Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gesloten
writer
Bevlogen
Berichten: 2024
Lid geworden op: 22 dec 2013 18:51

Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job

Bericht door writer »

Demiurg schreef: Waar ik me vooral aan stoor, in vrijwel al dit soort discussies op dit forum, is het idee dat de bijbel alleen op één manier te interpreteren is. Dan kom je dus tot idiote redeneringen, zoals ik al gelezen heb, dat omdat de bijbel op tientallen manieren is geïnterpreteerd het dus wel een onzinnig boek voor levensbeschouwing moet zijn.
Als een gelovige de bijbel niet op een 'letterlijke' manier leest, dan is hij dus onoprecht. Degene die de kritiek uit bepaalt daar mee impliciet of expliciet dat zijn interpretatie gelijk staat aan die 'letterlijke lezing', dat mag duidelijk zijn....
Waar ik me aan stoor is dat elke christelijke geloofsrichting gelijkt denkt te hebben omdat zij de bijbelteksten als enige op de juiste manier interpreteert.
Een enkele tekst mag nog wel op meerdere, zelfs geheel andere manieren uitgelegd worden zolang ze maar geen afbreuk aan de bijbel als geheel doen.
Zodra echter een ongelovige een bijbeltekst op zijn manier opvat, een andere uitleg er aan geeft, met evenveel of vaak met meer recht van spreken, dan zijn de gelovigen het ineens volmondig wel met elkaar eens en heeft de ongelovige per definitie ongelijk.
Als een gelovige tegenover een anders denkende gelovige gelijk wilt hebben mag hij zich wel op een bepaalde tekst beroepen maar zodra een ongelovige een tekst aanhaalt om de belachelijkheid van sommige regeltjes en gebeurtenissen in de bijbel aan te tonen, en daarmee de betrouwbaarheid van de bijbel in haar geheel, wordt die tekst of een verhaal uit haar verband gehaald, zegt men.
NB: Doe wel en zie niet om.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job

Bericht door Rereformed »

Demiurg schreef: Ik weet niet of dat verschil er echt is. Karssenberg volgt ook niet alles na wat in de bijbel staat. Ik heb hem nergens zien pleiten voor het stenigen van homosexuelen, om maar iets te noemen. Ook hij interpreteert de bijbel dus. Alleen anders dan Job.
Dat is een zeer goedkope manier om het gigantische interpretatieverschil van de bijbelteksten tussen Job en Karssenberg uit te gommen.
Bovendien doe je dat op een naïeve wijze. Geen enkele christelijke fundamentalist is van mening dat je homosexuelen moet stenigen. Ze hebben die mening niet op basis van wat de OT-teksten oorspronkelijk bedoelden te zeggen, maar op basis van de theologie van Paulus die stelt dat christenen niet onder de joodse wet hoeven te leven of die na te streven. Het evangelie is de boodschap van genade. Maar dat wil niet zeggen dat Karssenberg homofilie goedkeurt. Ik durf te wedden van niet, want het is overduidelijk dat indien God homoseksueel gedrag in het OT afkeurt dat onmogelijk later wél zijn goedkeuring kan krijgen.
Bovendien zijn de interpretatieverschillen in wat men het historische christendom kan noemen allemaal zaken van ondergeschikt belang, en is er dus helemaal geen sprake van je bewering 'de bijbel op tientallen manieren interpreteren'. Wat de kernzaken betreft, zoals dat God een persoonlijk wezen is, dat wonderen gebeuren, dat Jezus letterlijk uit de dood is opgestaan, dat het christendom de letterlijke opstanding uit de dood predikt enz., zijn alle richtingen het altijd eens geweest, Katholieken, Oosters-Orthodoxen en alle richtingen van het oorspronkelijke protestantisme.
Opvattingen zoals "De opstanding van Jezus heeft niet plaatsgevonden maar is wel waar" is moderne kletspraat, even onzinnig als te zeggen dat "Zeus en Apollo niet bestaan, maar de verhalen over hen zijn wel waar". Pas sinds de 19e eeuw krijgen we dit soort visies op de bijbel. Ze komen niet voort uit een beter begrijpen van de oorspronkelijke teksten, maar uit de behoefte het geloof te blijven onderhouden in weerwil van het moderne weten.
Lees deze heldere tekst eens door: http://www.etiennevermeersch.be/artikel ... hristendom" onclick="window.open(this.href);return false;
Waar ik me vooral aan stoor, in vrijwel al dit soort discussies op dit forum, is het idee dat de bijbel alleen op één manier te interpreteren is. Dan kom je dus tot idiote redeneringen, zoals ik al gelezen heb
Hierop misstaat het niet op te merken dat het wellicht meer stoort dat jij al jarenlang meedoet op dit forum, maar het nog nooit hebt aangedurft een interpretatie van een bijbelpassage te geven. Jij blijft zelf mooi buiten schot van alle kernzaken staan. Laat eerst maar eens horen hoe jij staat tegenover de wonderverhalen in de bijbel, voordat je anderen beschuldigt van idiote redeneringen. Begin maar met uit te leggen of de opstanding van Jezus in de bijbel als letterlijk of als beeldspraak wordt voorgeschoteld. Om het gemakkelijker te maken voor een vrijzinnige mag je je beperken tot de benadering van het meest mystieke evangelie, dat van Johannes.
dat omdat de bijbel op tientallen manieren is geïnterpreteerd het dus wel een onzinnig boek voor levensbeschouwing moet zijn.
Het feit dat teksten uit een ver verleden zo ver van ons af staan dat men van alles verzint om er wat mee te doen voor zijn geloof, zelfs tot aan de opvattingen van een Nico ter Linden of Job toe, laat inderdaad zien dat het onzinnig is om geloof in God aan bepaalde zogenaamd heilige teksten te verbinden. Religieus geloof is de fantasie van de mens en voor inbeelding en fantasie kan alles gebruikt worden. Job zou zijn geloof ook aan de Lord of the Rings kunnen ophangen, geloofwaardiger zelfs, want daarin wordt het woordje God niet genoemd. Hij zou dan naar believen kunnen preken over zijn idealen van hobbitleven zonder dat iemand hem zou kunnen tegenspreken, want de 'sporen van God' en de mordor-tegenpartij zouden dan voor iedereen beeldspraak zijn.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 22707
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job

