Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

[Karssenberg]

Het kan ook zijn dat het twijfelen aan gezaghebbende verhalen vroeger onderdrukt werd. En in beginsel hoeft die tegenstrijdigheid aanvankelijk niet eens zozeer te zijn opgevallen. Waar het hier wel om gaat is dat dit een onoverkomelijke tegenstrijdigheid lijkt te zijn.

Nou, denk maar niet dat de mensen vroeger dom of argeloos waren, waardoor hen die tegenstrijdigheid niet zou zijn opgevallen. De tegenwerping is al zo oud als de mensheid zelf, want Adam geeft de schuld al aan Eva en daardoor aan God, die hem 'die vrouw' heeft gegeven. Ook die tegenwerping zou dan door mensen bedacht zijn, maar ook het antwoord van God. God blijft de mensen verantwoordelijk houden. Dit staat allemaal in Genesis 3.
Er is geen tegenstrijdigheid tussen de voorzienigheid van God en de verantwoordelijkheid van de mensen. Het is beide 100%, het één komt niet in mindering op het ander.

Ik zie in de Heidelbergse Catechismus daar geen helder en overtuigend antwoord op geformuleerd worden. Op welk antwoord doel je hier zelf?

Ik doel hier op de antwoorden 3 t/m 11 ofwel Zondagen 2 t/m 4. Bij elk antwoord staat een reeks bijbelteksten.

[vegan-revolution]

Het kan ook zijn dat het twijfelen aan gezaghebbende verhalen vroeger onderdrukt werd. En in beginsel hoeft die tegenstrijdigheid aanvankelijk niet eens zozeer te zijn opgevallen. Waar het hier wel om gaat is dat dit een onoverkomelijke tegenstrijdigheid lijkt te zijn.

Nou, denk maar niet dat de mensen vroeger dom of argeloos waren, waardoor hen die tegenstrijdigheid niet zou zijn opgevallen.

Maar dan lijkt mij op zijn minst dat zij dan wel zeer vindingrijk waren in het omzeilen van de kern van de zaak. En in die kern van de zaak zit, hoe je het ook (vindingrijk of niet) wendt of keert mijns inziens een onoverkomelijke tegenstrijdigheid.

Ook die tegenwerping zou dan door mensen bedacht zijn, maar ook het antwoord van God.

Inderdaad. En (sommige) mensen kunnen (op een soms haast onwaarschijnlijk lijkende manier) zeer vindingrijk zijn.

Er is geen tegenstrijdigheid tussen de voorzienigheid van God en de verantwoordelijkheid van de mensen. Het is beide 100%, het één komt niet in mindering op het ander.

Je kunt wel stellen dat er hierin geen tegenstrijdigheid gelegen is, maar daarmee is het nog geen verklaring van waarom er hier geen sprake is van een tegenstrijdigheid.

Ik zie in de Heidelbergse Catechismus daar geen helder en overtuigend antwoord op geformuleerd worden. Op welk antwoord doel je hier zelf?

Ik doel hier op de antwoorden 3 t/m 11 ofwel Zondagen 2 t/m 4. Bij elk antwoord staat een reeks bijbelteksten.

Ook daarin zie ik nog steeds geen gezonde verklaring waarom het niet tegenstrijdig is dat een machtige God niet van tevoren weet hoe Adam en Eva zullen handelen.

[dikkemick]

["dikkemick"]"1 Nieuwe (negeer)punten om het chr. geloof aan te vallen.

1. Het christelijk geloof beleid je naar alle waarschijnlijkheid omdat je in een chr. gemeente bent opgegroeid bij Chr. ouders in deze tijd. Een enkeling komt via andere weg tot bepaalde inzichten (maar dit geldt ook voor andere religies)
Als je je baseert op de ervaringen van moslims, zul je moslim worden. Als je je baseert op de ervaringen van welke religie dan ook dan zul je tot die religie toetreden. Verder zitten christenen in een bekend cirkeltje:


Antwoord Karssenberg:

2. De bijbel, waar het geloof op gebaseerd is en waar bovendien van beweerd wordt (afhankelijk van de gelovige) dat het door God geschreven/geinspireerd is, vertoont te veel fouten, incongruenties, discrepanties, onvolkomenheden en overeenkomsten met oudere religies. Het is TE onduidelijk of passages goddelijk, letterlijk, figuurlijk, mythisch geinterpreteerd dienen te worden.
Antwoord Karssenberg:

