Vrije wil / het lot

[vegan-revolution]

Je kunt zeggen dat een digitale klok een minder complex systeem is dan een mens, dus m.a.w. dat een digitale klok een systeem is die van een lager niveau is dan het systeem mens. In de systeemhierarchie van Boulding heeft het systeem digitale klok niveau 2 en de mens niveau 7. Volgens die systeemhierarchie is een schaakprogramma dat draait op een computer een systeem van niveau 3.

Maar ook al is een systeem complexer (bijvoorbeeld met wil en al) dan wil dat nog niet zeggen dat zo'n systeem niet herleid kan worden tot een samenstelling van deelsystemen die minder complex zijn.

Zie ook Cybernetica.

[Peter van Velzen]

Je kunt zeggen dat een digitale klok een minder complex systeem is dan een mens, dus m.a.w. dat een digitale klok een systeem is die van een lager niveau is dan het systeem mens. In de systeemhierarchie van Boulding heeft het systeem digitale klok niveau 2 en de mens niveau 7. Volgens die systeemhierarchie is een schaakprogramma dat draait op een computer een systeem van niveau 3.

Maar ook al is een systeem complexer (bijvoorbeeld met wil en al) dan wil dat nog niet zeggen dat zo'n systeem niet herleid kan worden tot een samenstelling van deelsystemen die minder complex zijn.

Zie ook Cybernetica.

Je kunt niet beweren dat een mens niet volgens zijn wil kan handelen omdat een deel van de mens dat niet kan. Wij bestaan uit cellen. Geen van die cellen kan een bericht op het forum plaatsen. Desalniettemin kunnen wij dat wel. Je zult wellicht een aantal lichaamsdelen kunnen aanwijzen die daarbij overbodig zijn, maar je kunt nauwelijks een volledige opsomming geven van de lichaamsdelen die er noodzakelijk voor- of op zijn minst behulpzaam bij zijn.

De stofzuiger van Bas haring is een duidelijk voorbeeld. Nadat hij hem grondig gesloopt heeft kan geen enkel ondeerdeel ervan stofzuigen. zelfs de volledige zak met alle onderdelen kan dat niet. Zo bewijst het feit dat je een systeem kunt opdelen in subsystemen evenmin dat het systeem als geheel niet tot dingen in staat is die geen enkel ander systeem vermag. Je baseert je bedenkingen op een non-sequitor.

De enige manier waarop wij er achter kunnen komen of onze wil invloed heeft op onze beslissingen, is om talloze mensen te vragen wat zij willen, en vervolgens in een relevante situatie te bekijken of er een significante correlatie is tussen wat een individu anders wil dan anderen en wat het anders doet dan anderen in dezelfde situatie.

Tot nu toe zijn ons vooral vrij irrelevante voorbeelden bekent waarin de proefpersonen of bedrogen werden, of geboden werden een keuze te maken, in een situatie waarin ze waarschijnlijk geen enkele voorkeur hadden. Een serieuze wilsbeslissing wordt zelden onderzocht.

[siger]

Vegan,

Het rekenmachientje was bedoeld om aan te tonen dat causaliteit op alle niveaus kan bestaan, en dat het binnenwerk geen afbreuk doet aan het buitenwerk. 1+1=2 is valabel onafhankelijk van hoe dit tot stand komt, net zoals onze keuze valabel is ondanks het binnenwerk.

Ik heb de indruk dat er altijd vragen terug opgeworpen worden na een korte pauze, maar nooit op de antwoorden ingegaan wordt.

[dikkemick]

Je kunt ook zeggen dat "de gang van zaken in jouw binnenste van een moment geleden" bepaalt hoe "de gang van zaken in jouw binnenste van een moment later" is. Op de vraag wie jij nou bent, "de gang van zaken in jouw binnenste van een moment geleden" of "de gang van zaken in jouw binnenste van een moment later" luidt mijn antwoord : jij bent het (in zekere zin) beide. Dus dan kun je zeggen dat jij (jouw verleden-tijd-jij) jouzelf (jouw toekomstige-tijd-jij) kunt beïnvloeden. Preciezer zou eigenlijk zijn dat jij op elk moment alleen maar bent die je "nu" bent, maar "nu" vervliegt zo snel. Natuurlijk wordt "de gang van zaken in jouw binnenste" ook voortdurend mede beïnvloed door "gangen van zaken buiten jou waarmee jij interacteert".