Bericht door dikkemick »

@Demiurg:
Ik ga het topic niet teruglezen, maar wat ik gezien heb is een compliment van Job over de wijze waarop Karssenberg op geduldige wijze de reacties en soms kinderachtige aanvallen op hem pareert. Ik heb Karssenberg hetzelfde compliment gegeven. Dat is nog iets heel anders dan dat je iemand inhoudelijk bijvalt.
Ik denk dat de kritiek die jij hier op Job geeft meer te maken heeft met de manier waarop jij altijd het christendom analyseert. Enkel de christenen die in hun orthodoxe visie het meest lijken op het geloof dat jij zelf vroeger hebt aangehangen, zie je als oprecht. De meer vrijzinnige christenen, die feitelijk meer verlicht denken laten zien dan veel radicale atheïsten, bedeel je steevast met predicaten als 'oneerlijk'/'niet authentiek'. Of als je een goede bui hebt zijn het eigenlijk al atheïsten zonder het zelf te weten. Andere smaakjes dan consequent atheïst of orthodox gelovig zijn er blijkbaar niet
Misschien heb je een heel klein beetje gelijk, wat de kinderachtige aanvallen betreft. Maar wanneer ga je iemand kinderachtig aanvallen? Als de tegenstander altijd serieus en eerlijk antwoord geeft op je vragen? Ik dacht het niet.

Valt het jezelf nou ook niet op op dat discussies over geloof meestal ontaarden in dit soort pareren van kinderachtige aanvallen?
Op zinnige directe vragen wordt vrijwel nooit zinnig direct geantwoord. Geloof is een schemergebied, maar over een aantal zaken kun je kritische en logische vragen verwachten. De atheist verwacht dan ook serieuze logische antwoorden.
Stel wij gaan een discussie over de bewoners van Jupiter voeren omdat ik er helig van overtuigd ben dat hier een complete beschaving leeft. Dan neem ik aan dat jij o.a. met wetenschappelijke bewijzen komt welke aantonen dat leven er zo goed als niet mogelijk is, omdat het een gasreus is.
Maar reken erop dat IK toch kan blijven verdedigen dat hier een beschaving leeft! Op gegeven moment neem je me niet serieus meer, omdat ik......
eigenlijk....
mezelf helemaal niet serieus neem. (en misschien heb ik dat nog in de gaten ook!). Ik wil het gewoon geloven.