3. God heeft zichzelf ontzettend slecht (en laat) bekend gemaakt terwijl er toch behoorlijk wat vanaf blijkt te hangen als je het niet gelooft. Een goede God zou zoiets bij mijn weten niet op deze manier aanpakken.
Antwoord Karssenberg:

4. Er is geen verklaring van een christen met de bijbel in de hand, welke niet beter door de wetenschap uitgelegd kan worden. Zelfs zaken als moraal zijn wetenschappelijk duidelijker uit te leggen.
Antwoord Karssenberg:

5. Het gedachtegoed van de zonde en verlossing vind ik uitermate verderfelijk. Het feit dat God ons eerst 100.000 jaar laat aanmodderen (in angst en ziekte, oorlog en natuurverwoestende omstandigheden) om vervolgens in een woestijn zichzelf bekend te maken en eindelijk in te grijpen op een volledig immorele manier. (Natuurlijk zegt dit punt niets over waarheidsgehalten in de bijbel)...
Antwoord Karssenberg:


6. Ik vind het schadelijk dat kinderen wordt bijgebracht dat geloven op zich een deugd is. Geloof is iets verderfelijks juist omdat het geen rechtvaardiging vereist en zich niets gedegen laat liggen aan argumenten. Het feit dat jonge kinderen vertrouwd raken met het axioma ‘dat er nu eenmaal zaken zijn die je gewoon MOET geloven’ betekent een gevaarlijke misvorming in hun vermogen om logisch en rationeel te denken en te handelen. Kinderen van Joodse ouders geloven m.b.t. Jezus iets anders dan kinderen van Christelijke of Moslim ouders. Maar alle 3 hebben gelijk! Kan dat?
Antwoord Karssenberg:


7.Wetenschappelijke theorieën kunnen (gelukkig!) aangepast, verworpen of verbeterd worden. Het is NIET gebaseerd op autoriteit of overlevering en/of dogma’s. Iedereen mag, als hij/zij er toe in staat is een wetenschappelijke theorie ontkrachten/aanpassen/wijzigen. De wetenschap heeft niet gezegd dat er geen God bestaat, maar ze heeft de God uit de (heilige) boeken steeds meer totaal overbodig en onwaarschijnlijk gemaakt.
Antwoord Karssenberg:


8. Epicurus: “Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing? Then he is malevolent.
Is he both able and willing? Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing? Then why call him God?
Antwoord Karssenberg:


9. Gerelateerd aan punt 5 en 8: Zonde en leed m.n. in de vorm van natuurrampen. Het lijkt wel of God willekeurig mensen laat lijden tijdens natuurrampen. Ongeacht de religie of overtuiging en ongeacht leeftijd/geslacht vallen er slachtoffers tijdens de diverse natuurrampen.
Antwoord Karssenberg:


10. De "bewijzen" van Zijn bestaan beperken zich tot "je moet er voor open staan", "je moet het geloven", "ik VOEL dat Hij bestaat" Wat dat laatste betreft geeft God nogal tegenstrijdige berichten door. Mensen "voelen" de meest uiteenlopende "bewijzen" voor Zijn (of Iemand anders goddelijke) bestaan.
Antwoord Karssenberg:

11. De enige info. die we hebben omtrent Jezus zijn de gospels die aan alle kanten rammelen. Geen van de gospelschrijvers is bij naam bekend. Ze hebben Jezus nooit gekend en van horen-zeggen is het decennia later pas opgeschreven en almaar "fraaier", goddelijker gemaakt. Eerst 200 jaar later werden er namen aan de gospels toegedicht. Bovendien komen er thema's in terug welke op z'n zachtst gezegd geleend zijn van oudere religies. Steeds minder mensen nemen de opstanding van Jezus als historisch feit aan! Dat mensen dit toch nog geloven hebben we te "danken" aan de inquisitie! Over de hemelvaart wordt al helemaal niets geschreven: Ook pas 200 jaar later in Markus! 1 Zin in Lucas: "And was carried up into heaven" maar dit komt in geen bijbelboek terug. Ook dit is later toegevoegd omdat Lukas wrschl. de auteur van acts 1.9-11 was
Bekijk: https://www.youtube.com/watch?v=qbe3Bw72G-4" onclick="window.open(this.href);return false;
Antwoord Karssenberg:


