Dank aan Eldovani en MeFlower88

[HJW]

Eldovani,

Allereerst:
je verhaal rammelt, het is niet consistent.
Je wijkt rustig af van de bijbel.
En je hebt een enthousiasme en zelfverzekerdheid die het grote gevaar in zich herbergt dat je anderen weinig tot geen ruimte meer geeft voor eigen gevoelens en gedachten, ook binnen het christendom. Je loopt groot risiso op "collateral damage", ook bij medegelovigen.
Als metafoor: je staat zo enthousiast te zwaaien met je geloof, dat je niet door hebt dat je daarmee de mensen om je heen wel eens een flinke dreun kunt verkopen.

Desalniettemin dank voor je reminders:
1. het goddelijke is niet met het verstand te bevatten
2. niet alles hoeft nuttig te zijn
Het tweede is voor mij het elfde gebod en langzamerhand verheven tot het eerste en grote gebod:
gij zult nuttig bezig zijn.

MeFlower bedankt voor je reminder:
het gaat om je persoonlijke ervaring.

Ratio is mooi, maar ook niet alles. Ik merk aan mijzelf dat als ik weer zeer rationeel ben dat ik dan als mens killer, afstandelijker, gevoellozer ben.
Niet alleen voor mijzelf lastig, maar ook voor mijn omgeving.
Maar ja.....als intelligent mens is het een blijvende valkuil.

Betekent deze ontboezeming dat ik terugkeer naar het christelijke ?
Nee, zeker niet.
De kern van het christendom (het kruis, oordeel) is zowel rationeel (zie al mijn bijdragen daarover) als emotioneel (ware liefde kent geen oordeel, onvoorwaardelijke liefde stelt geen voorwaarden) voor mij niet bevatbaar.
Het ruikt niet naar het goddelijke.
De leer van het christendom kent veel te veel inconsistenties en liefdeloosheid.

Kom ik toch weer op het verhaal van de verloren zoon.
Van huis gaan, je bezittingen er door heen jagen, tussen het varkensvoer terecht komen en dan tot het besef komen dat hij het thuis beter had.
En dus gaat hij terug naar huis (zonder oordeel, zonder te aanvaarden offer, zonder de vraag te krijgen wat hij gedaan heeft, hoeft niet dood te gaan om thuis te komen).
Als ik zo om mij heen kijk in deze wereld, dan zitten we toch redelijk met zijn allen in het varkensvoer. Want zo geweldig vind ik het allemaal niet.
Ik vind het lijden letterlijk on-natuurlijk. Volgens mij gaat het tegen onze natuur in, beseffende dat atheïsten daar heel anders over denken.
Maar dit is zoals het voor mij voelt.

Dus nogmaals dank aan Eldovani en MeFlower voor de reminders.
Het heeft geholpen om mij weer gericht te krijgen:
het is tijd om naar Huis te gaan.

[Erik]

Ik merk aan mijzelf dat als ik weer zeer rationeel ben dat ik dan als mens killer, afstandelijker, gevoellozer ben.

Dat is dan toch een aan jouw persoon gerelateerd probleem.
Ikzelf heb daar totaal geen last van.

het is tijd om naar Huis te gaan.

Goede reis!
Thuis is waar je hart is.

[Maria]

Goede reis!
Thuis is waar je hart is.

Eens.
Verloochen niet jezelf.
Ook al heb je nog wel eens twijfels over wat dat nu eigenlijk is, zalig ben je, als je dat weer kunt inzien.

Maar bedenk tevens dat leven veranderen is.
Als je niet meer verandert dan leef je niet meer (Tao)

En dat ook je thuis verandert.
Daar zitten de twijfels.

[MeFlower88]

Oh wauw! Dat had ik niet verwacht! Mooi geschreven!