Neem een balans. Aan de ene kant komen alle "bewijzen" te liggen welke het wel heel aannemelijk maken dat juist die God van het christendom bestaat en aan de andere kant komen de argumenten te liggen welke dit idee zeer onaannemelijk maken. Over die argumenten valt uiteraard te discussieren, maar dan wel op eerlijke manier en als de 1 geen gelijk heeft, erkent deze dat ook. Als blijkt dat de uittocht uit Egypte naar ALLE waarschijnlijkheid nooit heeft plaatsgevonden (omdat ALLE arheologische onderzoeken hier naar wijzen) dan accepteer je dat als gelovige.
Als blijkt dat m.b.t. Jezus er zeer vele geschriften bestaan uit andere culturen/beschavingen dat accepteert de atheist dit.
Maar bewijzen worden genegeerd of....anders uitgelegd. Dit soort discussies zijn taalspelletjes i.p.v. serieuze oprechte discussies. Er hangt nl. teveel vanaf! Hoe orthodoxer de gelovige des te meer dit opvalt. Ga jij maar eens in discussie met een creationist!
Succes! het gaat je niet lukken en wrschl. ga je op gegeven moment de creationist belachelijk maken, omdat het gewoon te stupide voor woorden is.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 6638
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job

Bericht door Bonjour »

Hoeveel van de 613 wetten van het OT blijven er over in het NT? Dit is wellicht de grootste tegenspraak in de Bijbel. Zelfs de 10 geboden gaan onderuit.
Israëlisch politiek is de splijtzwam van de wereld.
Job
Banned
Berichten: 707
Lid geworden op: 01 dec 2009 21:39

Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job

Bericht door Job »

Bonjour schreef:Hoeveel van de 613 wetten van het OT blijven er over in het NT? Dit is wellicht de grootste tegenspraak in de Bijbel. Zelfs de 10 geboden gaan onderuit.
Jij hebt nog nooit de bijbel goed gelezen, Bonjour. Zoals bij meerdere hier het geval is.
Het NT is door en door Joods. Weliswaar in Koine-Grieks geschreven, maar inhoudelijk 100 % joods.
Nergens, op geen enkel punt wordt in het NT de Tora (vertaald met Wet, wat volledig onjuist is) afgewezen.
Integendeel, de Tora wordt juist bevestigd.

Mt 5,17-20

"Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet* of de Profeten op te heffen*. Ik ben niet gekomen om ze op te heffen, maar om ze te vervullen. Want Ik verzeker jullie; eer hemel en aarde vergaan, zal er niet één punt of komma van de wet afgaan voor het allemaal gebeurd zal zijn. Wie één van die geringste geboden ontkracht* en dat de mensen leert, zal de geringste genoemd worden in het koninkrijk der hemelen. Maar wie ze onderhoudt en leert, zal groot genoemd worden in het koninkrijk der hemelen. Want Ik zeg jullie: als jullie gerechtigheid niet méér betekent dan die van de schriftgeleerden en farizeeën, zul je het koninkrijk der hemelen zeker niet binnengaan."


De gehele Tora wordt onomstotelijk bevestigd in de Bergrede. De Bergrede is de Tora in een notendop.

Je moet daarom ook niet vragen op welke berg Jezus stond. Het heeft niks met geografie of aardrijkskunde te maken,
Het gaat hier om de Berg van Mozes. Mattheus verwijst naar de Berg van Mozes in Exodus (Sjemot). Jezus staat in het spoor van Mozes. NIET als "vervanging" van Mozes, zoals door behoudende christenen wel wordt gedacht.
Maar in het spoor van Mozes. Jezus brengt de Tora in praktijk.
Niet voor niets begint Mattheús met een NAMEN-register. Het boek Exodus begint met de NAMEN.
Het boek Exodus heet oorspronkelijk "De NAMEN", Hebr. "Sjemot". Jezus bergrede is een bevestiging van de Torah.
Jezus was een Tora getrouwe jood.

En de Bergrede laat juist zien dat WOORDEN én DADEN bij elkaar horen.
Na zijn Bergrede DAALT Jezus de berg af en geneest 10 melaatsen of uitgestotenen.