12. Goden lijken te veel op mensen. DE VADER(!!!) Mensen zijn sterfelijk, goden onsterfelijk. Mensen maken fouten, goden niet. Mensen weten niet alles, goden wel. Ethiopiërs zeggen dat hun God een platte neus heeft en zwart is, Thraciers ( Indo-Europees volk) hadden een God met blauwe ogen en rood haar.
Antwoord Karssenberg:

13. Je kunt een overtuiging, filosofie, religie (Chr. geloof) niet rechtvaardigen met "faith". Er is geen geldige reden om dit te kunnen gebruiken. Als 1 persoon het kan om zijn religieuze traditie te verdedigen met "faith" dan kan de ander dat ook! Dit kan dan een compleet andere en incompatible religie zijn. Met "faith" kun je derhalve alles claimen.
Antwoord Karssenberg:

14. Je kunt geen uitspraken doen over het bovennatuurlijke/onkenbare! Opmerkingen als buiten tijd en ruimte staan, slaan dan ook nergens op. ALS je openbaring serieus neemt, moet je andere godsdiensten ook serieus nemen. Verder geldt openbaring ALLEEN voor de persoon die de openbaring ontvangt. Deze zal overduidelijk stemmen horen! Dat hoorde de christelijke moeder die haar kind in de badkuip moest verdrinken van God ook...
Antwoord Karssenberg:

15. Archeologisch/historisch blijkt m.n. van het OT vrijwel niets te kloppen. (here is no evidence for the existence of Abraham, or any of the Patriarchs; ditto for Moses and the Exodus; and the same goes for the whole period of Judges and the united monarchy of David and Solomon. In fact, the authors argue that it is impossible to say much of anything about ancient Israel until the seventh century B.C) Uit: The Bible Unearthed - Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts
Antwoord Karssenberg:


16 De aarde IS 4,5 miljard jaar oud, of je nu wel of niet in Adam en Eva wil geloven. Waarom zou een Ingenieur miljarden jaren en miljarden sterrenstelsels met nog meer sterren als er zandkorrels op de gehele aarde zijn scheppen?
Een complete waste of energy (grootheidswaanzin?).
Tenzij(!) dit alles (zoals ongetwijfeld zal gaan blijken) een natuurlijk verschijnsel is. Leven hoeft in zo'n zandkorrel-universum maar 1X te ontstaan uit de ingrediënten. Een loterij kent immers ook een winnaar. Zelfde geldt dus voor evolutie. Tijd is nodig en tijd hebben we ZAT! Bewijzen te over. NIET voor een God!
Antwoord Karssenberg:

17A: De ark van Noach: geen bewijzen
Reuzen op aarde? geen bewijzen
God/engelen/Ashera/duivels? Geen bewijzen!
Sprekende ezel, zwemmende bijl, aardsvaders 900 jaar oud, Jona 3 dgn. in een vis de 3 jongelingen dansend
in de oven, Zon en maan die stil staan, toren van Babel: je MOET het geloven.
17B: Van de boom der kennis zult gij niet eten, want ten dage zult gij den dood sterven: Eva sterft niet ten dage, Adam evenmin.
Niemand kan God zien zonder te sterven! Richteren 6, vers 22: Gideon ziet de engel des Heren maar sterft niet.
De vader van Simson idem. En! Abraham ziet God en Hij krijgt bovendien pannenkoeken!

Conclusie 17 A en B: Genesis 1 t/m 12 is fictie. Kan niet letterlijk genomen worden! Uiteraard ook de hoofdstukken die hiernaar verwijzen. De zondeval is m.a.w. een legende --> verlossing is niet nodig--> Chr. geloof is onzin!
Antwoord Karssenberg:


18: God zag dat het zeer goed was! Wat is goed aan 1 of 10 manen rondom Jupiter? Wat is goed aan al die gloeiende zandkorrels? Aan die steenklompen? De quasars? Kometen? zwarte gaten? Wat is goed aan de wrede natuur? Verslinden of verslonden worden!
Antwoord Karssenberg:

19. De effectiviteit van bidden is onderzocht. het blijkt geen enkel effect te hebben (negatief zelfs in sommige gevallen) en dezelfde uitkomsten te bieden als je bidt naar een melkpak toe. https://www.youtube.com/watch?v=jk6ILZAaAMI" onclick="window.open(this.href);return false;
Verder bidden de diverse geloven tot hele andere goden op compleet andere manieren.
Antwoord Karssenberg:

20.