[Bonjour]

Ik heb HJW gevraagd of hij deze discussie over zijn standpunt hier wou aangaan. Het hoeft van mij geen tweegesprek te worden. (Daar is HJW veel te sterk in) maar ik zou het wel prettig vinden dat de hoeveelheid gesprekspartners beperkt blijft. Laten we eens kijken hoe de discussie zich ontwikkeld.

Het is tijd om naar Huis te gaan.

Kan jij mij eens vertellen hoe dat Huis van jou eruit ziet. Ik lees dat het niet christelijk is, maar wat het wel is, is mij onduidelijk.

Ik vind het lijden letterlijk on-natuurlijk. Volgens mij gaat het tegen onze natuur in, beseffende dat atheïsten daar heel anders over denken.
Maar dit is zoals het voor mij voelt.

Bedoel je daar al het lijden in de natuur mee? Helaas is het lijden natuurlijk, al zouden, denk ik, mensen het graag anders zien. Het is een onprettig idee dat voor veel dieren de enige weg om te overleven het doden van andere dieren is.
Of is het het leed dat de mensen elkaar aandoen? Ik denk dat atheïsten daar nog positiever in staan dan christenen. Dus kan je je eens verhelderen met waar hier het verschil zit tussen jou en de atheïsten.

[HJW]

Kan jij mij eens vertellen hoe dat Huis van jou eruit ziet. Ik lees dat het niet christelijk is, maar wat het wel is, is mij onduidelijk.

Geen idee.
Het is gebaseerd op hoop en gevoel.
Weet ik zeker dat het er is ? Nee.
Hallucineer ik ? Tot op heden niet want ik heb nog geen "visioen" gehad.
Is het een utopie? Zou zo maar kunnen, hoop alleen van niet.
Kan ik het bewIjzen ? Nee, niets
Wijs ik hiermee de ET af ? Nee, wat de wetenschap echt bewijst is niet te ontkennen
Waarom de zoektocht ? Omdat ik geïnteresseerd ben in het "waarom"
Waarom hoop ik dat het er is ? Omdat ik een groot gevoel van gemis heb, van niet volledig zijn.
Is het een vlucht uit de realiteit ? Ik hoop het niet, hoop eerder op een vlucht IN de realiteit
Stel dat er niets is, wat dan ? Dan heb ik me in ieder geval bezig gehouden met iets dat me interesseert

Wat hoop ik ervan ?
Tja, das een goeie. Niet een roze wolk waar we allemaal met harpjes gelukkig zitten te zijn.
Geen God die gediend wil worden, zou ik verschrikkelijk vinden.

Als (ALS) er nagedacht is over het universum dan zit er dus een intelligentie achter en ook een bedoeling. Als ik om me heen kijk kan ik voor mijzelf geen andere conclusie trekken dan dat dit toch niet de bedoeling kan zijn geweest.
Als er over nagedacht is, dan is er iets als een hierVOORmaals.
Als het er is, dan wil ik weten hoe net werkt en waarom.
Ik geloof niet dat er een oordeel is, ik geloof ook niet dat we hier zijn om lessen te leren (new age gedachte).
Eigenlijk "weet" ik dus van een aantal zaken hoe het niet is. Nu nog ff weten hoe het dan wel is.
Misschien is het zoiets als wat mensen meemaken in een bijna-dood-ervaring. Daar zitten prachtige verhalen bij.
Is dit allemaal zweverig voor anderen ? Dat zou zomaar kunnen.

Hoe kom je er ? Tja, als ik dat wist........
Waarom ik er nog niet ben ? Angst, gebrek aan vertrouwen......
Angst voor het onbekende (altijd lastig voor een controlefreak: wat staat je te wachten, wat als het allemaal tegenvalt).
Ik hoop op iets dynamisch met eigen inbreng.

Twijfel ik? Ja, constant.