Job
Laatst gewijzigd door Job op 09 nov 2014 09:01, 4 keer totaal gewijzigd.
"De geest is niet in het ik maar tussen ik en jij"
(Martin Buber)
Job
Banned
Berichten: 707
Lid geworden op: 01 dec 2009 21:39

Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job

Bericht door Job »

Aton schreef:
Willempie schreef:Want als er ooit in de geschiedenis een groep mensen zou hebben bestaan dat besloot: "Kom, laten we eens een zooitje onzin opschrijven om de wereld na ons op het verkeerde been te zetten." hadden ze dat vast professioneler aangepakt.
Tja, dat gaat zo met uitvindingen. Die zijn ook nooit op slag perfect, maar ondanks het vele knip -en -plakwerk raakt de Bijbel historisch gezien kant nog wal.
Het hoeft historisch ook helemaal niet te kloppen. Jij ziet dat nog steeds als een zwak punt.
Dat is een misvatting van jewelste. Dat zet je steeds op het verkeerde been.
In die tijd waren de bijbelschrijvers helemaal niet geinteresseerd in het opschrijven van kale historische feiten.
Daar ging het de bijbelschrijvers helemaal niet om. Dat is voor jou toch moeilijk te begrijpen.
Het ging om de blijde boodschap. Historische feiten waren daarbij van ondergeschikt belang.
Als je alles letterlijk leest, krijg je de meest bizarre vragen die kant noch wal raken.
Vragen die er helemaal niet toe doen.
Dan mis je totaal de point waarover het gaat. En dan mis je wat de Evangelisten willen overbrengen.

De Evangelisten die allemaal onderwezen zijn in de Tenach en mondelinge Tora, schrijven over Jezus vanuit de verwondering dat zij vele verhalen uit de bijv. de Nebiim (Profeten) in vervulling hebben zien gaan.
Elke Evangelist doet dat op eigen wijze. Maar de verhaaltrant van de Evangelisten veronderstelt een weet hebben van de verhalen uit de Tora en Nebiim.

Het eerste woord dat Jezus spreekt in het evangelie volgens Mattheüs 3,15 "...aldus betaamt het ons alle gerechtigheid te vervullen"
Dit woord gerechtigheid is hét woord uit de Profetenboek Richteren. Jezus treedt in de voetspoor van Richteren, wanneer Hij in zijn openingswoorden als program aankondigt: alle gerechtigheid vervullen. RECHT verschaffen dus.
Aan wie ??; de rechtelozen, de armen, de weduwe, de wezen, de hongerigen, kortom de outcast, de non-personen.
Aan de vruchten kent men de boom.
Dit zijn daden van gerechtigheid en aan deze daden kent men de rechtvaardige richter.Het land gaan bewonen in gerechtigheid wordt door Mattheüs beschreven met de woorden: het Koninkrijk der hemelen (Koninkrijk van God) is nabij gekomen. Aan ieder moet recht gedaan worden.
Zo zit dat in elkaar.

Van macht, aanzien, eer heeft Jezus nooit veel van willen weten. Daarvoor moet je bij de Romeinen zijn o.a.
Dat waren ook afgodendienaars bij uitstek.
Hij spreekt van diensbaarheid. Daarop richt zich ook de kritiek van de Profeten uit de Nebiim. De koningen die neigen naar macht, eigenbelang, een eer, worden onder profetische kritiek gesteld. De ware koning is geen machthebber, maar is een dienaar, een die dienstbaar is aan mensen en recht verschaft aan de uitgestotenen.
En waar wordt gestreeft naar macht, eer, roem en aanzien, daar liggen de afgoden op de loer.


Job
"De geest is niet in het ik maar tussen ik en jij"
(Martin Buber)
Job
Banned
Berichten: 707
Lid geworden op: 01 dec 2009 21:39

Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job

Bericht door Job »

