Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie?

[Beagle1831]

De brief aan de Hebreeën was gericht aan mensen, die 1) leefden in Jeruzalem, 2) zo ongeveer rond AD 65 die 3) Joden waren, en 4) zich tot het christelijk geloof hadden bekeerd. 5) Zij twijfelden als Joden er niet aan, dat de zondvloed daadwerkelijk had plaatsgevonden en 6) ook niet aan alle gebeurtenissen die verder genoemd worden in Hebreeën 11.
Ik denk dat jij aan geen van de zes kenmerken van de geadresseerden voldoet dus ik kan me voorstellen, dat je deze discussie lastig vindt.

Volgens mij voldoe jij ook niet echt aan die kenmerken maar ik betwijfel ook of dat verder relevant is, we leven niet meer 2000 jaar geleden met de kennis van toen.
'geloof' jij dat de bijbelse zondvloed heeft plaatsgevonden ?

[Rereformed]

'geloof' jij dat de bijbelse zondvloed heeft plaatsgevonden ?

Wat een vraag! Natuurlijk gelooft hij dat.
Kenmerk van een vrome bijbelaar als Karssenberg is nu juist dat hij niets ontkent van wat hij in de bijbel tegenkomt als onderwijzing of gebeurtenis.
Daar herken je alle geloofsfanatisme aan.
Indien hij ook maar iets zou ontkennen als onwaarheid in de bijbel zou hij zijn geloofsschijnzekerheid kwijt zijn.

Je moet je met zijn preken geen zand in de ogen laten strooien. "Wij geloven niet zomaar in van alles en nog wat" betekent heel eenvoudig: wij zijn kritisch zoals iedereen bij alle zaken die niet in de bijbel staan, maar geloven enkel in van alles en nog wat wanneer het betrekking heeft op de bijbeltekst, want daarvan weten we dat die heel zeker waarheid is.

[Karssenberg]

Denk je nu echt dat er hier éen iemand is die toezeggingen in de bijbel serieus neemt?

Dat was de vraag niet. Moeilijk, hè dat Nederlands.
Even wat anders. Tijd voor koffie. Tot later.

[dikkemick]

Mag er een slotje op mijn topic?

Ik geloof nl. (WEET HEEL ZEKER) dat er geen antwoord gegeven gaat worden op mijn vraag.

[Rereformed]

Mag er een slotje op mijn topic?

Ik geloof nl. (WEET HEEL ZEKER) dat er geen antwoord gegeven gaat worden op mijn vraag.

Je krijgt dat antwoord nu juist wel de hele tijd: voor een interreligieuze discussie heb je mensen nodig die bereid zijn toe te geven dat er een mogelijkheid is dat ze er naast zitten.
Een vroom gelovige kan zo'n concessie niet doen. Zijn psyche is daar niet volwassen genoeg voor en kan niet zonder de zekerheid van het geloof.

[writer]

Ik krijg steeds meer het idee dat K. in de discussies hier niet tegen de forumleden spreekt maar tot bezoekers die niet onwelwillend tegenover het christelijk geloof staan.
Want waarom blijft hij anders steeds de bijbel citeren terwijl hij weet dat vrijwel alle aangehaalde uitspraken hier in diverse topics uitgebreid zijn weerlegd?
Bij hen kan hij indruk maken met zijn geloof, niet bij de forumleden hier en dat weet hij.

Hoe vaak is het paradijsverhaal hier niet doorgenomen?
En wat zegt K. vandaag?
"In Genesis wordt ons medegedeeld ...."
Dat kan dan toch niet tot de forumleden gericht zijn?

En dat verklaart dan waarom we in een discussie met K. ongeacht het onderwerp geen cent wijzer van hem worden.
Gezien het aantal onbeantwoorde vragen aan hem gericht interesseren de discussies en discussianten hem geen bal zolang hij maar onopvallend kan preken.

[dikkemick]

Mag er een slotje op mijn topic?

Ik geloof nl. (WEET HEEL ZEKER) dat er geen antwoord gegeven gaat worden op mijn vraag.

