Dwazen denken: Er is geen God

[RobbertVeen]

Ik heb Robbert een persoonlijke bericht gestuurd. Ik hoop dat hij imiddels ook met het geberuikerspaneel overweg kan!

Het is zondag, dus ik neem aan dat er wat tijd overheen gaat voordat je een reaktie krijgt.

Robbert heeft al kort gereageerd, maar komt er morgen uitgebreider op terug heeft hij beloogfd/
Ik was eerlijk gezegd vergeten dat het voor Robbert vandaag een werkdag was. Voor mij zijn alle dagen vrij.

Ik ben er weer, en heb geantwoord...

Zondag is voor mij een rustdag...

[Dat beloof ik]

Makkelijke morele veroordelingen zul je van mij niet horen, maar ik vind ze ook niet prettig als ze op mij worden losgelaten. Ik respecteer jou en laat je vrij - waaruit blijkt van niet?
Als het gesprek met mij niet "nuttig en leerzaam"is - wellicht was dat wederzijds - dan hou je toch gewoon op, zonder nog even na te trappen?

Ik neem aan dat deze opmerking aan mij is bedoeld, aangezien de woord 'nuttig en leerzaam' van mij worden aangehaald.
Dus toch nog een reactie van mij, want ik laat niet onterecht zeggen dat ik natrap; en al helemaal niet door een dominee.

U stelt:
- Makkelijke morele veroordelingen zul je van mij niet horen ?,
- "Ik respecteer jou en laat je vrij - waaruit blijkt van niet? "
Welnu, U zei onderstaande.
En ja, dat is een morele veroordeling en ja, daaruit blijkt dat U mij niet respecteert. Ik hoor namelijk tot de groep waar U het over heeft.

Alle atheïsten zijn dwazen. Vanuit ons perspectief is dat de waarheid. Als je dat goed bekijkt zou je moeten zeggen: het gaat hier om praktisch atheïsme, een dwaze verdorven levensweg waarin je andere mensen uitbuit en geen hogere instantie boven jezelf erkent

Ze zijn stinkende, beschimmeld en verrot geworden. Er is niemand die goed doet van deze dwazen, dus voor de tweede keer, er is niemand die goed doet van deze dwazen, is het idee. Een puur morele categorie en het gaat om het praktische atheïsme

En als ik daar dan op reageer en U voelt dat als natrappen, dan vraag ik U zich in te beelden hoe woorden als hierboven bij anderen aankomen.
Stel dat ik had gezegd dat alle dominee's en imams dom zijn en moreel verwerpelijk, leven op andermans ellende en er werkelijk geen enkele goede tussen zit.
Fatsoenshalve zou ik nooit zo aan een discussie beginnen.
Als een politicus dit zegt, is hij wereldnieuws en dikke kans op een veroordeling voor belediging.
Als hij geluk heeft leeft hij nog een paar maanden.
Toch meent U wel de vrijheid te hebben zich zo over een andere groep uit te mogen laten.
Realiseert U zich wel dat dit ontzettend vreemd is ?
Nee, dat doet U niet, want als ik er wat van zeg dan betitelt U dat met natrappen.
Waar haalt U het lef vandaan ?
Godsdienstvrijheid?
Godsdienstvrijheid heeft de beperking van de Nederlandse wet en daarin is belediging strafbaar.

[Rereformed]

Toch meent U wel de vrijheid te hebben zich zo over een andere groep uit te mogen laten.
Realiseert U zich wel dat dit ontzettend vreemd is ?
Nee, dat doet U niet, want als ik er wat van zeg dan betitelt U dat met natrappen.
Waar haalt U het lef vandaan ?
Godsdienstvrijheid?
Godsdienstvrijheid heeft de beperking van de Nederlandse wet en daarin is belediging strafbaar.

Het is interessant dat dit nu al de tweede keer is dat we met hetzelfde probleem zitten. De vorige keer schoten de vervloekingen van Paulus in mijn verkeerde keelgat ( http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 47#p426047" onclick="window.open(this.href);return false; ). Toen ik hem op die bijbeltekst aansprak zag hij enkel boosheid en onverstand van mijn kant. Al gauw voelde hij zich zo beledigd dat hij niet meer met mij in gesprek wilde zijn. (Overigens was dat maar een moment, want hij is hier later weer op terug gekomen.)
In beide gevallen geeft de dominee een draai aan de overduidelijke bijbeltekst. De bijbelteksten zijn vreselijk aanstootgevend, maar de dominee interpreteert die teksten zó dat hijzelf het gevoel heeft dat ze dat beslist niet zijn. Enkel na uitgebreide uitleg kan hij het anderen duidelijk maken, en zelfs dan blijft de ongelovige toch nog zitten met hetzelfde gevoel dat hij de ergste beledigingen naar zijn hoofd geslingerd krijgt. Vooral in deze preek over de atheïst is dit het geval. De ongelovige luisteraar van de preek wordt in de inleiding al gezegd dat de dominee nu zuiver als gelovige spreekt "zonder enige excuses te maken aan atheïsten of freethinkers", omdat hij het nu eenmaal niet anders kan bespreken dan vanuit het eigen perspectief. Na zo'n inleiding weet de ongelovige wat de eigenlijke boodschap van de dominee is, hoezeer de dominee het op het eind ook probeert om te buigen tot een boodschap dat de psalm het niet zozeer heeft over atheïsten, maar over gewetenslozen, schijnheiligen of uitbuiters.

