarin staat dat alle religie is ontstaan uit natuurgodsdiensten en dat het christendom een afgeleide is van de Osiriscultus."

Een te makkelijk oordeel. Ik vermoed dat de werekelijkheid ingewikkelder is dan enige rechtoe rechtaan verklaring. En de verbanden zijn altijd maar ongeveer. Maar dat er veel astrologie doorwerkt in allerlei godsdiensen is mijns inziens evident. Ook al heeft het Christendom niets rechtstreeks van de Horuscultus (niet de Osirus-cultus) overgenomen, dan nog kunnen beiden verband houden met dezelfde hemelse verschijnselen.

[Rereformed]

Een te makkelijk oordeel. Ik vermoed dat de werekelijkheid ingewikkelder is.

Helemaal mee eens.

[Rereformed]

Als voorbeeld van hoe ingewikkeld het is: in een documentaire wordt een interessante astrologische verklaring gegeven voor de geboortemythe.
De plaatsnaam Bethlehem, huis van brood, zou een benaming zijn voor het sterrenbeeld Virgo, de Maagd. Ook 'de drie koningen' kan men astrologisch verklaren.
Maar Matteüs laat heel duidelijk horen dat hij Jezus in Bethlehem geboren laat worden omdat Micha 5:1 als messiaanse profetie werd gezien en dus in vervulling moest gaan. Matteüs wordt op het punt van 'Bethlehem' dus totaal niet geleid door 'astrotheologie', maar door de joodse schrift. Evenzo heeft zijn verhaal over de maagd niets te maken met het sterrenbeeld Virgo, omdat hij uitdrukkelijk laat weten dat hij dit aspect van zijn verhaal uit de septuagintavertaling van Jesaja heeft. Alweer moet er een zogenaamde profetie in vervulling gaan.
Zijn verhaal over de drie wijzen uit het oosten heeft echter geen enkel aanknopingspunt met de joodse schrift, en de 'astrotheologie' zou hier misschien wel opgaan. Maar wanneer je er nauwkeuriger op gaat studeren kom je meteen weer in de problemen. Zo geven de twee evangelisten die het geboorteverhaal van Jezus fantaseren geen enkele aanleiding om te denken dat ze Jezus op 25 december geboren willen hebben. Die link is pas in het latere christendom gemaakt. Ook heeft Matteus het helemaal niet over 'drie koningen', maar over 'magiërs'. Hij heeft het zelfs niet over drie magiërs. Dat het er drie waren en koningen waren is er later van gemaakt. Zo zie je dat 'astrotheologie' een hoop verklaart, maar niet automatisch consequenties heeft voor het wel of niet bestaan van een historische Jezus.

[Peter van Velzen]

Zo zie je dat 'astrotheologie' een hoop verklaart, maar niet automatisch consequenties heeft voor het wel of niet bestaan van een historische Jezus.

Het is daarentegen wel degelijk mogelijk dat de atrologische mythes reeds aanwezig waren voordat de Evangelsten hun verhaal componeerden en dat sommige onderdelen van het informele Jezusverhaal van dat moment, vervolgens zijn opgehangen aan oud-testamentische verwijzingenm zonder dat de schrijvers zich ervan bewust waren dat er een astrologische logica aan ten grondslag lag. Dat zou me ook helemaal niet verbazen, Tenslotte waren de Astrologen van die tijd niet altijd even scheutig met uitleg aan het gemene volk, als was het maar om hun magie niet te verliezen

Maar we zijn het erover eens dat ellke simpele uitleg waarschijnlijk ergens iets over het hoofd ziet. De werekelijkheid van de mythevorming is veel gelaagder, Waarschijnlijk is elke simpeler verklaring een beetje waar maar geen enkele geheel waar.

[Rereformed]

Het is daarentegen wel degelijk mogelijk dat de atrologische mythes reeds aanwezig waren voordat de Evangelisten hun verhaal componeerden en dat sommige onderdelen van het informele Jezusverhaal van dat moment, vervolgens zijn opgehangen aan oud-testamentische verwijzingen zonder dat de schrijvers zich ervan bewust waren dat er een astrologische logica aan ten grondslag lag.

Tenslotte waren de Astrologen van die tijd niet altijd even scheutig met uitleg aan het gemene volk, als was het maar om hun magie niet te verliezen

OK, je kunt hier als voorbeeld geven de twaalf stammen van Israel en de twaalf discipelen van Jezus. Met een beetje goochelen kun je er nog de twaalf vruchten, iedere maand een andere vrucht, aan toevoegen die aan de twee bomen des levens uit Openbaring 22 groeien. Het ligt voort de hand om astrologische symboliek achter het getal twaalf te zoeken.
Maar toegespitst op het voorbeeld dat ik gaf: je kunt met zekerheid stellen dat ook Micha zich niet liet leiden door een verband dat zou bestaan tussen het sterrenbeeld Maagd en het woord Bethlehem. Hij noemde de plaatsnaam Bethlehem omdat het als symbool kon gelden voor de toekomstige messias die hij voorspelt. Het is de geboorteplaats van David, alsook de plaats waar David tot koning gekroond werd.
Wat de documentaire de kijker dus wijsmaakt (maagd en Bethlehem in de bijbel hebben een astrotheologische oorsprong) is dus de grootst denkbare crap en heeft nul komma nul waarde. De enige funktie ervan is dat het misleidend is, het is onderdeel van een bepaalde propagandamachine.