[Karssenberg]

Maar dan lijkt mij op zijn minst dat zij dan wel zeer vindingrijk waren in het omzeilen van de kern van de zaak. En in die kern van de zaak zit, hoe je het ook (vindingrijk of niet) wendt of keert mijns inziens een onoverkomelijke tegenstrijdigheid.

Eerst zei je, dat de mensen vroeger misschien wel argeloos waren en misschien geen tegenstrijdigheden zagen. Nu zeg je dat ze misschien wel heel vindingrijk waren. Of waren dat dan weer andere mensen? Of waren ze argeloos en vindingrijk tegelijk? Ja, alles kan misschien. Maar ik ben nog niet overtuigd.
Daarnaast rijst dan nog de vraag: welk belang hadden die mensen om zo'n God en zo'n verhaal te verzinnen? Ja, je hoort de gekste dingen. Maar iedereen, die zich met zulke dingen bezighoudt heeft daar wel een vermoeden over.

Inderdaad. En (sommige) mensen kunnen (op een soms haast onwaarschijnlijk lijkende manier) zeer vindingrijk zijn.

Ja, maar nogmaals, welk belang hadden ze daar dan bij?

Je kunt wel stellen dat er hierin geen tegenstrijdigheid gelegen is, maar daarmee is het nog geen verklaring van waarom er hier geen sprake is van een tegenstrijdigheid.

Ik ben het ermee eens, dat wij dat als een tegenstrijdigheid zouden kunnen ervaren. Daarom formuleert de HC ook dit soort vragen. Maar het zijn wel vragen van na de zondeval, om zo te zeggen. Voor de zondeval zei Adam niet tegen God: waarom zet U die boom daar dan neer? Hij ervoer toen nog geen tegenstrijdigheid. Later wel, maar hij erkende toch dat hij fout zat met zijn tegenwerpingen.
De bijbel en in navolging ook de Catechismus gaat als het ware terug naar de situatie van voor de zondeval. Dat God alles van tevoren wist, gesteld al dat Adam en Eva zich dat bewust waren, was voor hen geen enkele reden om zich niet aannhet gebod te houden. En ze waren daartoe ook in staat, want ze konden de goede keuze maken.

[vegan-revolution]

Daarnaast rijst dan nog de vraag: welk belang hadden die mensen om zo'n God en zo'n verhaal te verzinnen?

Ik heb die vraag al eerder in dit topic beantwoord. De reden voor dit verzinsel is om er mensen mee te kunnen manipuleren. Dat is dus het belang. Simpel genoeg.

Voor de zondeval zei Adam niet tegen God: waarom zet U die boom daar dan neer? Hij ervoer toen nog geen tegenstrijdigheid. Later wel, maar hij erkende toch dat hij fout zat met zijn tegenwerpingen.

Maar je kunt je daarbij wel zeer afvragen of die erkenning wel deugt. In feite kun je ook stellen dat die erkenning van Adam in het verhaal niets anders dan een misleiding is.

Dat God alles van tevoren wist, gesteld al dat Adam en Eva zich dat bewust waren, was voor hen geen enkele reden om zich niet aan het gebod te houden.

En daarin zit hem nou dus net de kneep. Want als God alles van tevoren wist, dan wist diezelfde God dus ook dat in de situatie die Hij gecreëerd had met de mensen die Hij daarin geplaatst had dat diezelfde mensen wel moesten zondigen. Met andere woorden : het kan niet anders dat zo'n God (mocht Hij bestaan) moet hebben geweten wat de precieze gevolgen zouden zijn van wat diezelfde God hoogstpersoonlijk zelf in scène had gezet. Daarmee is dan het zondigen van Adam en Eva een direct gevolg van zijn eigen enscenering. De oorzaak van het zondigen van Adam en Eva is dan dus God zelf.

En ze waren daartoe ook in staat, want ze konden de goede keuze maken.