Bedoel je daar al het lijden in de natuur mee? Helaas is het lijden natuurlijk, al zouden, denk ik, mensen het graag anders zien. Het is een onprettig idee dat voor veel dieren de enige weg om te overleven het doden van andere dieren is.
Of is het het leed dat de mensen elkaar aandoen? Ik denk dat atheïsten daar nog positiever in staan dan christenen. Dus kan je je eens verhelderen met waar hier het verschil zit tussen jou en de atheïsten.

Lijden is iets wat er niet bij hoort, zo voelt dat voor mij. Lijden was niet de bedoeling. Maar ik kan het niet verklaren.
Misschien dan toch een bijbelgedeelte die gaat over het messiaanse rijk. Dan ligt de leeuw naast het bokje en het kind speelt met een slang.
Dat voelt vertrouwd, als iets van herkenning.
Verklaren hoe dat komt kan ik niet.

Met het bovenstaande heb ik iets aangegeven van mijn hoop, twijfel en gedachten.
Ga ik proberen anderen te overtuigen om hetzelfde te doen als ik ? NEE
Loopt het slecht af met de mensen die niet hetzelfde doen als ik ? HA, natuurlijk niet. Zou me erg tegenvallen. En als het zo is, dan heb ik in dat Huis niets te zoeken.
Schieten maar......

[HJW]

Ik merk aan mijzelf dat als ik weer zeer rationeel ben dat ik dan als mens killer, afstandelijker, gevoellozer ben.

Dat is dan toch een aan jouw persoon gerelateerd probleem.
Ikzelf heb daar totaal geen last van.

Ja, dat is idd persoons gerelateerd en zeker geen algemeen geldend iets voor rationalisten.

[Fish]

1. het goddelijke is niet met het verstand te bevatten

Maar ook: Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

[Maria]

Ik heb HJW gevraagd of hij deze discussie over zijn standpunt hier wou aangaan. Het hoeft van mij geen tweegesprek te worden. (Daar is HJW veel te sterk in) maar ik zou het wel prettig vinden dat de hoeveelheid gesprekspartners beperkt blijft. Laten we eens kijken hoe de discussie zich ontwikkeld.

Goed om even aan te tippen.
Ik denk, dat we dit topic in dit subforum in ere moeten houden, zoals bedoeld in de forumregels T11 voor het voorsteltopic.
Discussie over diverse meningen van anderen niet gewenst.
Dat moet voldoende zal zijn om te voorkomen, dat HJW overvallen zal worden met op- en aanmerkingen.


Edit:
Ik zie nu, dat het nog niet vernoemd is in de Forumregel T11, waarin alleen het voorstel subforum wordt vernoemd.
Wel staat er een opmerking in de omschrijving op het forumoverzicht.

[Bonjour]

Het is gebaseerd op hoop en gevoel.

Die hersenen spelen vaak een raar spelletje met ons. Het probleem is vaak dat het moeilijk is te onderscheiden welke gedachten een realiteit vormen en welke alleen hoop en verlangen zijn. En als herinneringsbron is het als een bibliotheek, waar we eerst talloze sprookjes in zetten en vervolgens aanvullen met boeken waar echte dingen in staan. Zonder dat we op het kaft zetten welk boek waar bij hoort.
De hersenen zijn voorgeprogrammeerd om bepaalde dingen te zoeken als geborgenheid. Is het gevoel dat we weer eens al onze zorgen aan een ander willen overlaten niet gemeengoed?

Als (ALS) er nagedacht is over het universum dan zit er dus een intelligentie achter en ook een bedoeling. Als ik om me heen kijk kan ik voor mijzelf geen andere conclusie trekken dan dat dit toch niet de bedoeling kan zijn geweest.