De tweede zaak die ik eruit pikte, de mythologie aangaande die 'magiërs', waar het latere christendom 'drie koningen' van maakte, en de geboorte van Jezus die men op 25 december plaatste, hetgeen er astrologisch zo goed bij past, is heel duidelijk een voorbeeld van exact het omgekeerde wat je zegt. Het laat namelijk duidelijk zien dat het latere christendom zich syncretistisch ontwikkelde door bijvoorbeeld astrologische zaken te incorporeren in een verhaal waarin die verbinding oorspronkelijk niet aanwezig was. Oftewel het raakt nog steeds die bijbelteksten niet. Hetzelfde kun je zien met de ontwikkeling van Maria. In de bijbel een figurant, maar in het latere christendom via vermenging met de Astarteverering uitgegroeid tot bijna-godin.

Het is vanwege dit soort documentaires met een hoog kwak-gehalte dat een historicus als Jona Lendering zo boos wordt en mythicisme een slechte naam bezorgt. En terecht.

Maar we zijn het erover eens dat ellke simpele uitleg waarschijnlijk ergens iets over het hoofd ziet. De werkelijkheid van de mythevorming is veel gelaagder, Waarschijnlijk is elke simpeler verklaring een beetje waar maar geen enkele geheel waar.

Het feit dat je met deze documentaire aankwam, waarin zelfs weer de eeuwig herhaalde claim gemaakt wordt dat Mithras uit de dood opstaat, hoewel iedere wetenschapper die het over Mithras heeft nooit verzuimt te vermelden dat dat een misvatting is, laat zien dat je je nog niet hebt verdiept in wat serieuzere mythicisten naar voren brengen. Ga Richard Carriers On the Historicity of Jesus eens lezen.

[Peter van Velzen]

Het feit dat je met deze documentaire aankwam, waarin zelfs weer de eeuwig herhaalde claim gemaakt wordt dat Mithras uit de dood opstaat, hoewel iedere wetenschapper die het over Mithras heeft nooit verzuimt te vermelden dat dat een misvatting is, laat zien dat je je nog niet hebt verdiept in wat serieuzere mythicisten naar voren brengen. Ga Richard Carriers On the Historicity of Jesus eens lezen.

Ook dit is een conclusie die wat kort door de bocht gaat. Ik heb verschillende voordrachten van Richard Carrier gevolgd, dus ik weet heel wat meer van wat hij naar voren brengt dat uit dit filmpje kan blijken. Ik ben het toevallig onlangs tegengekomen,en was getroffen door enkele aspecten ervan, die toevallig raken aan dingen die op verscheidene plaatsen op dit forum werden aangeroerd. Dat wil niet zeggen dat ik alles wat er in aan wordt geroerd even serieus neem. Ik denk wel dat er meer astrologie (ook in het oude testament) verborgen is in de religie, dan algemeen bekend is, maar dat wil nu ook weer niet zeggen dat je er alles mee kan en moet verklaren. Zo is het doden van de hemelstier door Gilgamesh en Enkidu en het verhaal van het gouden kalf niet beide rechtstreeks in verband te brengen met de precessie die het lentepunt van het sterrebeeld stier naar het sterrenbeeld ram deed verschuiven, aangezien daartoe het Gilgamesh epos een paarhonderd jaar te oud is. (2100BC) vergeleken bij het exodus verhaal. Ik ben er wel vrijwel van overtuigd dat de einddtijd voorspellingen bijna allemaal direct of indirect met die precessie samenhangen, hoe fout ze ook allemaal zijn. Ook het belang van hemelse goden is zeker uit de astrologie voort gekomen, en vele "profeten" waren waarschijnlijk ook astroloog. (en sjamaan en medicijnman en nog meer). Als er een historische Jezus is geweest, dan gold dat voor hem wellicht ook, of anders was de mythische Jezus wellicht inderdaad de zon. (en de Aton, om nog iemand anders gelukkig te maken)

[Rereformed]

Ik heb verschillende voordrachten van Richard Carrier gevolgd, dus ik weet heel wat meer van wat hij naar voren brengt dat uit dit filmpje kan blijken.