Wie jij nu bent (maar "nu" is nu alweer voorbij en dat maakt "nu" eigenlijk verwarrend) of wie jij op elk moment in het verleden was komt voort uit een reeks opeenvolgende "moment-jij-en" (vanaf het moment van jouw ontstaan als bevruchte eicel) die elkaar opeenvolgend beïnvloeden (met daarin uiteraard meegenomen hoe voortdurend datgene dat zich buiten een "moment-jij" bevindt zo'n "moment-jij" beïnvloedt, waarbij die beïnvloeding iets toevoegt aan jouw ervaringen).

Ingewikkeld, maar dat ik de gang van zaken bepaal omdat mijn hersens nou eenmaal tot die "ik"behoren bedoelde ik niet. Wel, als "ik" slechts de toestand van mijn hersenen is! En die toestand dus, waarop we geen invloed kunnen uitoefenen omdat het een gevolg is van een eerdere toestand van diezelfde hersenen.
"nu" bestaat volgens mij niet. Is slechts een begrip om verleden met de toekomst te verbinden. "Nu" zou een Planckseconde moeten zijn of zo? En ik denk dat de hersens meer dan 1 Planckseconde nodig hebben om ook maar 1 verandering te kunnen bewerkstellingen. En: Verandering is geen "nu" meer.

[siger]

En die toestand dus, waarop we geen invloed kunnen uitoefenen omdat het een gevolg is van een eerdere toestand van diezelfde hersenen.

Waarom zou je geen invloed gehad hebben op je hersenen? Je hebt nu zonet deze zin gelezen. Daardoor heb je invloed uitgeoefend op je hersenen. En nu ga je daar wat mee doen.

Er is alleen een probleem als je een onstoffelijke ik, ziel etc... (onbewust) veronderstelt.

[dikkemick]

En die toestand dus, waarop we geen invloed kunnen uitoefenen omdat het een gevolg is van een eerdere toestand van diezelfde hersenen.

Waarom zou je geen invloed gehad hebben op je hersenen? Je hebt nu zonet deze zin gelezen. Daardoor heb je invloed uitgeoefend op je hersenen. En nu ga je daar wat mee doen.

Er is alleen een probleem als je een onstoffelijke ik, ziel etc... (onbewust) veronderstelt.

Haha...waarom heb ik die zin gelezen? Omdat in mijn hersens een toestand gecreëerd was, dat IK een boodschap had getypt. "Ik" (wat dit dan ook is) had hierop antwoord gewild. Maar dat was omdat mijn brein in die toestand verkeerde! Zie het als reflex: "Ik dacht ineens: "Laat ik eens kijken of er berichten zijn" Maar waarom dacht ik dat? Omdat ik dit WILDE denken??
Verder bepalen al je zintuigen wat er in je brein terecht komt. Dan ben je m.a.w. je zintuigen?? En bepaal je alles bewust met je zintuigen? Ik vraag me dat af. Waar ligt het onderscheid wat betreft vrije wil? Bij de mens? De chimpansee? Welk ander diersoort heeft net geen vrije wil meer, maar leeft uitsluitend bij instincten? Zintuigen hebben ze allemaal, al zijn het maar hele primitieve gevoelssensoren. (Uitzondering zijn uiteraard die organismen welke door DNA/RNA worden aangestuurd).

[siger]

Waar ligt het onderscheid wat betreft vrije wil? Bij de mens? De chimpansee? Welk ander diersoort heeft net geen vrije wil meer, maar leeft uitsluitend bij instincten?

We overschatten instincten wel eens.

Maar je hebt gelijk: aangezien onze vrije wil is voortgebracht door evolutie, moeten er meer of minder sporen van zijn bij andere dieren. Daarbij hebben experimenten verrassende feiten aan het licht gebracht, die er op wijzen dat het verschil tussen mensen en dieren veel kleiner is dan we meestal denken. Vrije wil wordt echter traditioneel voorbehouden voor "rational agents", dus wezens die plannen kunnen maken. Het kiezen tussen verschillende complexe uitvoeringsmogelijkheden is een stap verder dan kiezen tussen slapen of mieren vangen. Maar binnen primaten is het zeker een kwestie van mate, niet van een totaal ander soort hersenen.

