Peter versus de dominee

[dikkemick]

@Robbert

En is je advies aan mij of door te gaan met het OT, of kun je me een boek aanbevelen welke ik het beste zou kunnen gaan lezen?
Peter zijn laatste bijdrage vind ik overigens behoorlijk verhelderend en wat mij betreft ook antwoord op je stellingen/vragen.

[Peter van Velzen]

Aangezien hier uitsluitend off-topic wordt gepost, en Robbert helaas de handdoek in de ring heeft gegooid. (waar nog niemand op gereageerd heeft). Is het waarschijnlijk zinvol om ook deze draad te beëindigen.

In de eerste plaats heb ik gemeld dat ik even een (denk-)pauze neem in onze discussie, en daar is een goede reden voor. In de tweede plaats is er nog heel veel dat tussen mij en Peter is uitgewisseld waar ik althans hier nog geen zinvolle reactie op heb gelezen. Niet zozeer mijn komen en gaan zijn "erratisch", maar wel de reacties hier, wat mij ook logisch lijkt.
Nadenken kost soms ook tijd, toch?

Ja dat is waar,
Het is inderdaad bedroevend hoe weinig zinvolle reacties hier te vinden zijn.

In de tussentijd heb ik voor mijzelf proberen na te gaan, waarom jij soms de indruk hebt dat ik vooral mezelf herhaal en niet inga op sommige van jouw argumenten. Ik heb daarom de laatste twee pagina's nog eens doorgenomen, en ben nog eens ingegaan op de veronderstelligen die jij daar doet, en welke ik niet aanvaart en/of ervaar. (reden voor mij om de rest van je argumentatie daaromtrent niet te bespreken). Misschien helpen die punten jou met nadenken, misschien is het wederom slechts een herhaling van wat je eigenlijk al wist.

[RobbertVeen]

Numeri 31 heeft voor mij nog nooit met gezag gesproken.

Die beslissing lijkt vooral een gewetensbeslissing te zijn.
Wat ik dan niet begrijp is hoe je andere delen van de bijbel dan wel als gezaghebbend kunt laten spreken.
Mijns inziens is het enige wat er spreekt je geweten, je onderbuikgevoel.
Daarmee ben je feitelijk je eigen god.