Ik ga helemaal niet te kort door de bocht. Het feit dat je wat van Richard Carrier aangehoord hebt laat niet zien dat je je het centrale punt van belang dat ik naar voren wil brengen begrepen hebt. Ik beval je Richard Carriers boek aan omdat hij zich wil beperken tot wat wetenschappelijk verantwoord is. Eén aspect hiervan is dat hij deze astrotheologie volledig links laat liggen, vanwege dat het eenvoudig veel te speculatief is om wat betreft Jezus tot conclusies erover te komen:

Richard Carrier:
"Adair [in The Star of Bethlehem] deftly demonstrates a point I had long made myself but never had the time to demonstrate: ancient astrology was so wildly inconsistent and diverse that any astrological theory of either Christian origins or biblical accounts is probably beyond any possibility of demonstrating.
And this is relevant to the historicity debate. Not because proving the star account was a wholesale myth (and was inspired by no actual natural or supernatural event), entails or even implies Jesus didn’t exist (a historical man can have such myths spun around him easily enough), but because it shows why every Jesus mythicist who attempts to make an astrotheological argument for the origins of Christianity and (especially) the construction of the Gospels is just engaging in a Rorschach inkblot test. There was no consistent symbolism or system of allusions in ancient astrology, so any attempt to use one (or cobble one together) is just another multiple comparisons fallacy run amok.
That doesn’t mean astrotheological theories are necessarily false. But it does mean none can be proved even probable on present evidence, so the whole attempt should be abandoned."
http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/4746" onclick="window.open(this.href);return false;

En deze kritiek dus nog geheel afgezien van pertinente foutieve, dus misleidende zaken waar zo'n documentaire mee aankomt, waardoor het mythicisme een bijzonder slechte naam krijgt.

[Peter van Velzen]

Beste Rereformed,

Je mist mijn insteek nog steeds. Er is geen astrologische verklaring voor het christendom als geheel, noch voor enige van de evangeliën. Het laatste is zeker onmogelijk als Richard Carrier gelijk had, en de evangeliën juist een poging waren om de mythische Jezus (die mogelijk wel een astrologische verklaring had) een historische betekenis te geven. Hij betoogt dat ze duidelijk constructies zijn van de schrijvers en meer als literaire composities dan als verslaggeving moeten worden beschouwd.

Je gaat wel degelijk te kort door de bocht wat mijn kennis van het werk van Richard Carrier betreft. Hij stelt dat er oosrpronkelijk waarschijnlijk sprake was van een hemels wezen, dat pas in de evangeliën mens wordt. Het is mijn persoonlijke mening dat hemelse wezen in eerste aanleg astrologische wezens zijn. Niet de mening van Richard Carrier. Hij zal het welliicht vermoeden, maar – zoals je stelt – hier liever niet over willen speculeren. Nochthans, ligt een dergelijke verklaring wel voor de hand.

Ik verkondig echter niet de mening van Richard Carrier, maar slechts mijn eigen vermoedens. Die zijn nog wat ingewikkelder. Mogelijkerwijs is er sprake van een vermengeling van een mytisch wezen met een of meer historische personen, gecombineerd met meerdere hallucinaties die op elkaar leken. (de “verschijningen” waar Paulus over rept). Het mythische wezen had waarschijnlijk astrologische wortels, de verschijningen zijn daar wellicht aan gerelateerd, en de historische personen zijn – indien aanwezig – gebruikt om – in combinatie met de bestaande schriften – een nieuw relaas op te bouwen waarin de mythe vlees is geworden.

Het filmpje refereert uiteraard slechts aan de mogelijke herkomst van het hemelse wezen, waar het verhaal mogelijk mee begonnen is. Dat de Zodiak er mee te maken had lijkt me boven elke twijfel verheven, maar of je de hemelse Jezus als (bijvoorbeeld) de zon moet zien, of meer als een wezen daarachter, zou ik niet weten. Of hij meer weg had van Horus of Mythras of Osirus of wie dan ook lijkt me ook discutabel. Wel lijkt hij de weg door de onderwereld bewandelt te hebben, en de sleutels van Hades daarbij te hebben gekaapt (of iets wat daar op lijkt). Zodat zijn terugkomst ook onze terugkomst zou betekenen. Dat doen overigens alle hemellichamen (ze gaan “onder” en ze komen weer “op”). Dus: Take your pick!

[Willempie]

Ik raad jullie nogmaals aan de informatie in de onderstaande link eens goed te bestuderen. Astrologie en astronomie waren in het verleden nauw verwant. Astrologie niet te vergelijken met de huidige populaire astrologie natuurlijk.

http://www.bethlehemstar.net/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Rereformed]

Ik raad jullie nogmaals aan de informatie in de onderstaande link eens goed te bestuderen.