De volgende vraag is die over robots met vrije wil. Ook daar is het onderscheid kwantitatief. Als men er ooit in slaagt een robot te maken die verschillende complexe mogelijkheden tegen elkaar kan afwegen aan de hand van waarneming en geheugen, en daar de vermoedelijke geschikste keuze uit kiest en uitvoert, en eventueel zijn beslissing kan herzien wanneer omstandigheden wijzigen, net zoals een mens dat doet, dan heb je een robot met vrije wil.

[dikkemick]

Even een tussendoortje

Ook zo geconditioneerd om op dit forum in te loggen aan de verkeerde kant van de pagina?

[vegan-revolution]

Je kunt niet beweren dat een mens niet volgens zijn wil kan handelen omdat een deel van de mens dat niet kan.

Dat beweer ik dan ook niet.

Wij bestaan uit cellen. Geen van die cellen kan een bericht op het forum plaatsen. Desalniettemin kunnen wij dat wel. Je zult wellicht een aantal lichaamsdelen kunnen aanwijzen die daarbij overbodig zijn, maar je kunt nauwelijks een volledige opsomming geven van de lichaamsdelen die er noodzakelijk voor- of op zijn minst behulpzaam bij zijn.

En net zo kunnen in een samenleving meerdere mensen samen wel iets dat ze elk afzonderlijk niet kunnen. Maar dat die mensen er zijn en hoe ze met elkaar samenwerken is wel bepalend ! En om dezelfde reden zijn die samenwerkende cellen bepalend. En dáár gaat het om. De programmamodules waaruit een informatiesysteem is opgebouwd kunnen elk afzonderlijk ook niet wat het informatiesysteem als geheel wèl kan. Als de programmamodules geen schuld treft, treft het informatiesysteem dan wèl schuld?

De stofzuiger van Bas haring is een duidelijk voorbeeld. Nadat hij hem grondig gesloopt heeft kan geen enkel ondeerdeel ervan stofzuigen. zelfs de volledige zak met alle onderdelen kan dat niet. Zo bewijst het feit dat je een systeem kunt opdelen in subsystemen evenmin dat het systeem als geheel niet tot dingen in staat is die geen enkel ander systeem vermag.

Ja, dat ontken ik niet. Het heeft alleen geen relevantie met de "schuldvraag".

Je baseert je bedenkingen op een non-sequitor.

En dus zijn de bedenkingen die ik wèl heb (niet de door jou veronderstelde bedenkingen die ik niet heb) wel degelijk valide.

Verder zou ik graag zien dat je eens ingaat op mijn antwoord aan dikkemick waarin ik iets zeg over de "schuldvraag".

[vegan-revolution]

"nu" bestaat volgens mij niet.

Het is inderdaad verdedigbaar als je stelt dat "nu" een illusie is. Een "nu" is namelijk onbestaanbaar als het een oneindig kort tijdsinterval betreft. Als je "nu" echter beperkt tot een kort tijdsinterval (hoe kort precies is arbitrair) dan kun je spreken van een reëel "nu". Als iemand het heeft over een proces van eeuwen dan kan in een zinsverband met "nu" de dag van vandaag bedoeld worden en dan duurt "nu" in dat verband misschien ongeveer 1 dag (maar het kan mogelijk ook ongeveer 1 jaar zijn). Zoals we "nu" gebruiken is het altijd vaag en nooit precies.

Als het om "een moment" gaat (ook al zo vaag) dan wordt meestal impliciet bedoeld dat dit moment kort genoeg is om een verandering die in een betoog als relevant verondersteld wordt (nog) niet te laten plaatsvinden.

[dikkemick]

"nu" bestaat volgens mij niet.

Het is inderdaad verdedigbaar als je stelt dat "nu" een illusie is. Een "nu" is namelijk onbestaanbaar als het een oneindig kort tijdsinterval betreft. Als je "nu" echter beperkt tot een kort tijdsinterval (hoe kort precies is arbitrair) dan kun je spreken van een reëel "nu". Als iemand het heeft over een proces van eeuwen dan kan in een zinsverband met "nu" de dag van vandaag bedoeld worden en dan duurt "nu" in dat verband misschien ongeveer 1 dag (maar het kan mogelijk ook ongeveer 1 jaar zijn). Zoals we "nu" gebruiken is het altijd vaag en nooit precies.

Als het om "een moment" gaat (ook al zo vaag) dan wordt meestal impliciet bedoeld dat dit moment kort genoeg is om een verandering die in een betoog als relevant verondersteld wordt (nog) niet te laten plaatsvinden.

