Wat ik niet kan begrijpen!

[HJW]

ALS er reden zijn om aan te nemen dat er goden bestaan zal de atheist de mening (als het goed is bijstellen).
Een gelovige kan evengoed heel standvastig zijn. Neem een creationist. Je kunt ze begraven onder een massa bewijzen waar ze nooit meer onderuit kunnen kruipen, maar hun geloof stellen ze niet bij. Zij weten, wij worden misleidt.

Jouw uitgangspunt is puur en alleen het rationalisme, keiharde bewijzen.
Op dit moment is er geen bewijs voor het bestaan van het goddelijke, althans niet het keiharde, natuurkundige bewijs dat jij als voorwaarde stelt.
Er is echter ook een stroming (empirisme) die ervaringen als bron van kennis hanteert.

Zolang jij keiharde, natuurkundige bewijzen als basis gebruikt, het empirisme afwijst en de "waarom" vraag terzijde schuift, tja........dan is er geen enkele reden om te geloven dat het goddelijke daadwerkelijk bestaat.

We kunnen redeneren tot we een ons wegen en met bewijzen blijven smijten, als de gelovige in God gelooft, dan blijft dat bestaan.

Voor gelovigen zijn ervaringen ook wel degelijk bewijs.
Ook al snappen ze niet alle teksten en zullen ze (wellicht vaak uit angst) alle teksten letterlijk aanvaarden.
Maar wat voor jou de wetenschappelijke methode is, is voor gelovigen de geloofsmethode.
Jij erkent dat je niet alles weet en dat de wetenschap niet alles weet. Maar toch vertrouw jij erop dat die wetenschappelijke methode de waarheid zal brengen.
De gelovigen doen hetzelfde: ze snappen nog niet de betekenis van alle teksten, maar ze geloven op God en dat alles ooit duidelijk zal worden.
Jij verlangt natuurkundig bewijs, en gelovigen hebben (deels) ervaringsbewijs.

Maar geen gelovige komt met gelijke (goede) argumenten. En dat zien ze dan zelf weer niet. Neem het topic: "Geef eens 1 argument voor het bestaan van een god" Er komt maar geen antwoord! En dat is voor mij reden genoeg alle goden af te wijzen.

Ze komen wel degelijk met argumenten, maar jij stelt vantevoren eisen aan de argumenten. De aangedragen argumenten moeten voldoen aan de criteria die jij eraan hangt.
Dat het goddelijke nu niet te bewijzen is (op de natuurkundige wijze) kan ook veroorzaakt worden door tekortschietende onderzoeksmethoden.
Net zoals 300 jaar geleden niemand op de hoogte was van atomen en neutronen en dergelijke.
Ze bestonden wel, alleen kon het bestaan niet worden aangetoond.

[Peter van Velzen]

Ik heb toch maar even Eckhart Tolle opgezocht op Wikepedia, en eerlijk gezegd denk ik dat er wel iets van aan is. Net zoals het Boeddhisme wijt hij een groot deel van het ongelukkig voelen niets zozeer aan het ongeluk dat ons feitelijk overkomt, maar aan de manier waarop wij er mee om gaan. Als hij religie ziet als de manier waarop wij daarmee omgaan, dan is atheisme in zekere zin óók een religie. Het levert ook een – rationele – manier op om met het ongeluk om te gaan. Leuk is ook zijn neiging om god en Christus niet te willen onderscheiden van de mens. Ook daar heeft hij – denk ik – een punt, want het is niet een god die gedient wordt, maar de mens die namens die god beweert te spreken, het is niet Christus in wie men gelooft, maar de mens die over hem verhaalt. Uiteraard is dat inzicht eigenlijk niet zo diep, maar er zijn desondanks miljarden die het ontberen. Het enige uit de Christelijke religie dat ik onverkort waardevol vind: De naastenliefde, maakt dit ook perfect duidelijk. Niet de god moet worden gediend maar degene die zich ook over ons bekommert.

In de letterlijke betekenis van het woord (god dienen) bestaat de godsdienst dus helemaal niet. Er zijn alleen een aantal manieren om met de mensen en met de natuur om te gaan. En we denken uiteraard allemaal dat we de beste hebben gevonden. Anders zouden we wel op zoek gaan naar een betere.

De titel van zijn boek “The power of now”, doet mij overigens sterk denken aan de uitspraak van een van onze forumleden: “Het hiernumaals”. Het is inderdaad wat we NU doen, wat de geschiedenis zal bepalen van onze toekomst.