Ik raad jou nogmaals aan om eens op een heldere nacht naar buiten te gaan en je af te vragen hoe een ster van Jeruzalem naar Bethlehem (10 km) "voor hen uit ging, totdat hij bleef stilstaan boven de plaats waar het kind was. Toen ze dat zagen waren ze vervuld van vreugde en gingen het huis binnen..."

Zeg ons ook eens waarom jij niet het boek gaat bestuderen waar ik een link naar gaf:
https://gilgamesh42.wordpress.com/2013/ ... otheology/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.amazon.com/Star-Bethlehem-Sk ... 00FH46NC8/" onclick="window.open(this.href);return false;
Begin met deze introduktie van Dr. Adair: https://www.youtube.com/watch?v=9Cwx1ifJY4s" onclick="window.open(this.href);return false;

[Peter van Velzen]

Ik raad jou nogmaals aan om eens op een heldere nacht naar buiten te gaan en je af te vragen hoe een ster van Jeruzalem naar Bethlehem (10 km) "voor hen uit ging, totdat hij bleef stilstaan boven de plaats waar het kind was. Toen ze dat zagen waren ze vervuld van vreugde en gingen het huis binnen..."

Dit is inderdaad een belachelijke gedachte. Als je reist, reist ELKE ster met je mee, dus kan er geen een voor je uitgaan. Derhalve kan een ster nooit leiden tot een locatie-bepaling op de aarde, tenzij het een vallende ster is. Maar die zie je pas op het laatste moment. Waar hier ook aan gerefereerd wordt, met een fysieke locatie op aarde kan het feitelijk niets te maken hebben. De oplossing in het filmpje - hoe speculatief ook - is in elk geval logischer dan de verondertelling dat sterren stil kunnen staan boven een aardse locatie. Maar uiteraard weten we helemaal niet, of er sprake van een daadwerkelijke asttrologische waarneminng was, of dat de evangelist het compleet uit zijn duim gezogen heeft.

Wel is het mogelijk dat vanuit een specifieke waarnemings positie (maar welke zou dat kunnen zijn?), een hemellichaam "onder" kan gaan, in een specifieke richting waarin een specifieke plaats ligt. Maar welke ster er onder zou moeten gaan in de richting van Bethlehem weten we niet, en we weten ook evenmin of dat zo was gezien vanuit het oosten, westen, noorden of zuiden van Bethlehem. Met andere woorden: We hebben geen enkel aanknopingspunt. En dus zal de betekenis van "de ster" altijd een raadsel blijven. (totdat iemand bij opgravingen de wachttoren zou ontdekken van waaruit dit soort waarnemingen zouden zijn verricht, maar dat is onwaarchijnlijk, aangezien zo'n wachttoren vrijwel zeker afgebroken is.) Ook al zouden we zeker weten welke asstrologische waarneming het betreft, dan nog weten we niet waarom ze verband zou houden met Bethlehem (als fysieke locatie). In de praktijk weten we helemaal niets.

Kleine correctie: We weten dat de Evangelist de drie bezoekers uit het oosten laat komen. Dat zou inhouden dat de ster in het westen zichtbaar was. Dus zou het de avondster kunnen zijn. De enige heldere ster die zich altijd in het westen bevindt. Maar waarom zou de avondster rond 4 BCE iets bijzonders hebben betekend? Geen flauw idee!

[Rereformed]

Kleine correctie: We weten dat de Evangelist de drie bezoekers uit het oosten laat komen. Dat zou inhouden dat de ster in het westen zichtbaar was.

Maar Bethlehem ligt ten zuiden van Jeruzalem. Voor de laatste 10 km van hun reis ging de ster hun opeens voor naar het zuiden.

PS. Indien je in kleine correcties geïnteresseerd bent probeer dan af te komen van de gedachte dat het om drie bezoekers ging. Dat wordt niet vermeld door de evangelist. Zoals ik hierboven heb uitgelegd is dat van belang aangezien het verhaal in de documentaire abusiefelijk in verband werd gebracht met de drie sterren die men 'drie koningen' noemt.

Met andere woorden: We hebben geen enkel aanknopingspunt. En dus zal de betekenis van "de ster" altijd een raadsel blijven.

Adair gaat in zijn boek alle ooit geopperde scenario's voorbij, tot aan de moderne Ufo-verklaring toe, en laat zien dat ze niet kloppen. Dat betekent niet dat je dan met een raadsel in handen staat, maar met een literaire creatie van de schrijver van het Matteüsevangelie. En de betekenis ervan is nogal gemakkelijk: het behoorde tot de antieke cultuur om te denken dat de belangrijkste wereldgebeurtenissen door tekenen aan de hemel worden begeleid, en Matteus voelde zich er dus toe gedwongen om dit te verzinnen omdat anders zijn Jezus door bepaalde geleerde mensen niet serieus zou worden genomen.