Begrijpelijk!
Maar dan zit ik nog steeds met de vrije wil als ALLE beslissingen die je (denkt te nemen) afhangen van de toestand van je brein op DAT moment/dat "nu". Ook deze zin hangt nauw samen met de toestand in mijn brein, welke jij gecreëerd hebt, door voorgaande te typen. Ik moest hier m.a.w. op deze manier, met deze vraag (welke jou zin op riep) op antwoorden.

Ik had misschien ook de 'keuze' kunnen maken je vraag te negeren, maar daar zag mijn brein op dat moment wrschl. geen aanleiding toe? "Nu" kan ik die keuze dus niet meer maken.

[vegan-revolution]

@dikkemick

Hieruit meen ik op te maken dat àls "vrije wil" gedefinieerd wordt als "de mogelijkheid om überhaupt keuzes te kunnen maken (welke dan ook)" dat jij dan ook denkt dat "vrije wil" bestaat.

[dikkemick]

@dikkemick

Hieruit meen ik op te maken dat àls "vrije wil" gedefinieerd wordt als "de mogelijkheid om überhaupt keuzes te kunnen maken (welke dan ook)" dat jij dan ook denkt dat "vrije wil" bestaat.

Bijna! Maar definities worden niet naar wens gemaakt. Maar ALS je inderdaad de vrije keuze hebt riekt dat naar vrije wil, hoewel ik nog steeds denkt dat die wil afhangt van de staat waarin je brein zich verkeerd (en waaraan je dus niets kan veranderen omdat dat je verleden is). Zelfs als je gaat besluiten om een 'stoppen met roken' cursus te volgen, dan LIJKT het, als je niet meer rookt, dat JIJ die keuze heel bewust zelf hebt gemaakt.
Maar waarom ging je überhaupt naar die cursus? Waarschijnlijk omdat er in je brein een bepaalde situatie was ontstaan met negatieve associaties m.b.t. roken.

[vegan-revolution]

Maar definities worden niet naar wens gemaakt.

Het is in ieder geval goed om je er eerst van te vergewissen welke definitie überhaupt gehanteerd wordt, anders loop je al gauw het risico langs elkaar heen te praten.

Maar ALS je inderdaad de vrije keuze hebt

In de definitie die ik gaf werd er gesproken over keuze en niet over "vrije" keuze. Een niet onbelangrijk verschil, lijkt mij.

riekt dat naar vrije wil,

Een "vrije wil" in welke betekenis en volgens welke definitie?

hoewel ik nog steeds denkt dat die wil afhangt van de staat waarin je brein verkeert (en waaraan je dus niets kan veranderen omdat dat je verleden is). Zelfs als je gaat besluiten om een 'stoppen met roken' cursus te volgen, dan LIJKT het, als je niet meer rookt, dat JIJ die keuze heel bewust zelf hebt gemaakt.
Maar waarom ging je überhaupt naar die cursus? Waarschijnlijk omdat er in je brein een bepaalde situatie was ontstaan met negatieve associaties m.b.t. roken.

Ik snap je overwegingen. Maar omdat tot nu toe is gebleken dat je op die manier in vrij ingewikkelde discussies terecht kunt komen heb ik het een en ander proberen te reduceren tot een "schuldvraag", in de hoop op die manier verder te komen en enige helderheid te krijgen.

Je hebt het trouwens hier over hoe je tot een keuze komt (waarvan ik niet wil zeggen dat dat een oninteressante vraag is, integendeel), terwijl in de door mij gegeven definitie (de Stanford-definitie) alleen maar staat dat je tot een keuze komt.

[Peter van Velzen]

Ik hoop dat je in deze draad ook ontdekt hebt dat "vrije wil" een uitdrukking is waarmee soms "in staat zijn om keuzes te kunnen maken" bedoeld wordt. En in die betekenis kan "vrije wil" mijns inziens bestaan.

Maar ik denk niet dat mensen zich "vrij" (in de betekenis van ongebonden zijn aan de natuur) kunnen gedragen.

Maar dan bestaat vrije wil (als 1 woord) toch ook niet? Aan mij blijft knagen: "Wie" of beter, WAT maakt die keus?

Mijn antwoord is : de "gang van zaken" in jouw binnenste bepaalt die keus. En aangezien de "gang van zaken" in jouw binnenste in zijn geheel jou vormen kun je tevens stellen dat jij die keus maakt.