Nee, dat konden ze niet, want zo'n God wist immers van tevoren dat tengevolge van zijn eigen enscenering deze mensen zouden zondigen? Daarover kan bij zo'n God geen enkele twijfel hebben bestaan.

Tenslotte straft God dan deze mensen voor iets dat Hij zelf heeft aangericht. Zoiets is onrechtvaardig en sadistisch en kan op geen enkele manier goed gepraat worden.

Vandaar dat het zondeval-verhaal wel een menselijk verzinsel moet zijn!

[writer]

...En ze waren daartoe ook in staat, want ze konden de goede keuze maken.

Hou toch op met die onzin, ze konden immers ook de verkeerde keuze maken.
Zo had God hen afgeleverd.
Omdat het verhaal aan alle kanten rammelt beweer jij dat het juist waar is omdat verzonnen verhalen minder zouden rammelen.
Je vergeet hierbij dat de auteur van Genesis er nog geen flauw benul van had dat zijn verhaal aan het christelijke geloof gekoppeld zou worden.
Dan had hij het wel zodanig geschreven dat jij je niet in allerlei bochten behoefde te wringen om het doen en laten van jouw God goed te praten.

[writer]

....Maar ik acht het onmogelijk, dat de God van de bijbel door mensen bedacht is. Alleen al, hoe de bijbel begint en met de deur in huis valt om zo te zeggen. God is er 'gewoon', Hij wordt niet geïntroduceerd of gedefinieerd. Het Nieuwe Testament begint analoog.

Het wil er bij mij niet in, dat dit door mensen bedacht is. De bijbel zegt zelf ook, dat dit 'in geen mensenhart is opgeklommen'....

Opdat uw geloof niet zou zijn in wijsheid der mensen, maar in de kracht Gods.
En wij spreken wijsheid onder de volmaakten; doch een wijsheid, niet dezer wereld, noch der oversten dezer wereld, die te niet worden;
Maar wij spreken de wijsheid Gods, bestaande in verborgenheid, die bedekt was, welke God te voren verordineerd heeft tot heerlijkheid van ons, eer de wereld was;
Welke niemand van de oversten dezer wereld gekend heeft; want indien zij ze gekend hadden, zo zouden zij den Heere der heerlijkheid niet gekruist hebben.
Maar gelijk geschreven is: Hetgeen het oog niet heeft gezien, en het oor niet heeft gehoord, en in het hart des mensen niet is opgeklommen, hetgeen God bereid heeft dien, die Hem liefhebben. (1 Kor 2: 5-9)

Is dit niet een ode aan God van de apostel Paulus die in zijn wijsheid vrouwen heeft verboden naar de kapper te gaan, een lange broek te dragen, dominee te worden, belangrijke bestuursfuncties te vervullen en beweerde dat homo's niet voor de hemel in aanmerking komen?

Waarom negeren christenen van éen en dezelfde persoon het ene en gebruiken het andere als verdediging voor hun geloof?

Je zegt: de bijbel zegt zelf ..........
De bijbel zegt niets, je haalt uitspraken uit menselijke brieven aan die door de kerk zijn goed gekeurd om aan het OT te worden toegevoegd omdat zij pasten in haar denkwijze, haar nieuwe religie onder haar leiding.

[Karssenberg]

Tenslotte straft God dan deze mensen voor iets dat Hij zelf heeft aangericht. Zoiets is onrechtvaardig en sadistisch en kan op geen enkele manier goed

Ja, en dat ga ik toch wel doen.
Vaak doe of zeg of denk ik tegenover mijn naaste iets verkeerd. Dan kan ik denken en die neiging heb ik ook: ja, maar God heeft het toch maar toegelaten, dat ik dit deed. Of nog sterker: God heeft mij in de situatie gebracht dat ik dat wel moest doen, dus eigenlijk is het Gods schuld. Zo probeer ik mezelf vrij te pleiten, want ik ben ook wel een beetje vindingrijk.
Maar tegelijk zeg ik als gelovige tegen mezelf: Henk, deze redenering klopt niet. Je zit gewoon fout. En ik moet schuld belijden tegenover mijn naaste, als het echt schade heeft aangericht.