Wat we feitelijk doen is, een verhaal in grote lijnen volgen, d.i. het verhaal dat we kennen uit geloofsbelijdenis en catechese, en daarmee lezen we de teksten, terwijl die teksten (soms) ook het grote verhaal dat we delen kunnen beïnvloeden. Het is een heel dynamisch proces waarin de letterlijk gelezen "Bijbel van kaft tot kaft" geen grote rol speelt.
Ik zie een parallel met de Talmud die de Bijbelse tekst vertaalt naar het dagelijkse joodse leven. Die Talmud heeft formeel de authoriteit van commentaar op een heilige tekst - via de Mishnah, die dat in strikte zin weer niet is - , maar niet die tekst, maar de rabbijnse discussie is maatgevend. Daarom heten beide Torah: geschreven en mondelinge (en dan later opgetekende) Torah.
Het Christendom kende iets soortgelijks in het katholieke leergezag (en de Kerkvaders zouden onze christelijke Talmud kunnen zijn, ik voel wel wat voor paleo-theologie) en de communis opinio onder de geleerde predikanten in de Reformatie. In het Protestantisme wilde men weer terug naar de Bijbel alleen, maar in feite zijn ook in de Reformatie de catechismus en de leerstellingen de leeswijzer geworden, het commentaar is dus belangrijker dan de tekst als het om het leven gaat. Het evangelisch christendom kwam met de fundamentals, en toen werd het boek weer heilig verklaard, rond het begin van de vorige eeuw. Men wilde een letterlijke inspiratie, vandaar "fundamentalisme", waarin de Bijbel geacht wordt het eerste en laatste woord te hebben i.p.v. het "biblicisme" dat alleen zei dat de Bijbel het eerste woord mocht hebben - maar niet het laatste.
De Mennonieten, waar ik theologisch vandaan kom, hadden het steeds over Geest én Woord. En "Geest" stond voor het proces van toepassing en verklaring waar een gehele gemeenschap in betrokken werd.
Daarom is "commentaar" misschien wel belangrijker dan "schrift". Hoe je leest belangrijker dan wat je leest. Ook de Bijbelse tekst is een "verschrifting" van een levende ervaring binnen een geloofsgemeenschap, een poging het leven in ballingschap te duiden, door bij voorbeeld over Mozes een verhaal te vertellen waarin de uiterste zuiverheid zelfs in de moord op Midianieten wordt neergezet. (Ik hou vol: zonder een historische interesse.)
Ik vind dat helemaal niet vreemd en erg, want hoe zou het anders kunnen? Wie claimt dat een boek van 2000 jaar geleden rechtstreeks kan zeggen hoe ik in 2015 moet leven en denken is niet goed wijs. Wie claimt dat een boek in de 19e eeuw dat wel zou kunnen - zonder dat ik zelf verantwoordelijk zou zijn voor uitleg en toepassing - is even onwijs.
Maar dat geldt evenzeer voor wie zegt, dat een oud boek - en dan vooral de kunst van het commentaar rond dat boek - geen enkele waarde kan hebben, omdat die tekst geïsoleerd en historisch gelezen en op zichzelf genomen ons niets meer zeggen kan.
Op zich had dat ook met de Illias kunnen gebeuren - is geprobeerd - maar dat heeft blijkbaar geen gemeente kunnen overeind houden.
Het mooie is ook, dat je voor die interpretatie en dat commentaar gewoon zelf verantwoordelijk blijft. Zeggen: zó staat het er! (God zegt het, dus we zijn klaar), is geen "commentaar", maar de ergste zonde die er is: intellectuele luiheid.

[RobbertVeen]

@Robbert

En is je advies aan mij of door te gaan met het OT, of kun je me een boek aanbevelen welke ik het beste zou kunnen gaan lezen?
Peter zijn laatste bijdrage vind ik overigens behoorlijk verhelderend en wat mij betreft ook antwoord op je stellingen/vragen.

Waarom lees je niet het boek Job?

[dikkemick]

@Robbert

En is je advies aan mij of door te gaan met het OT, of kun je me een boek aanbevelen welke ik het beste zou kunnen gaan lezen?
Peter zijn laatste bijdrage vind ik overigens behoorlijk verhelderend en wat mij betreft ook antwoord op je stellingen/vragen.

Waarom lees je niet het boek Job?

Is goed.

echter: 1 Opmerking vooraf: Van http://nl.wikipedia.org/wiki/Job_(boek" onclick="window.open(this.href);return false;)
In de Dode-Zeerollen zijn fragmenten van vier Hebreeuwse en één Aramees handschrift van het boek Job gevonden. 4Q101 bevat zelfs fragmenten van Job in Oud Hebreeuws schrift; mogelijk dus van voor 200 v. Chr.; al is het mogelijk dat dit oude alfabet voor religieuze literatuur langer in gebruik is gebleven.

EN: Er bestaat geen historisch bewijs over het werkelijke bestaan van de persoon Job zoals die wordt beschreven in het Bijbelboek. Het boek Job behoort niet tot het genre geschiedschrijving. De eerste indruk is die van poëzie, van kunst en van wijsheidsliteratuur. Ezechiël (boek) noemt in 14:14 drie zeer rechtvaardigen: Noach, Dan(i)ël en Job. Doordat Daniël volgens bijbeluitleggers niet verwijst naar de Bijbelse Daniël, maar naar de legendarische rechtvaardige en wijze held die we kennen uit de kleitabletten die gevonden zijn bij Ugarit is het mogelijk dat het ook bij Noach en Job om legendarische personages gaat.