Je kunt ook zeggen dat "de gang van zaken in jouw binnenste van een moment geleden" bepaalt hoe "de gang van zaken in jouw binnenste van een moment later" is. Op de vraag wie jij nou bent, "de gang van zaken in jouw binnenste van een moment geleden" of "de gang van zaken in jouw binnenste van een moment later" luidt mijn antwoord : jij bent het (in zekere zin) beide. Dus dan kun je zeggen dat jij (jouw verleden-tijd-jij) jouzelf (jouw toekomstige-tijd-jij) kunt beïnvloeden. Preciezer zou eigenlijk zijn dat jij op elk moment alleen maar bent die je "nu" bent, maar "nu" vervliegt zo snel. Natuurlijk wordt "de gang van zaken in jouw binnenste" ook voortdurend mede beïnvloed door "gangen van zaken buiten jou waarmee jij interacteert".

Wie jij nu bent (maar "nu" is nu alweer voorbij en dat maakt "nu" eigenlijk verwarrend) of wie jij op elk moment in het verleden was komt voort uit een reeks opeenvolgende "moment-jij-en" (vanaf het moment van jouw ontstaan als bevruchte eicel) die elkaar opeenvolgend beïnvloeden (met daarin uiteraard meegenomen hoe voortdurend datgene dat zich buiten een "moment-jij" bevindt zo'n "moment-jij" beïnvloedt, waarbij die beïnvloeding iets toevoegt aan jouw ervaringen).

Nu kom ik bij de "schuldvraag" :

Ik neem daarbij als metafoor de rekenmachine van siger. Verder neem ik het moment (moment A) waarbij de berekening "1+1" is ingevoerd en er op de "= toets" wordt gedrukt. Een moment later (moment B) zie ik "2" verschijnen in het scherm van de rekenmachine.

Nu kan ik stellen dat de rekenmachine van moment A een dusdanige beïnvloeding heeft uitgevoerd dat de rekenmachine van moment B ontstaat. En ook dat de dader van het verschijnen van de "2" op het scherm de rekenmachine is. Je kunt daarmee de rekenmachine er de schuld van geven dat er een "2" verschijnt. Aan de andere kant kun je stellen dat de rekenmachine niet anders kon, aangezien het verschijnen van de "2" op het scherm nou eenmaal besloten lag in de conditie en toestand van de rekenmachine op moment A. Om die reden zou je kunnen aanvoeren dat de rekenmachine geen schuld treft voor het verschijnen van de "2".

Op soortgelijke wijze kun je stellen dat hoe een moment-jij op moment A een moment-jij op (een opvolgend) moment B bepaalde besloten lag in de conditie en toestand van de moment-jij op moment A en dat om die reden jou geen schuld treft voor het ontstaan van de moment-jij op moment B.

Als nou voor elk moment geldt (vanaf het moment dat de eicel bevrucht werd) dat jij niet schuldig bent aan het ontstaan van een moment-jij op een opvolgend moment, dan ben jij je hele leven lang nooit ergens schuldig aan.

Je bent schuldig zodra je iets slechts doet wat een ander in jouw plaats niet had gedaan, Als jouw genen bepalen dat jij een onmens bent, jammer dan, maar je kunt er niet mee weg komen. We pikken dat gedrag van jou niet, en van klein af aan zul je op de vingers worden getikt. En als jouw genen bepalen dat zulks niet helpt, jammer dan, maar we gaan de maatschappij tegen jou beschermen.

Maar als jij je schuldig voelt omdat je anderen pijn hebt gedaan en oprecht spijt er van hebt, dan zijn we in staat je te vergeven, aait je moeder je over je bol en krijg je een nieuwe kans in de hoop dat je het deze keer wel goed doet.

De eerste keer, wist je niet hoe wij erover dachten, en kunnen we je het wel vergeven, maar als je het nooit leert? Wel “wie niet horen wil, moet voelen”. . .
Dit is trouwens waar het verantwoorden om daait. Uiteraard kun je niet meer ondoen wat je eenmaal gedaan hebt, maar je kunt leren wat goed is en wat kwaad, en het is met het oog op een volgende keer, dat we elkaar verantwoordelijk houden. Ook het verantwoordelijk stellen, niet belonen of zelfs straffen maakt deel uit van het leerproces waarmee een mens leert om zijn interne circuits te verbeteren. Er zitten nog meer aspecten aan, maar daarmee zouden we denk ik off-topic raken.