Ik weet niet hoe ongelovigen met zulke dingen omgaan. Ik zeg zeker niet dat ik beter ben dan ongelovigen, laat ik dat vooropstellen. Maar ik vraag me dan wel af: hebben ongelovigen dat nooit, dat ze beseffen iets verkeerd gedaan te hebben?Hebben die geen geweten? Vast wel, want ze zijn niet gewetenloos. Maar ze kunnen zeker niet dezelfde redenering toepassen, die ik even hanteer. Ze kunnen God niet de schuld geven, want ze geloven niet in God. Waar moet je dan met schuld en schuldgevoelens heen?
De mooie Engelse actrice Laura Knightley (Pride and Prejudice) heeft van zichzelf verklaard, dat ze atheïst is. Maar soms wilde ik, dat ik katholiek was, schreef ze, want dan kon ik ergens met mijn schuld naartoe.

Ik vraag nu ook een keer: hoe zit dat dan bij ongelovigen? Ik lees hier heel veel over hoe het niet is. iemand is bezig om 20+ punten tegen het christelijk geloof te verzamelen. Hij weet heel goed, hoe het niet is. Maar nu eens een keer de vraag: hoe is het dan wel?

[Aton]

...En ze waren daartoe ook in staat, want ze konden de goede keuze maken.

Hou toch op met die onzin, ze konden immers ook de verkeerde keuze maken.
Zo had God hen afgeleverd.
Omdat het verhaal aan alle kanten rammelt beweer jij dat het juist waar is omdat verzonnen verhalen minder zouden rammelen.

Natuurlijk rammelen deze verhalen. Ze zijn dan ook een op klungelige wijze herschreven en aangepaste versie van deze verhalen:
http://www.furorteutonicus.eu/2013/07/2 ... n-genesis/" onclick="window.open(this.href);return false;

En nu kan Karssenberg nog in der eeuwigheid ouwehoeren.

[writer]

....Ze kunnen God niet de schuld geven, want ze geloven niet in God. Waar moet je dan met schuld en schuldgevoelens heen?

Kan het misschien zo zijn dat God bedacht is omdat mensen zoals jij iemand nodig hadden om hun schuldgevoel kwijt te raken?
Met Jezus als sluitstuk?

[Peter van Velzen]

Peter,

Ik heb mijn God niet bedacht.
Jij neemt aan, dat goden door mensen bedacht zijn. Ik kan mij heel goed voorstellen dat mensen goden bedenken. Maar de God van de bijbel heb ik niet bedacht en zou ik niet bedacht kunnen hebben. Wil je dat van mij aannemen?
En kun jij je voorstellen, dat er een God is, die bestaat buiten de gedachten en voorstellingen van mensen om? Ook al denk je dat zelf niet.
Ik zou wel graag je eigen reactie vernemen.

Groeten, Henk

Nee Henk, jij hebt hem niet bedacht. Maar denk je nu echt dat datgene dat jij over jouw god denkt, niet daar deze of gene mensen bedacht is? Denk je echt dat er buiten de gedachten en voorstellingen van mensen om een god is? En als die er is, waarom kunnen we hem dan nooit buiten de gedachten en voorstellingen van mensenom waarnemen? Ik heb mij in het verleden voorgesteld dat er een was, maar heb inmiddels aanvaard dat daar geen enkel bewijs voor te vinden is , en dat die voorstelling uitsluitend was gebaseerd op mijn moeders naive voorstelling van "Onze lieve heer". De bijbelse god - heb ik ontdekt - is helemaal niet lief, en daar heb ik dan ook nooit echt in geloofd. Ik ben nu eenmaal een zoon van mijn moeder, niet van de Bijbel.'

Maar nogmaals, je mag van mij geloven in jouw god zoveel je maar wil. Maar hou er nu eens mee op om de onrechtvaardigheden die de bijbel aan hem toeschrijft te verdedigen. Ontken ze, of negeer ze, maar verdedig ze niet. Kies het goede en verwerp het kwade, en gelovig of niet, je zult altijd mijn vriend zijn.

[vegan-revolution]

Tenslotte straft God dan deze mensen voor iets dat Hij zelf heeft aangericht. Zoiets is onrechtvaardig en sadistisch en kan op geen enkele manier goed gepraat worden.