Geen literatuur dus om het bestaan van God aannemelijk te maken.
Maar ik ga lezen. Wordt vervolgd,.

[RobbertVeen]

Ik kan niet op alles wat ik op dit forum tegenkom reageren. Maar ik kan wel in één tekst proberen alles tegen te spreken. Doe ik bij deze. (Met dank aan Nietzsche, het is een pastiche.)

Over de oorsprong van het atheïsme

Op dezelfde manier waarop een mens, die de daartoe benodigde intellectuele vorming ontbreekt, van mening is dat alleen wat hij ziet en waarneemt de werkelijkheid kan zijn – de hersens de oorzaak van het denken, de geest een bijproduct van hormonen, het hele bestaan een product van DNA dat zichzelf in leven wil houden – zo heeft de mens op een nog primitiever niveau de overtuiging dat alles wat innerlijk gebeurt een fysische oorzaak heeft die lager staat dan hijzelf.
Elke gedachte en elke ingeving wordt door hem op een zuiver fysische oorzaak herleid. De gedachten die hem vreemd voorkomen, die hem inspireren, enthousiast maken, zich aan hem opdringen en hem de ogen naar de hemel doen slaan, kunnen alleen uit psychologische behoeften voortkomen en zijn dus uiteindelijk onderdeel van het fysische mechanisme dat in de diepte zijn ondoorgrondelijke werk doet. Wat anderen als geloof en Godsvertrouwen ervaren is voor hem obsessie en schaamteloze zelfrechtvaardiging die wijken moet als voldoende geld en tijd in een diepgaande psychoanalyse zal worden geïnvesteerd.
Zo verklaart de atheïst de ervaring van de bekering door het te herleiden tot een psychische behoefte aan zekerheid en verwart daarmee gevolg en oorzaak. Dat mensen ervaren dat een “vreemde macht”, met het karakter van genade en liefde, zich aan hen openbaart, is voor hem alleen maar projectie van behoeften, en daarmee loochent hij dezelfde innerlijke zekerheid bij anderen die ze zelf nodig hebben om deze anderen van projectie en vals bewustzijn te beschuldigen. Er is immers, maar dan uitsluitend genomen als staat van het bewustzijn, geen onderscheid tussen de innerlijke beleving die ervaringen reduceert tot het fysische, en de innerlijke beleving die de ervaring neemt zoals ze zich vertoont: beide zijn beslissingen van het innerlijk, de een niet meer dan de ander.
In de psychologische godsontkenning wordt een toestand uitsluitend gezien als een werking van iets anders, en niet genomen naar wat ze van zichzelf zegt. Niet als fenomeen gelezen, maar als effect geïnterpreteerd.
De psychologische logica van de atheïst maakt een dogma tot een innerlijk mechanisme: alles wat is, is fysisch. Mijn beleving van nu, ook de overweldigende ervaring van de presentie van God, moet dus wel een effect zijn van het tegendeel van wat zich fenomenaal aandient. Moet dus wel tot een andere werkelijkheid behoren, dan de werkelijkheid die zich erin aandient. De atheïst moet het Spreken dat hij verneemt wel reduceren tot het toevallige suizen van de wind door de bomen, of verklaren met de fysische toestand van gehoor en hersens. Niet wat hij verneemt, maar het vernemen zelf is voor hem twijfelachtig.
Het gevoel van macht over deze innerlijke beleving te kunnen beschikken, de energie die kan worden aangewend om te loochenen en weg te verklaren wat zich aandient, het plezier zelfs in de mogelijkheid om de Spreker uit te sluiten en de Stem te reduceren tot loos gebabbel, maakt hem zo dronken van zichzelf, dat het een gewoonte wordt om alles uit te sluiten wat niet in zijn eigen weten kan zijn opgesloten.
Kortom: de oorsprong van het atheïsme ligt in het extreme gevoel van macht over zichzelf, macht over het innerlijk, om alles te kunnen reduceren tot het “eigene” en alle vreemdheid uit te sluiten. Net als een zieke, die alleen bij machte is te denken aan de eigen symptomen en hun oorzaken, zodat de omgeving en het leven zelf verdwijnt in de mist. Het is het onvermogen om te verdragen dat Iemand anders God is over jou, dat je niet Heer bent over jezelf, maar eigendom van een Ander. Zo is het atheïsme een goed voorbeeld van een zelfverlies in de poging om zichzelf te winnen, een verandering van de persoonlijkheid die doof en blind wordt voor de Stem die hem aanspreekt en bevrijden wil. Een soort dronkenschap van zichzelf. En in die mate ook een hardnekkig gevoel van geluk – door eigen hand bevrijd te zijn van datgene wat je bron is. Het is dat geluksgevoel en die illusie van innerlijke macht die genoeg is om elke gedachte aan God te loochenen, en mensen die wel in God te geloven te verguizen als geobsedeerde psychopaten.