Rereformed schreef:
Demiurg schreef: Ik weet niet of dat verschil er echt is. Karssenberg volgt ook niet alles na wat in de bijbel staat. Ik heb hem nergens zien pleiten voor het stenigen van homosexuelen, om maar iets te noemen. Ook hij interpreteert de bijbel dus. Alleen anders dan Job.
Dat is een zeer goedkope manier om het gigantische interpretatieverschil van de bijbelteksten tussen Job en Karssenberg uit te gommen.
Bovendien doe je dat op een naïeve wijze. Geen enkele christelijke fundamentalist is van mening dat je homosexuelen moet stenigen. Ze hebben die mening niet op basis van wat de OT-teksten oorspronkelijk bedoelden te zeggen, maar op basis van de theologie van Paulus die stelt dat christenen niet onder de joodse wet hoeven te leven of die na te streven. Het evangelie is de boodschap van genade. Maar dat wil niet zeggen dat Karssenberg homofilie goedkeurt.
"rereformed" schreef:Ik durf te wedden van niet, want het is overduidelijk dat indien God homoseksueel gedrag in het OT afkeurt dat onmogelijk later wél zijn goedkeuring kan krijgen.
God keurt homosexueel gedrag niet af. Ook niet in Leviticus 18,22 en 20,13.
Deze teksten worden door atheïsten (in negatieve zin)en christ. fundi's aangehaald (in positieve zin), om te laten zien dat God homosexualiteit afwijst.
In de eerste plaats moet eenvoudig geconstateerd worden, dat het in Leviticus (en de gehele bijbel) niet gaat over
homofilie in de zin waarin wij die kennen: een eigen geaardheid van individuen, waar zij niet omheen kunnen tenzij met verlies van alle zelfrespect, ten hun eigen natuur ingaande. Deze soort homosexualiteit als eigen geaardheid is ten hoogste enige eeuwen bekend en misschien bestaat hij ook pas een paar eeuwen.
Het zou wel eens een verschijnsel kunnen zijn, dat alleen mogelijk is in een cultuur die de Renaissance achter zich heeft. Dat het ene individu een andere aard zou hebben dan een ander exemplaar van dezelfde soort is tot en met de Middeleeuwen ondènkbaar en wellicht ook onbestaanbaar.
In elk geval komt in de bijbel "homosexualiteit" alleen maar ter sprake als het gaat over mannen(!), die tegen hun aard ingaande en dus metopgeven van hun zelfrespect, zich overgeven aan onbevredigende praktijken met duistere doeleinden die religieus werden geduid.
Maar zo gebruik je dan hier moderne termen voor, zonder te begrijpen wat de oorspronkelijke betekenis is van deze teksten. Want onze beleving van deze zaken is werkelijk anders dan hiet in Leviticus (Hebr. Waijkra: 'De Heer roept)
Leviticus 18.22 en 20, 13 staan in de beide hoofdstukken, die handelen over de onderscheiding van een onheilige omgeving. (Zie ook de profetentekst van Jeremia 10,2)
Deze teksten 'gelden' dus allereerst voor 'heterofielen', om namelijk nl. niet dat te doen waarvan zij gruwen.

Job
"De geest is niet in het ik maar tussen ik en jij"
(Martin Buber)
Job
Banned
Berichten: 707
Lid geworden op: 01 dec 2009 21:39

Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job

Bericht door Job »

Demiurg schreef: Ik denk dat de kritiek die jij hier op Job geeft meer te maken heeft met de manier waarop jij altijd het christendom analyseert. Enkel de christenen die in hun orthodoxe visie het meest lijken op het geloof dat jij zelf vroeger hebt aangehangen, zie je als oprecht. De meer vrijzinnige christenen, die feitelijk meer verlicht denken laten zien dan veel radicale atheïsten, bedeel je steevast met predicaten als 'oneerlijk'/'niet authentiek'. Of als je een goede bui hebt zijn het eigenlijk al atheïsten zonder het zelf te weten. Andere smaakjes dan consequent atheïst of orthodox gelovig zijn er blijkbaar niet.
Je slaat hier de spijker op z'n kop.

Job
"De geest is niet in het ik maar tussen ik en jij"
(Martin Buber)
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 22707
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job

Bericht door dikkemick »

"Job"
Het hoeft historisch ook helemaal niet te kloppen.
Das lekker makkelijk! De zwaartekrachtstheorie hoeft op papier helemaal niet te kloppen, als de ideeen maar correct zijn.
Jij ziet dat nog steeds als een zwak punt.
1 Van de vele zwakke punten van de bijbel!
Dat is een misvatting van jewelste. Dat zet je steeds op het verkeerde been.
Aldus de directie van WC-eend.
In die tijd waren de bijbelschrijvers helemaal niet geinteresseerd in het opschrijven van kale historische feiten.
Job was er tenslotte bij en weet exact wat schrijvers bedoelden. Probleem is: Mijn buurman weet dat ook, mijn collega's weten dit ook, alleen zeggen ze allemaal wat anders!
Daar ging het de bijbelschrijvers helemaal niet om. Dat is voor jou toch moeilijk te begrijpen.
Het ging om de blijde boodschap.
De BLIJDE boodschap? BLIJ!!! http://home-1.tiscali.nl/~ti112509/index2.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Historische feiten waren daarbij van ondergeschikt belang.
Als je alles letterlijk leest, krijg je de meest bizarre vragen die kant noch wal raken.
Vragen die er helemaal niet toe doen.
Dus of Jezus werkelijk geleefd heeft, doet absoluut niet ter zake? Want inderdaad, als je het letterlijk leest krijg je de meest bizarre vragen, waar geen antwoord op mogelijk is. Behalve Job. Die heeft er ongetwijfeld een antwoord op.