Ja, en dat ga ik toch wel doen.
Vaak doe of zeg of denk ik tegenover mijn naaste iets verkeerd. Dan kan ik denken en die neiging heb ik ook: ja, maar God heeft het toch maar toegelaten, dat ik dit deed. Of nog sterker: God heeft mij in de situatie gebracht dat ik dat wel moest doen, dus eigenlijk is het Gods schuld. Zo probeer ik mezelf vrij te pleiten, want ik ben ook wel een beetje vindingrijk.
Maar tegelijk zeg ik als gelovige tegen mezelf: Henk, deze redenering klopt niet. Je zit gewoon fout. En ik moet schuld belijden tegenover mijn naaste, als het echt schade heeft aangericht.

Als er geen God bestaat dan treft deze onbestaande God uiteraard ook geen schuld. Met een wel bestaande machtige God zoals omschreven in de bijbel kom je met het zondeval-verhaal in de problemen.

Enige zelfreflectie ten aanzien van het eigen gedrag is uiteraard niet verkeerd. Maar die zelfreflectie hoeft geen eigen verdienste te zijn. Misschien kun je wel niet anders denken en je gedragen dan zoals je dat telkens op een zeker moment doet en is dan die zelfreflectie ook niet je eigen verdienste.

Ik weet niet hoe ongelovigen met zulke dingen omgaan. Ik zeg zeker niet dat ik beter ben dan ongelovigen, laat ik dat vooropstellen. Maar ik vraag me dan wel af: hebben ongelovigen dat nooit, dat ze beseffen iets verkeerd gedaan te hebben? Hebben die geen geweten? Vast wel, want ze zijn niet gewetenloos. Maar ze kunnen zeker niet dezelfde redenering toepassen, die ik even hanteer. Ze kunnen God niet de schuld geven, want ze geloven niet in God. Waar moet je dan met schuld en schuldgevoelens heen?

Natuurlijk ervaart ook een ongelovige (mits niet buitensporig psychopathisch) een zeker eigen gedrag als ongunstig. En de ontevredenheid met die ongunstige uitkomst zal zo'n ongelovige doorgaans nopen tot een wijziging van zijn gedrag in de toekomst ten opzichte van eerder ongunstig vertoond gedrag.

Ik kan niet voor andere ongelovigen spreken, maar bij mij werkt het zo dat ik mijzelf niet de schuld geef van eigen gedrag dat ongunstig uitpakt (en prijs ik mijzelf evenmin voor gedrag dat gunstig uitpakt). Natuurlijk ben ook ik niet tevreden met eigen gedrag dat ongunstig uitpakt en bestaat er ook bij mij een neiging om daarvan te leren om het in de toekomst anders te kunnen aanpakken.

Ik zie bij niemand schuld voor diens gedrag. Bij mijzelf niet en bij anderen niet. De zaken gaan mijns inziens nou eenmaal zoals ze gaan zonder dat iemand daar wezenlijk iets aan kan doen. Ook onder ongelovigen is dit doorgaans een controversieel standpunt.

De mooie Engelse actrice Laura Knightley (Pride and Prejudice) heeft van zichzelf verklaard, dat ze atheïst is. Maar soms wilde ik, dat ik katholiek was, schreef ze, want dan kon ik ergens met mijn schuld naartoe.

Ook al zou ik mijzelf schuldig vinden, dan zou ik er geen behoefte aan hebben om die schuld af te schuiven. Ik hecht er liever aan de zaken zoveel mogelijk te nemen zoals ze zijn. Als ik een daad bega kan ik daar juridisch gezien schuldig aan zijn en waar en wanneer nodig zal ik die schuld in juridische zin ook erkennen. Maar in filosofische zin treft mij nooit schuld. Mij niet en niemand niet. Dat is mijn mening.

[writer]

....Waar moet je dan met schuld en schuldgevoelens heen? ....

Henk, wordt nu eens volwassen, door je schuld en schuldgevoelens bij iemand te deponeren wordt je echt geen beter mens, hooguit voor je gevoel.
Heb je daar vrede mee?
Als je echt een beter mens wilt worden zul je er zelf aan moeten werken, net als de ongelovigen.
En je leeft toch niet meer in de vorige eeuw.
Neem een voorbeeld aan de ongelovigen, als wij van een schuldgevoel af willen ondernemen we actie, geen geleuter dat we het nooit meer zullen doen.