Maar ook volgens Eckhart Tolle hebben de religies het zelf allerminst begrepen.

[VrijVanDogma]

Maar ook volgens Eckhart Tolle hebben de religies het zelf allerminst begrepen.

Klopt, Peter. De maatstaf van onbegrip is ook vrij makkelijk te leggen; hoe dwingender iemand zijn geloof oplegt aan anderen, hoe minder deze van de ware aard van religie begrepen heeft. Ben ik blij dat ik geen mod of admin ben ...

[Aton]

Ik heb toch maar even Eckhart Tolle opgezocht op Wikepedia, en eerlijk gezegd denk ik dat er wel iets van aan is. Net zoals het Boeddhisme wijt hij een groot deel van het ongelukkig voelen niets zozeer aan het ongeluk dat ons feitelijk overkomt, maar aan de manier waarop wij er mee om gaan. Als hij religie ziet als de manier waarop wij daarmee omgaan, dan is atheisme in zekere zin óók een religie. Het levert ook een – rationele – manier op om met het ongeluk om te gaan. Leuk is ook zijn neiging om god en Christus niet te willen onderscheiden van de mens. Ook daar heeft hij – denk ik – een punt, want het is niet een god die gedient wordt, maar de mens die namens die god beweert te spreken, het is niet Christus in wie men gelooft, maar de mens die over hem verhaalt. Uiteraard is dat inzicht eigenlijk niet zo diep, maar er zijn desondanks miljarden die het ontberen. Het enige uit de Christelijke religie dat ik onverkort waardevol vind: De naastenliefde, maakt dit ook perfect duidelijk. Niet de god moet worden gediend maar degene die zich ook over ons bekommert.

In de letterlijke betekenis van het woord (god dienen) bestaat de godsdienst dus helemaal niet. Er zijn alleen een aantal manieren om met de mensen en met de natuur om te gaan. En we denken uiteraard allemaal dat we de beste hebben gevonden. Anders zouden we wel op zoek gaan naar een betere.

De titel van zijn boek “The power of now”, doet mij overigens sterk denken aan de uitspraak van een van onze forumleden: “Het hiernumaals”. Het is inderdaad wat we NU doen, wat de geschiedenis zal bepalen van onze toekomst.

Maar ook volgens Eckhart Tolle hebben de religies het zelf allerminst begrepen.

En dan komen we terug op de oorspronkelijke gedachte:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gnostiek" onclick="window.open(this.href);return false;

Let even op het quoten.
Snelcursus quoten.
En dan speciaal wat er staat over de quote met de oneliner reactie.
Maria

[Henry II]

Boedhisme is zeker een religie, maar geen godsdienst.

Als je "god" definieert zoals Eckhart Tolle dat doet, is boeddhisme ook godsdienst. Net zozeer als Taoïsme of Confucianisme godsdiensten zijn. En dan weet je ook meteen hoe je religie kan definiëren. Ik zei niet voor niets dat wat hier op het forum gebeurt i.m.o. ook religie is. Ik vind het wel een mooie twist of faith; zelfs de atheïst bedrijft godsdienst in zijn/haar atheïsme. Uiteindelijk keert alles weer tot de bron terug. Resistance is futile.

Voor de rest stemt mijn beleving met die van jou (zoals geuit in je reactie hiervoor) overeen.

Kan, maar zoals ik het lees wordt door Tolle e.a. helemaal geen 'definitie' van god gemaakt. Dit laat men aan de eigen verbeelding over, zo men dit al wenst in te vullen. En Tao en Boedha hebben nooit uitspraken van 'god' op papier gezet naar mijn weten. Dat in tegenstelling tot boeken als Bijbel, Koran etc. die glashard beweren dat hun god mensen vertelt wat ze moeten doen. Ik kan die gedefinieerde god niet terugvinden in de boeken Tolle, Boedha of dergelijke uit die traditie. Maar misschien weet jij alles wel beter. Wat ook in positieve zin zou kunnen uitvallen. Ik zie in ieder geval een gapend gat tussen beide opvattingen, enerzijds door god geopenbaarde godsdiensten en anderzijds meer humanistische tradities.

[dikkemick]

Als je de definitie van atheïsme erbij pakt is standvastigheid vanzelfsprekend. Zodra je nl. van mening bent dat goden kunnen bestaan, ben je geen atheist meer. ALS er reden zijn om aan te nemen dat er goden bestaan zal de atheist de mening (als het goed is bijstellen).