Je krijgt dat antwoord nu juist wel de hele tijd: voor een interreligieuze discussie heb je mensen nodig die bereid zijn toe te geven dat er een mogelijkheid is dat ze er naast zitten.
Een vroom gelovige kan zo'n concessie niet doen. Zijn psyche is daar niet volwassen genoeg voor en kan niet zonder de zekerheid van het geloof.

Ja, maar ik wil het antwoord, niet van rationeel ingestelde mensen hebben, maar van IS-strijders, Moslimfundamentalisten en bijbelgetrouw gelovigen die vast zitten in een bepaald "denk"-patroon. Een patroon dat geen ruimte toelaat tot enige redelijke twijfel. En ik hoop dan dat rede en argumenten op gegeven moment doordringen tot deze mensen. Maar het lijkt op een blokkade te stuiten. Een firewall. Een muur waar met geen mogelijkheid doorheen in te komen. En als ze deze beschuldiging willen ontkennen zullen ze dat duidelijk moeten maken.
En daarom stel ik een neutrale vraag (tenminste, dat dacht ik): Hoe 2 absolute waarheden elkaar kunnen uitsluiten en wat de weg is om tot consensus te komen. Maar dan begrijp ik dat die weg er niet is en dat er nog vele oorlogen zullen volgen omdat sommige 'zeker-weters' net een stapje verder gaan dan een forum met zondaren te bezoeken.
@Writer
Wat betreft dat preken...dat dacht ik ook. Maar K moet nu onderhand wel doorhebben dat hij hier voor het verkeerde publiek zijn lesje opzegt. Ik denk dat hij werkelijk zo overtuigd is van zijn weten, dat hij geen andere mogelijkheden meer heeft om na te denken. Zijn brein IS de bijbel en zijn brein zit vol, dus de harde schijf zal opgeschoond, uitgebreid of vervangen moeten worden. En bij een pc heb ik daar zo mijn ideeën over, maar bij een mens?

[writer]

....Maar K moet nu onderhand wel doorhebben dat hij hier voor het verkeerde publiek zijn lesje opzegt.....

Ik kan niet zo snel vinden waar maar hij heeft hier ooit eens gezegd dat hij regelmatig in een pb positieve reacties op zijn berichten krijgt.
Dat moet de kick voor hem zijn.
Hij pikt er niet voor niets steeds alleen die vragen uit die hij met een bijbeltekst kan beantwoorden.
De bijbel is zijn enige houvast, een eigen mening over het geloof heeft hij niet.
Evengoed knap als je al meer dan 50 jaar 3x daags tot je God spreekt en nog nooit éen woord terug gekregen hebt.
Geen persoonlijke openbaringen zoals hij het zelf noemde.
Dus ja, dan moet je het hebben van complimentjes van andere gelovigen.
Een andere drijfveer voor het demonstreren van zijn onwankelbare geloof kan ik niet bedenken.
Ik spreek nu over K. maar zo zijn er natuurlijk talloze gelovigen buiten dit forum.
K. is voor mij slechts een voorbeeld waarom ik NOOIT meer gelovig wil worden.

[Dat beloof ik]

En wat de UFO's betreft: er is geen gelovige die serieus aan het bestaan van UFO's ( of elfjes of kabouters) gelooft. Er wordt namelijk nergens BELOOFD, dat we die te zien zullen krijgen. Dat was nou net het essentiële punt waar ik hierboven op gewezen heb. Wij geloven niet zomaar in van alles en nog wat. Maar wel in dingen, die toegezegd zijn. Dat is het verschil. Maar het is niet tot je doorgedrongen en je begint weer over UFO's alsof er niets gezegd is.
Daarom deze vraag (ook aan anderen): kunnen jullie verschil zien tussen geloven in zomaar van alles en nog wat en geloven in dingen, die in de bijbel zijn toegezegd? Ook al geloof je zelf niet dan nog zou je dit onderscheid wel kunnen zien, denk ik. Dat voorkomt in ieder geval, dat gelovigen keer op keer voor de voeten geworpen wordt, dat ze zomaar in het bestaan van kabouters en Ufo's en vliegende theepotten kunnen geloven.