[Dat beloof ik]

Ik weet niet hoe ongelovigen met zulke dingen omgaan. Ik zeg zeker niet dat ik beter ben dan ongelovigen, laat ik dat vooropstellen. Maar ik vraag me dan wel af: hebben ongelovigen dat nooit, dat ze beseffen iets verkeerd gedaan te hebben?Hebben die geen geweten? Vast wel, want ze zijn niet gewetenloos. Maar ze kunnen zeker niet dezelfde redenering toepassen, die ik even hanteer. Ze kunnen God niet de schuld geven, want ze geloven niet in God. Waar moet je dan met schuld en schuldgevoelens heen?
De mooie Engelse actrice Laura Knightley (Pride and Prejudice) heeft van zichzelf verklaard, dat ze atheïst is. Maar soms wilde ik, dat ik katholiek was, schreef ze, want dan kon ik ergens met mijn schuld naartoe.

Ik vraag nu ook een keer: hoe zit dat dan bij ongelovigen? Ik lees hier heel veel over hoe het niet is. iemand is bezig om 20+ punten tegen het christelijk geloof te verzamelen. Hij weet heel goed, hoe het niet is. Maar nu eens een keer de vraag: hoe is het dan wel?

Het zal je verbazen, maar zo heel veel verschil is er niet.
Als ongelovigen iets hebben gedaan waarvan ze beseffen dat het fout was, zullen ze daarvoor de schuld bij zichzelf moeten zoeken.
Je bent immers zelf verantwoordelijk voor wat je doet, dus ook voor je fouten.
Dat principe is dus eigenlijk precies hetzelfde als bij gelovigen.
Ik ga niet te biecht.
Waar Laura Knighley last van heeft is wat restje van haar oude roots denk ik.
Als ik ergens mee zit dan 'biecht' ik niet, maar heb een goed gesprek met iemand in mijn omgeving, op basis van vertrouwen en gelijkwaardigheid.
De oplossing komt dan niet van "Maria vol van genade etc etc" maar uit natuurlijke mensen van vlees en bloed.

Het verschil zit hem in het omgaan met zaken die goed gaan.
Omdat je zelf verantwoordelijk bent voor wat je doet, mag je jezelf ook op de schouders kloppen als het goed gaat.

Hierin kun je met gelovige mensen soms best wel leerzame spelletjes spelen.
Ik ging altijd mee met wedstrijden van mijn dochter, en er was een meisje die ongeveer gelijkwaardig was. Dat andere meisje deed vaak een schietgebedje voor de wedstrijd.
Daar ben ik eens op ingegaan toen dat meisje verloor.
Ik zei alleen maar: "Hoe kan dat nou, een schietgebedje en toch verloren ?"
Toen ze een tijdje later weer verloor deed ik dat weer.
Bij sporters werkt dat soort dingen psychisch heel apart.
Die zijn vaak heel bijgelovig wat betreft zaken die ze doen voor wedstrijden.
Ik wees haar dus op een vast onderdeel van haar wedstrijdritueel op momenten dat ze verloor.
Op een gegeven moment viel het mij op dat het schietgebedje was verdwenen.
Toen heb ik haar uitgelegd wat de achtergrond was van wat ik met haar had uitgespookt: het gaat er om dat je vertrouwt in je eigen kunnen om een goed resultaat te halen.

[writer]

Even voor alle duidelijkheid, de biechtafbeelding was meer ter illustratie van het kwijtraken van schuldgevoelens.
Protestanten gaan niet bij een pastoor ter biecht.
Maar in mijn optiek maakt het in principe niet uit of je je schuldgevoel kwijt wil raken bij iemand in een donkere biechtstoel of bij iemand die in de hemel, beiden zijn onzichtbaar voor je.
Verder kun je als je ergens spijt van hebt en je wil je goede geweten weer terug krijgen het meeste met je slachtoffer zelf goedmaken, daar heb je geen God voor nodig en die zal er daarna ook niet meer van wakker liggen.
Schuldgevoelens die door de kerk in de loop der tijden zijn aangepraat kwijtraken is een geheel ander verhaal.
Die zie ik meer als kerkbinding, eisen er mee naar God te gaan en dat schijnt voor gelovigen te werken.
Voor mij mag het.