Wel volgens die overdreven definitie ben ik dan geen atheist. Er zijn een aantal romeinse goden waar van ik wel degelijk meen dat ze kunnen bestaan. Sterker nog: ik ben er vrij zeker van dat ze bestaan. Alleen denk ik niet dat het bewust denkende personen zijn, maar hemellichamen die gehoorzamen aan de wet van de zwaartekracht. ETC

Dit vind ik spelen met woorden. Planeten zijn planeten zijn planeten. Geen goden. Al noemen we de maan "God", het is en blijft een hemellichaam in ruimte-tijd bestaande uit materie-energie. And that's all folks.
Jij gelooft dus niet in goden Peter. Of je moet het begrip goden anders gaan interpreteren.

[dikkemick]

dat is mijn probleem ook met het definiëren van atheïsme. Ook Dawkins zegt dat hij voor de ene mens een agnost is, maar voor de andere mens een atheïst of zelfs anti-theïst. Als ik naar mijzelf kijk, en dat zul je wel herkennen, dan ben ik atheïst tegenover de goden die mensen hebben bedacht en die aanbidding en gehoorzaamheid aan hun goddelijke openbaringen afdwingen. Maar als we het hebben over de mogelijkheid dat alles in het universum, zelfs wat voor de oerknal al bestond een oorsprong heeft, dan ben ik eerder een agnost, omdat ik geen mogelijkheid tot waarneembaarheid of interactie met dit 'iets' kan bedenken....

Een god of the gaps kan altijd bestaan, maar die mogelijkheid houden we open om niet in dezelfde valkuil te vallen als de dogmatisch gelovige. Je moet er als "wetenschapper" (of vrijdenker) altijd voor open blijven staan. Maar dan moet je ook open blijven staan voor wezens uit de 24e dimensie waarbij wij slechts een gedachte-experiment zijn.
Het is dermate onwaarschijnlijk dat je wat dat betreft geen agnost hoeft te zijn. Elfjes kunnen ook bestaan, maar moet ik hier agnostisch tegenover staan?
Zelfs de hele fysica kan ernaast zitten, dat zou je als wetenschappen/vrijdenker in je achterhoofd moeten houden, maar het model zoals we dat nu kennen en hanteren (het wetenschappelijke) werkt zo goed, dat datgene waar je agnostisch over bent wel zo doortrapt moet zijn, dat ik het niet eens wil weten.

Maar alle gekheid op een stokje. Je zou voor alles open moeten staan, maar als ik 999X van een toren spring en ik val naar beneden, dan mag ik concluderen dat ik ook de 1000e keer naar beneden zal vallen en niet omhoog. Moet ik dan wat dat betreft agnostisch zijn? Dat er een stuwende Hand bestaat b.v?

[Peter van Velzen]

Dit vind ik spelen met woorden. Planeten zijn planeten zijn planeten. Geen goden. Al noemen we de maan "God", het is en blijft een hemellichaam in ruimte-tijd bestaande uit materie-energie. And that's all folks.
Jij gelooft dus niet in goden Peter. Of je moet het begrip goden anders gaan interpreteren.

Nee, dat is geen spelen met woorden. Voor de volkeren in de oudheid waren de planeten hemelse goden. Ik kan niet met goed fatsoen beweren dat Jupiter niet bestond. hij bestond, en bestaat nog steeds. Alleen de rode vlek wordt wat valer. Het is mijns inzien van wezenlijk belang dat de mensen de herkomst van de hemel niet vegeten. Dáár tussen de sterren! Niet in een andere dimensie. Dat is van later tijd.

[dikkemick]

@HJW
Waar ik naar neig is het metafysisch naturalisme. Alles is materie-energie en ruimte-tijd. ALLES. Rationalisme heb ik inderdaad ook erg hoog opstaan. Keiharde bewijzen zijn keiharde bewijzen! En zoals je al zei: Op dit moment is er geen bewijs voor het bestaan van goden en ik zou ook niet weten hoe hier verandering in zou kunnen komen, omdat goden buiten ruimte-tijd staan. Als jij me kan uitleggen wat dat is en of dat mogelijk zou kunnen zijn...

Wat heeft empirisme met goden-bestaan te maken overigens? En waarom moet ik niets van empirisme hebben?