Ah. Maar het spaghettimonster heeft bierfontijnen beloofd. Toch goed dat in jouw ogen alleen dat geloof serieus is, dat uitgaat van zaken die zijn beloofd of toegezegd.
Und jetzt. Hefe weisse bitte.

[writer]

Denk je nu echt dat er hier éen iemand is die toezeggingen in de bijbel serieus neemt?

Dat was de vraag niet. Moeilijk, hè dat Nederlands..

Oeps, ik vroeg het jou.
Ben je nu boos?

Dan nog maar een vraag over toezeggingen waar jij je geloof op baseert.
Weet je zeker dat de gedane profetieën ook echt op de gebeurtenissen slaan die er later aan gekoppeld zijn?
Of geloof je dat zonder je er in verdiept te hebben?

[Peter van Velzen]

Wie deze discussie volgt, zal het dudielijk zijn dat vrijwel geen der posters zich op de juiste basis baseert. Men is doorlopend bezig met het uitgangspunt dat de ander ongelijk heeft. En dat is nu juist de manier om elke basis onder de discussie weg te slaan. Veronderstel eens dat ik gelijk heb. Dan zal ik eens veronderstellen dat jij gelijk hebt.

[Rereformed]

En daarom stel ik een neutrale vraag (tenminste, dat dacht ik): Hoe 2 absolute waarheden elkaar kunnen uitsluiten en wat de weg is om tot consensus te komen. Maar dan begrijp ik dat die weg er niet is en dat er nog vele oorlogen zullen volgen omdat sommige 'zeker-weters' net een stapje verder gaan dan een forum met zondaren te bezoeken.

Dat is inderdaad een juiste conclusie. Alle drie de abrahamitische godsdiensten sluiten elkaar uit. Ze verschillen op fundamentele leerpunten van elkaar en claimen allemaal zelf de absolute waarheid te zijn. Dat ze de absolute waarheid zijn is ingebouwd in hun religie. Daarom winden ze elkaar altijd op en wakkert hun prediking voortdurend het onbegrip en zelfs haat voor elkaar aan, zoals eeuwenlange geschiedenis laat zien. Ze móeten voortdurend de andere twee neerzetten als grove verdraaiingen, of zelfs duivelse uitvindingen. Er is geen verzoening mogelijk. Daarom zijn ze ook de grootste gesel waar de mensheid onder gebukt gaat en is de enige oplossing dat de mensheid al die boekgodsdiensten als waan van het verleden achterlaat.

[DiMensie]

Er is geen verzoening mogelijk. Daarom zijn ze ook de grootste gesel waar de mensheid onder gebukt gaat en is de enige oplossing dat de mensheid al die boekgodsdiensten als waan van het verleden achterlaat.

• 

.

Daarom deze vraag (ook aan anderen): kunnen jullie verschil zien tussen geloven in zomaar van alles en nog wat en geloven in dingen, die in de bijbel zijn toegezegd? Ook al geloof je zelf niet dan nog zou je dit onderscheid wel kunnen zien, denk ik. Dat voorkomt in ieder geval, dat gelovigen keer op keer voor de voeten geworpen wordt, dat ze zomaar in het bestaan van kabouters en Ufo's en vliegende theepotten kunnen geloven.

Als ex-gelovige begrijp ik waar je het over hebt, maar je doet wel meteen de gelovigen in UFO's, kabouters en elfjes hetzelfde aan hetgeen je ongelovigen verwijt dat ze jou aandoen. Echt waar, er zijn echt mensen die geloven in Sinterklaas, UFO's, kabouters en elfjes, waarom zie je hun geloof als minderwaardig dan het jouwe?

Jij beweert te geloven in dingen die in de Bijbel zijn toegezegd. Ja, dat is anders dan geloven in Sinterklaas, UFO's, kabouters en elfjes. Maar meer is het zeker niet, wel anders. Geloof me ...
.