[dikkemick]

Was Nietzsche bekend met de wetenschappelijke methode zoals deze nu geformuleerd is?

[RobbertVeen]

Was Nietzsche bekend met de wetenschappelijke methode zoals deze nu geformuleerd is?

Nee, maar ik wel.

[RobbertVeen]

@Robbert

En is je advies aan mij of door te gaan met het OT, of kun je me een boek aanbevelen welke ik het beste zou kunnen gaan lezen?
Peter zijn laatste bijdrage vind ik overigens behoorlijk verhelderend en wat mij betreft ook antwoord op je stellingen/vragen.

Waarom lees je niet het boek Job?

Is goed.

Geen literatuur dus om het bestaan van God aannemelijk te maken.
Maar ik ga lezen. Wordt vervolgd,.

Het gaat niet om een "historische" Job, maar om de literaire kwaliteit, de nauwkeurigheid van de argumentatie - moeilijk te ontwarren, maar de analyse is wel de moeite waard - en de psychologie van de godservaring hier. Interessant op zijn minst.

[Peter van Velzen]

@Robbert

En is je advies aan mij of door te gaan met het OT, of kun je me een boek aanbevelen welke ik het beste zou kunnen gaan lezen?
Peter zijn laatste bijdrage vind ik overigens behoorlijk verhelderend en wat mij betreft ook antwoord op je stellingen/vragen.

Waarom lees je niet het boek Job?

Ja een prima voorbeeld: hoe god, om de trouw van Job te bewijzen diens kinderen laat vermoorden.

[RobbertVeen]

@Robbert

En is je advies aan mij of door te gaan met het OT, of kun je me een boek aanbevelen welke ik het beste zou kunnen gaan lezen?
Peter zijn laatste bijdrage vind ik overigens behoorlijk verhelderend en wat mij betreft ook antwoord op je stellingen/vragen.

Waarom lees je niet het boek Job?

Ja een prima voorbeeld: hoe god, om de trouw van Job te bewijzen diens kinderen laat vermoorden.

Je moet de raamvertelling anders lezen dan het gedicht. Ik heb overigens een enorme hekel aan dit soort snelle soundbytes om een hele gedachtenwereld af te keuren. Peter, dit kan beter.

[Peter van Velzen]

Waarom lees je niet het boek Job?

Ja een prima voorbeeld: hoe god, om de trouw van Job te bewijzen diens kinderen laat vermoorden.

Je moet de raamvertelling anders lezen dan het gedicht. Ik heb overigens een enorme hekel aan dit soort snelle soundbytes om een hele gedachtenwereld af te keuren. Peter, dit kan beter.

Nee, dat kan niet beter in dit geval. Ik zal dat nog eens uitleggen in onze draad.

[Rereformed]

Maar ik kan wel in één tekst proberen alles tegen te spreken. Doe ik bij deze.