Genoeg zo Job! Je neemt ons niet serieus. Dat blijkt wel weer.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
Job
Banned
Berichten: 707
Lid geworden op: 01 dec 2009 21:39

Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job

Bericht door Job »

Rereformed schreef:
Demiurg schreef: Ik weet niet of dat verschil er echt is. Karssenberg volgt ook niet alles na wat in de bijbel staat. Ik heb hem nergens zien pleiten voor het stenigen van homosexuelen, om maar iets te noemen. Ook hij interpreteert de bijbel dus. Alleen anders dan Job.
Dat is een zeer goedkope manier om het gigantische interpretatieverschil van de bijbelteksten tussen Job en Karssenberg uit te gommen.
Nou, ik heb dat zelf al aangegeven en Dhr. Karssenberg geciteerd, waar het wat betreft de bijbelschrijvers om te doen is.

Dus er zijn wel degelijk overeenkomsten.

Job
"De geest is niet in het ik maar tussen ik en jij"
(Martin Buber)
Job
Banned
Berichten: 707
Lid geworden op: 01 dec 2009 21:39

Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job

Bericht door Job »

dikkemick schreef:"Job"
Het hoeft historisch ook helemaal niet te kloppen.
Das lekker makkelijk! De zwaartekrachtstheorie hoeft op papier helemaal niet te kloppen, als de ideeen maar correct zijn.
Dit is weer appels met peren vergelijken. Je slaat de plank weer, zoals gewoonlijk, hartstikke mis.

Job
"De geest is niet in het ik maar tussen ik en jij"
(Martin Buber)
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 22707
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job

Bericht door dikkemick »

Job schreef: God keurt homosexueel gedrag niet af. Ook niet in Leviticus 18,22 en 20,13.
Deze teksten worden door atheïsten (in negatieve zin)en christ. fundi's aangehaald (in positieve zin), om te laten zien dat God homosexualiteit afwijst.
In de eerste plaats moet eenvoudig geconstateerd worden, dat het in Leviticus (en de gehele bijbel) niet gaat over
homofilie in de zin waarin wij die kennen: een eigen geaardheid van individuen, waar zij niet omheen kunnen tenzij met verlies van alle zelfrespect, ten hun eigen natuur ingaande. Deze soort homosexualiteit als eigen geaardheid is ten hoogste enige eeuwen bekend en misschien bestaat hij ook pas een paar eeuwen.
Het zou wel eens een verschijnsel kunnen zijn, dat alleen mogelijk is in een cultuur die de Renaissance achter zich heeft. Dat het ene individu een andere aard zou hebben dan een ander exemplaar van dezelfde soort is tot en met de Middeleeuwen ondènkbaar en wellicht ook onbestaanbaar.
In elk geval komt in de bijbel "homosexualiteit" alleen maar ter sprake als het gaat over mannen(!), die tegen hun aard ingaande en dus metopgeven van hun zelfrespect, zich overgeven aan onbevredigende praktijken met duistere doeleinden die religieus werden geduid.
Maar zo gebruik je dan hier moderne termen voor, zonder te begrijpen wat de oorspronkelijke betekenis is van deze teksten. Want onze beleving van deze zaken is werkelijk anders dan hiet in Leviticus (Hebr. Waijkra: 'De Heer roept)
Leviticus 18.22 en 20, 13 staan in de beide hoofdstukken, die handelen over de onderscheiding van een onheilige omgeving. (Zie ook de profetentekst van Jeremia 10,2)
Deze teksten 'gelden' dus allereerst voor 'heterofielen', om namelijk nl. niet dat te doen waarvan zij gruwen.