Heb je Lawrence Krauss al eens over de toekomst van het universum gehoord? "Times are bad and it's only gonna get worse". We leven in het optimum van het universum. Een aantal miljarden jaren geleden waren er niet genoeg zware elementen om planeten te maken en om leven te ondersteunen. Over een aantal miljarden jaren wordt het te koud om leven te ondersteunen. Wat kan de bedoeling zijn van een dergelijk universum? En het gekke is dat mijn eerste reactie hierop is dat we iets moeten verzinnen om dat te overleven. En vervolgens besef je dat er niets is om te verzinnen. Er is geen ruimteschip te bouwen dat miljarden jaren het leven in een koud heelal kan ondersteunen. Ons nageslacht zal uitsterven. De kilste ontdekking van de wetenschap. Kosmisch gesproken maakt het niet uit of je opstaat of niet.

En onze hersenen verzetten zich hiertegen. Dit kan toch niet zo zijn? Dan moet er toch meer zijn. Maar waarom kunnen we dan niets ontdekken van dit meer? Ik hoor vaak dat een god niet te bewijzen is. Dat klopt niet niet helemaal. Het is niet te bewijzen dat een god niet bestaat, maar het is wel te bewijzen dat er wel een god waakt over een wereld. We zouden dat merken aan zwaartekrachtregels als: Een steen heeft een bepaalde versnelling richting de aarde tenzij er op dat punt iemand rondloopt, dan valt de steen op een plek die vrij is. Een piloot kan niet zijn vliegtuig laten neerstorten op een dergelijke wereld. Een Boeing die in zweefvlucht gezet wordt, gaat echt zweven en komt veilig aan de grond. In zo'n wereld leven wij niet. We hebben geen beschermengel in de lucht.

Op zich is er niets tegen een ontdekkingstocht naar iets extra's. BDE's leuk. Ik zou graag in het onderwerp duiken, maar ik heb dat al eens gedaan en toen ontdekte ik dat de verhalen niet zo mooi waren dan ze gepresenteerd werden. Er staat heel veel op het net van mensen die jou willen laten geloven dat er meer is. Het zal je zoektocht erg moeilijk maken.

Schieten maar......

Daar doen we in dit huis niet aan.

[Erik]

Schieten maar......

Daar heb ik geen enkele behoefte aan!
Ik wil enkel een gevoel uitspreken.
Namelijk dat ik hoop dat de wereld eens (als er toch geloof moet zijn) voorzien is van gelovigen als jij.
Ik zie ze gelukkig steeds vaker voorbij komen, ook Samante op dit forum is er een voorbeeld van.
En dan boeit het me in de verste verte niet of deze denkbeelden irrationeel en/of onlogisch zijn want ze tonen respect naar andersdenkenden.
En daarmee verdienen ze gerespecteerd te worden!
Wie ben ik om jou te wijzen op de hiaten in je denkbeelden, als je dat niet op de mijne doet?

Ik heb je (HJW) leren kennen als een zeer kundig en eerlijke discutant en ik hoop nog vaak van je te lezen.

[HJW]

Namelijk dat ik hoop dat de wereld eens (als er toch geloof moet zijn) voorzien is van gelovigen als jij.
Ik zie ze gelukkig steeds vaker voorbij komen, ook Samante op dit forum is er een voorbeeld van.
En dan boeit het me in de verste verte niet of deze denkbeelden irrationeel en/of onlogisch zijn want ze tonen respect naar andersdenkenden.
En daarmee verdienen ze gerespecteerd te worden!
Wie ben ik om jou te wijzen op de hiaten in je denkbeelden, als je dat niet op de mijne doet?

Ik heb je (HJW) leren kennen als een zeer kundig en eerlijke discutant en ik hoop nog vaak van je te lezen.

Dank voor je woorden.
Het enige wat ik ten aanzien van jouw denkbeelden hoop (HOOP !! Niet meer dan dat) is dat ze onvolledig zijn. En dat er toch meer is.
Mijn gedachten zouden zomaar irrationeel en onlogisch zijn. De kans dat ik het nu goed zie acht ik sowieso erg klein.
Ik weet alleen in welke richting ik iets hoop te vinden.