Over de oorsprong van het atheïsme

Je beweert dat een gelovige bekend is met een "vreemde macht", met het karakter van genade en liefde, zich aan hen openbaart," Dat is eenvoudig een woordspel, hetgeen je al kunt opmaken uit het feit dat je "vreemde macht" tussen aanhalingstekens plaatst, en het ook nog gelijk stelt aan ideeën van genade en liefde waaraan een mens zich overgeeft. Het heeft eenvoudig niets met God te maken.

Zo verklaart de atheïst de ervaring van de bekering door het te herleiden tot een psychische behoefte aan zekerheid en verwart daarmee gevolg en oorzaak.

Je probeert wanhopig iets te ontkennen waarvan je weet dat het de waarheid is. Dat het een verwarren van gevolg en oorzaak zou zijn kan alleen indien je in een traditionele God die zich letterlijk openbaart gelooft, maar het merendeel van je tijd van leven besteed je hieraan dat je die God juist ontkent en dat op allerlei manieren moet uitleggen. Jouw God heeft letterlijk niets meer om het lijf dan een woord dat tussen aanhalingstekens en met een hoofdletter geschreven moet worden.

De atheïst moet het Spreken dat hij verneemt wel reduceren tot het toevallige suizen van de wind door de bomen, of verklaren met de fysische toestand van gehoor en hersens. Niet wat hij verneemt, maar het vernemen zelf is voor hem twijfelachtig.

Het wordt nog grotesker. Nu meen je ook al te kunnen spreken over wat de atheïst in werkelijkheid ervaart en moet je dat met een hoofdletter schrijven. Tot op welke hoogte van idiotie ben je bereid om een God tevoorschijn te toveren?

Het gevoel van macht over deze innerlijke beleving te kunnen beschikken, de energie die kan worden aangewend om te loochenen en weg te verklaren wat zich aandient, het plezier zelfs in de mogelijkheid om de Spreker uit te sluiten en de Stem te reduceren tot loos gebabbel, maakt hem zo dronken van zichzelf, dat het een gewoonte wordt om alles uit te sluiten wat niet in zijn eigen weten kan zijn opgesloten.

Het verhaal wat je afsteekt laat zien dat je bar slecht geluisterd hebt naar talloze ex-christenen die hun redenen geven voor hun uiteindelijk atheïsme.

Het is dat geluksgevoel en die illusie van innerlijke macht die genoeg is om elke gedachte aan God te loochenen, en mensen die wel in God te geloven te verguizen als geobsedeerde psychopaten.

Als stand-up comedy is dit een geweldige tekst.
Als degene die in onze tijd de rol van De Tovenaar opvoert doe je het ook niet slecht.

[dikkemick]

Goed dan, de eerste vragen/opmerkingen wat betreft Job:

1. "Now there was a day when the sons of God came to present themselves before the LORD, and Satan came also among them"
Satan de zoon van God? Jezus en Adam als zoon, Israel...Hoeveel zonen heeft/had God?

2. "And the LORD said unto Satan, Whence comest thou? De alwetende God vraagt zich wederom iets af???

3. Het enige verhaal waar wrschl. Satan een dood op Zijn geweten heeft. De zoon van Job. Of was het toch God die een spelletje met Satan speelt? Ik kwam er niet uit.

4. Heeft God het kwaad nu wel of niet geschapen?

5. "Which shaketh the earth out of her place, and the pillars thereof tremble."
De aarde toch op pilaren en schudt alleen als God boos is?? Maar goed, hert is geen wetenschappelijke verandeling.
...EN geen historische. Wat, behalve een langdradig verhaal houden we hier voor goddelijks aan over?

Maar inderdaad. Tot nu toe minder afgrijselijk dan de eerste 4 boeken. Duidelijker niet.

[RobbertVeen]

Als stand-up comedy is dit een geweldige tekst.
Als degene die in onze tijd de rol van De Tovenaar opvoert doe je het ook niet slecht.

En dat is inderdaad ongeveer zoals ik tegen de teksten hier aankijk. De symmetrie is ontroerend.