[HankS]

Psychologisch gezien is er weinig verschil tussen het hanteren en onderhouden van verschillende overtuigingen die leiden tot geloof in bovennatuurlijke entiteiten of verschijnselen. Er zijn culturele verschillen die allemaal te herleiden zijn naar hoe het mentale systeem ons doet denken dat onze overtuigingen bijna op een instinctieve/ intuitieve manier waar moeten zijn.
Iets is niet waar omdat wij denken dat het waar is, maar omdat het blijkt waar te zijn en dat betekent dus verbeelding inhoudsloos moet kunnen worden en dus dat betekenis ondergeschikt is aan de juistheid ergens van. Religieus geloof gaat altijd uit van de betekenis die het heeft voor de zingeving van de zinloosheid van het bestaan .
Zolang de belangen van een discussie afgewogen worden naar iets dat alleen maar interpretatie is en niet weerlegbaar mag zijn omdat het dan de overtuiging in de weg zit is een discusdie tussen de verschillende belanghebbenden niet mogelijk en dat is altijd het geval tussen aanhangers van verschillende religies.

[dikkemick]

Daarom deze vraag (ook aan anderen): kunnen jullie verschil zien tussen geloven in zomaar van alles en nog wat en geloven in dingen, die in de bijbel zijn toegezegd? Ook al geloof je zelf niet dan nog zou je dit onderscheid wel kunnen zien, denk ik. Dat voorkomt in ieder geval, dat gelovigen keer op keer voor de voeten geworpen wordt, dat ze zomaar in het bestaan van kabouters en Ufo's en vliegende theepotten kunnen geloven.

Als ex-gelovige begrijp ik waar je het over hebt, maar je doet wel meteen de gelovigen in UFO's, kabouters en elfjes hetzelfde aan hetgeen je ongelovigen verwijt dat ze jou aandoen. Echt waar, er zijn echt mensen die geloven in Sinterklaas, UFO's, kabouters en elfjes, waarom zie je hun geloof als minderwaardig dan het jouwe?

Jij beweert te geloven in dingen die in de Bijbel zijn toegezegd. Ja, dat is anders dan geloven in Sinterklaas, UFO's, kabouters en elfjes. Maar meer is het zeker niet, wel anders. Geloof me ...
.

Ik zie liever antwoord op zijn eigen vlak. Het onderscheid tussen Islam, Hindoeisme, Mormonisme en christendom. Hoe gaan ZIJ bepalen wie de juiste visie heeft? Ze kunnen nl. niet alle 4 waar zijn. En dat antwoord blijft Dhr. K mij (en de rest die hierin geïnteresseerd is) schuldig.
Wat ik dus wil is een eerlijke discussie volgens enkele zeer bruikbare regels. Als ik hier blijf roeptoeteren dat de ET waar moet zijn OMDAT R. Dawkins dat zegt, ben ik een marionet van een persoon (of boek) en ik wil zelf kunnen beargumenteren waarom ik iets wel of niet aanneem met de daarbij behorende reden. En als de reden van de ander meer overtuigend is, dan moet ik in staat zijn mijn overtuiging aan te passen. Maar ik wil motivaties/redenen zien waarom Dawkins in de ET "gelooft" (rot woord!)--> Waarom hij hiervan overtuigd is.
En dit blijkt toch te kunnen:
Nothing in biology makes sense except in the light of evolution (Niets in de biologie heeft betekenis behalve in het licht van de evolutie, vrij vertaald: Alleen evolutie kan biologische feiten verklaren) is een essay uit 1973 van de evolutionair bioloog en Russisch-orthodox christen Theodosius Dobzhansky waarin hij kritiek levert op anti-evolutionair creationisme en een onderbouwing levert voor theïstisch evolutionisme. Het artikel is voor het eerst gepubliceerd in the American Biology Teacher, jaargang 35, pagina 125 - 129.
En de laatste logische stap is dat hij dat theïstisch nog weg laat. Maar, dat moet hij nog gaan inzien. Redelijke argumenten houd je niet tegen/af! Dat kan alleen als je je mentaal volkomen afsluit.

ps. Dobzhansky begint met een reductio ad absurdum over Abdul Aziz bin Baaz, een Arabische sjeik (later de moefti van Saoedi-Arabië), die gelooft dat de zon om de aarde draait omdat de Heilige Schrift dat zegt.
En ze waren (zijn?) er dus nog! Mensen die iets aannemen, OMDAT het in een "heilig" boek staat. Levens gevaarlijk! Want er staan ook andere dingen in de "heilige" boeken.