[Erik]

Het enige wat ik ten aanzien van jouw denkbeelden hoop (HOOP !! Niet meer dan dat) is dat ze onvolledig zijn. En dat er toch meer is.

Daar heb ik geen enkel probleem mee!

[HJW]

Die hersenen spelen vaak een raar spelletje met ons. Het probleem is vaak dat het moeilijk is te onderscheiden welke gedachten een realiteit vormen en welke alleen hoop en verlangen zijn.

Helemaal mee eens. Is erg lastig.

De hersenen zijn voorgeprogrammeerd om bepaalde dingen te zoeken als geborgenheid. Is het gevoel dat we weer eens al onze zorgen aan een ander willen overlaten niet gemeengoed?

Maar ik zoek niet naar geborgenheid en om mijn zorgen aan een ander over te laten.
Ik wil weten hoe het in elkaar steekt, ik wil weten hoe het werkt.
Eigenlijk wil ik in de wereld van de oorzaken leven en niet in de wereld van de gevolgen.
Als ik autorijd wil/moet ik weten hoe de auto werkt. Ik hoef niet alle details van de motor te kennen maar wel hoe ik het ding bestuur. Anders wordt het een blinde rit.

Heb je Lawrence Krauss al eens over de toekomst van het universum gehoord? "Times are bad and it's only gonna get worse".

Als het waar is wat ik zoek dan denk ik dat het hele universum onderdeel is van de intelligentie. Dan zit de waarheid dus achter het universum.
Hoe ik dat fysiek zie ? Geen idee.
Maar was het niet Einstein die zei: tijd en ruimte zijn geen omstandigheden waarin wij leven, maar systemen waarin wij denken.
Voor mij op dit moment een volstrekt onbegrijpelijke zin, maar die hoop ik dus te gaan snappen.
Geen tijd, geen ruimte. Bizar, maar interessant.
Met een kleine knipoog: het is onwaarschijnlijk maar niet met sensatie gebracht, dus dan moet het wel waar zijn.

maar het is wel te bewijzen dat er wel een god waakt over een wereld. We hebben geen beschermengel in de lucht.

Net als de meeste anderen hier heb ik grote moeite met een godsbeeld die niet ingrijpt maar dat wel zou kunnen.

BDE's leuk. Ik zou graag in het onderwerp duiken, maar ik heb dat al eens gedaan en toen ontdekte ik dat de verhalen niet zo mooi waren dan ze gepresenteerd werden. Er staat heel veel op het net van mensen die jou willen laten geloven dat er meer is. Het zal je zoektocht erg moeilijk maken.

Als de zoektocht makkelijk was geweest dan was het me allang gelukt.
De BDE verhalen zijn voor mij een mogelijke indicatie en niet meer dan dat. Er hoeft er trouwens maar 1 daadwerkelijk waar te zijn om het zeer interessant te maken.
Er zijn ook wel verklaringen dat het een actie van de hersenen is. Zou mooi zijn want stel dat je dat gedeelte van de hersenen bewust zou kunnen aansturen.....

[Peter van Velzen]

Het is gebaseerd op hoop en gevoel.

Die hersenen spelen vaak een raar spelletje met ons. Het probleem is vaak dat het moeilijk is te onderscheiden welke gedachten een realiteit vormen en welke alleen hoop en verlangen zijn.

Meestal is dat niet zo moeilijk. Meestal valt de werkelijkheid wel objectief vast te stellen. Uiteraard is er een verschil tussen de waarneembare werkelijkheid en onze herinneringen. Die laatsten zijn - of ze nu persoonlijke herinneringen zijn, of opgeschreven verslagem - altijd minder betrouwbaar dat wat we nog stteds aan de niet symbolische materiële toestand van de wereld kunnen waarnemen.

Dat is wat veel menssen nog wel eens ovver het hoofd zien. Ze hechten vaak onredelijjk veel waarde aan de herinneringen en notities en onredelijke weinig waarde aan de objectieve "dingen".