Job
(Leviticus 18:22-23) Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging; dit is een gruwel. Insgelijks zult gij bij geen beest liggen, om daarmede onrein te worden; een vrouw zal ook niet staan voor een beest, om daarmede te doen te hebben; het is een gruwelijke vermenging.
(Leviticus 20:13) Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!
(1 Korinthiers 6:9-10) Of weet gij niet, dat de onrechtvaardigen het Koninkrijk Gods niet zullen beërven? Dwaalt niet; noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beërven.

Praktiserende homoseksuelen worden onder één noemer gebracht met goddelozen, leugenaars, dieven, moordenaars en zijn "des doods waardig".
(1 Timotheus 1:9-10) En hij dit weet, dat den rechtvaardigen de wet niet is gezet, maar den onrechtvaardigen en den halsstarrigen, den goddelozen en den zondaren, den onheiligen en den ongoddelijken, den vadermoorders en den moedermoorders, den doodslagers, Den hoereerders, dien, die bij mannen liggen, den mensendieven, den leugenaars, den meinedigen, en zo er iets anders tegen de gezonde leer is;

God eist de doodstraf voort homoseksuele praktijken maar het is God zelf die de ongelovige mens als straf aanzet tot deze handelingen. Als mensen op het verkeerde spoor zitten doet God dus Zijn best om het nog erger te maken.
(Romeinen 1:21) Omdat zij, God kennende, Hem als God niet hebben verheerlijkt of gedankt; maar zijn verijdeld geworden in hun overleggingen en hun onverstandig hart is verduisterd geworden;............Daarom heeft God hen ook overgegeven in de begeerlijkheden hunner harten tot onreinigheid, om hun lichamen onder elkander te onteren;

Schaam je diep Job!
Maar inderdaad: DOOD kun je op verschillende manieren opvatten! Het kan zelfs leven betekenen, afhankelijk van diegene die de interpretatie doet.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 22707
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job

Bericht door dikkemick »

Job schreef:
dikkemick schreef:"Job"
Het hoeft historisch ook helemaal niet te kloppen.
Das lekker makkelijk! De zwaartekrachtstheorie hoeft op papier helemaal niet te kloppen, als de ideeen maar correct zijn.
Dit is weer appels met peren vergelijken. Je slaat de plank weer, zoals gewoonlijk, hartstikke mis.

Job
Leg jij dan eens haarfijn uit waarom de historie niet hoeft te kloppen als er zoveel over verteld wordt in het OT. Neem de hele ontstaansgeschiedenis van Israel, compleet met exodus, David, Solomon etc etc....
(er klopt historisch nl. geen ene malle moer van).
En waarom de opstanding dan wel letterlijk nemen? Waarom klopt dat wel?
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
Job
Banned
Berichten: 707
Lid geworden op: 01 dec 2009 21:39

Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job

Bericht door Job »

dikkemick schreef:
Job schreef:
Historische feiten waren daarbij van ondergeschikt belang.
Als je alles letterlijk leest, krijg je de meest bizarre vragen die kant noch wal raken.
Vragen die er helemaal niet toe doen.
Dus of Jezus werkelijk geleefd heeft, doet absoluut niet ter zake? Want inderdaad, als je het letterlijk leest krijg je de meest bizarre vragen, waar geen antwoord op mogelijk is. Behalve Job. Die heeft er ongetwijfeld een antwoord op.
Dat schrijf ik niet. Dat maak jij ervan.
Er bestaat onder de bijbelwetenschappers en andere bijbelgeleerden de algehele consensus dat Jezus historisch heeft bestaan. De Evangeliën zijn niet een biografie van de historische Jezus (Joshua ben Jozèf)
dikkemick schreef:Genoeg zo Job! Je neemt ons niet serieus. Dat blijkt wel weer.
Ik moet eerlijk zijn: nee, niet echt. Jij bent ook geen bijbelkenner.

Job
"De geest is niet in het ik maar tussen ik en jij"
(Martin Buber)
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 22707
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job

Bericht door dikkemick »

Job schreef:Jij bent ook geen bijbelkenner.

Job
Klopt. En jij lijkt me meer een bijbelmenner. Je kunt er alle kanten mee op, afhankelijk van hoe je stuurt.

Maar ik miste even je uitleg in de vorige berichten. Waarom is historie niet belangrijk? Waarom worden er (m.n. in OT) zoveel historische gebeurtenissen beschreven? Proza? Harry Potter? Opvulling? De veroveringen en slachtingen en verwoesting van hele steden waar NIETS van terug te vinden is?? Ter vermaak?
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
Gesloten