Dat goden in de toekomst bewezen zouden kunnen worden omdat de onderzoeksmethoden nog niet zo ver zijn...Het kan hoor!
Maar misschien zijn wij wel een gedachte-experiment uit de 25e dimensie en moeten we alleen wachten tot de wetenschap dit kan aantonen. Het kan...Voorlopig heeft de wetenschap een behoorlijk solide visie m.b.t. ons bestaan en die visie wordt door alles ondersteund.
Ook jou kan ik van harte aanbevelen: http://atheistmovies.blogspot.com/2013/ ... chard.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[dikkemick]

Nee, dat is geen spelen met woorden. Voor de volkeren in de oudheid waren de planeten hemelse goden. Ik kan niet met goed fatsoen beweren dat Jupiter niet bestond. hij bestond, en bestaat nog steeds. Alleen de rode vlek wordt wat valer. Het is mijns inzien van wezenlijk belang dat de mensen de herkomst van de hemel niet vegeten. Dáár tussen de sterren! Niet in een andere dimensie. Dat is van later tijd.

Peter, ook ik ken deze geschiedenis van de goden en planetennamen. Planeten zijn overigens ook volgens traditie naar de Romeinse goden genoemd. Uranus had George geheten, maar dat paste niet in de lijn van de overige namen van de toen bekende planeten.
Door het bestaan van planeten, kun jij je toch zeker geen agnost noemen? Ik vind dat onzin. Een planeet is een planeet en hoe deze aan haar naam komt heeft niets met werkelijk bestaande goden te maken. Misschien komt er ooit een planeet Allah. Word je dan agnost wat het Moslimgeloof betreft?

[Peter van Velzen]

Peter, ook ik ken deze geschiedenis van de goden en planetennamen. Planeten zijn overigens ook volgens traditie naar de Romeinse goden genoemd. Uranus had George geheten, maar dat paste niet in de lijn van de overige namen van de toen bekende planeten.
Door het bestaan van planeten, kun jij je toch zeker geen agnost noemen? Ik vind dat onzin. Een planeet is een planeet en hoe deze aan haar naam komt heeft niets met werkelijk bestaande goden te maken. Misschien komt er ooit een planeet Allah. Word je dan agnost wat het Moslimgeloof betreft?

De vijf planeten die met het oog waarneembaar waren zijn niet naar goden genoemd. Zij wáren de goden waarin men geloofde. Ze waren al ver voor het begin van de geschreven geschiedenis bekend, en droegen toen al die namen en geen andere/ Neptunes is wél vernoemd (naar de god van de zee) en Uranus was oorspronkelijk de GRIEKSE naam voor het hemegewelf. (dat dus helemaal niet bestaat). Het was nimmer een god.

Maar dat doet niets af van het feit dat de Oeranos dus de oorspronkelijk hemel was. . .

[dikkemick]

Maar nogmaals: Maakt jou dat agnost?

[iznogoodh]

De vijf planeten die met het oog waarneembaar waren zijn niet naar goden genoemd. Zij wáren de goden waarin men geloofde. Ze waren al ver voor het begin van de geschreven geschiedenis bekend, en droegen toen al die namen en geen andere/ Neptunes is wél vernoemd (naar de god van de zee) en Uranus was oorspronkelijk de GRIEKSE naam voor het hemegewelf. (dat dus helemaal niet bestaat). Het was nimmer een god.

Maar dat doet niets af van het feit dat de Oeranos dus de oorspronkelijk hemel was. . .

Uranus was toch de vader van Saturnus, die de vader van Jupiter was, op zijn beurt de vader van Mercurius en Mars (en volgens sommige tradities ook van Venus)?

[Peter van Velzen]

Nogmaals Oeranos was Grieks en het is een plaats. Het is niet de vader van een Romeinse god. Er zijn overigens inderdaad mythologiën waarin de goden door het hemelgewelf gebaard worden. In de Egyptische mythologie doet ze dat zelfs elke dag met de zon.

Het verhaal ging dat als er een hamer van de Oeranos af zou vallen, het zeven dagen zou duren voordat hij op de aarde neer zou vallen. Grappig genoeg komt dat behoorlijk overeen met de tijdsduur die een voorwerp nodig zou hebben om met een constante versnelling van 9,8 m/sec² van Uranus tot hier te geraken.

Ik ben geen agnost ten aanzien van Jupiter. Ik denk dat Jupiter bestaat.
Ik ben geen agnost ten aanzien van JHVH ik denk dat JHVH niet bestaat.
Mocht ik me echter vergissen en zou JHVH wél bestaan, dan ben ik wél een agnost ten aanzien van zijn eigenschappen. Die kunnen we mijns inziens niet kennen.

[iznogoodh]

Ouranos (Uranus) was de vader van Kronos (Saturnus), vader van Zeus (Jupiter).
Of word ik nu echt gek?