Voor mij is de acrobatie van de dominee zeer leerzaam geweest, maar ik hoop dat de dominee zelf het nog heel lang blijft overdenken, want het is voornamelijk het probleem van de gelovige die een bijbel uit de ijzertijd met zich mee moet slepen. Het is te gemakkelijk om zeer beledigende bijbelteksten goed te praten door de ongelovige maar te beschuldigen van onverstand en onterechte boosheid.

[HenkM]

U stelt:

Alle atheïsten zijn dwazen. Vanuit ons perspectief is dat de waarheid. Als je dat goed bekijkt zou je moeten zeggen: het gaat hier om praktisch atheïsme, een dwaze verdorven levensweg waarin je andere mensen uitbuit en geen hogere instantie boven jezelf erkent

Ze zijn stinkende, beschimmeld en verrot geworden. Er is niemand die goed doet van deze dwazen, dus voor de tweede keer, er is niemand die goed doet van deze dwazen, is het idee. Een puur morele categorie en het gaat om het praktische atheïsme

En als ik daar dan op reageer en U voelt dat als natrappen, dan vraag ik U zich in te beelden hoe woorden als hierboven bij anderen aankomen.
Stel dat ik had gezegd dat alle dominee's en imams dom zijn en moreel verwerpelijk, leven op andermans ellende en er werkelijk geen enkele goede tussen zit.

Ik zou daar volledigheidshalve de rabbi ook hebben genoemd. Het zijn tenslotte ook dezelfde religies.
Maar dom is men niet. Men heeft geleerd hoe de goegemeente te benaderen, welke antwoorden kunnen en welke niet. Geleerd welk wetenschappelijk onderwerp nog net kan, en welke helemaal niet.
Moreel verwerpelijk natuurlijk wel. Oha weet men maar al te goed dat men staat te leuteren. Maar dat is zo geleerd. Verwerpelijk ook omdat diegene die de vragen stelt daar graag een behoorlijk antwoord op ontvangt. Je weet wet: dominee/imam/rabbi als pilaar van de gemeenschap.
......................

Nee, dat doet U niet, want als ik er wat van zeg dan betitelt U dat met natrappen.
Waar haalt U het lef vandaan ?
Godsdienstvrijheid?
Godsdienstvrijheid heeft de beperking van de Nederlandse wet en daarin is belediging strafbaar.

Zo gaat dat altijd, dat beloof ik. Wee je gebeente als je naar hen wijst (en ook hier gaat het weer om de Abrahamistische religies) en ergens voor ter verantwoording roept.
Onderwijl mogen zij van alles roepen, beweren, tegen de wet zijn (besnijdenis, ritueel slachten). Atheïsten beledigen (alsof die als groep te beledigen zijn) en hopen dat de dochter er niet met één thuiskomt.

[Rereformed]

Ze zijn stinkende, beschimmeld en verrot geworden. Er is niemand die goed doet van deze dwazen, dus voor de tweede keer, er is niemand die goed doet van deze dwazen, is het idee. Een puur morele categorie en het gaat om het praktische atheïsme

En als ik daar dan op reageer en U voelt dat als natrappen, dan vraag ik U zich in te beelden hoe woorden als hierboven bij anderen aankomen.
Stel dat ik had gezegd dat alle dominee's en imams dom zijn en moreel verwerpelijk, leven op andermans ellende en er werkelijk geen enkele goede tussen zit.

Om het de gelovigen te laten voelen hoe kwetsend de bijbel kan spreken heb ik de psalm ooit eens hertaald door die op christen-gelovigen te laten slaan:

Psalm 14 Nieuwe Vertaling

Dwazen denken: ik heb een persoonlijke relatie met God.
Verdorven zijn ze, en gruwelijk in hun daden en denken,
geen van hen deugt.
God kijkt niet vanuit de hemel naar de mensen
Hij verdoet zijn tijd niet om te zien of er één verstandig is,
of er één is die het ware geloof heeft.
Met God praat je niet even voor het eten,
en je keurige gebedjes in de kerk:
armoe en vuil en erbarmelijk welbehagen zijn ze.
Met een eindeloze reeks
van 80 jaar lang opgelepelde verroeste formules
vermenigvuldigd en herhaald met miljoenen vrome monden,
is het grootste wonder wel dit:
dat Gods oren
nog steeds niet tuiten van ellende,
en zijn ogen
nog steeds dit mierengekrioel met interesse blijven bezien!

Allen zijn dom,
allen slechts een paar stappen verwijderd van de worm,
geen van hen is wat hij zijn moet, niet één.
Hebben ze dan geen inzicht, die vromen?
Ze verslinden hun duizenden alsof mensen hun brood zijn
en laten God te pas en te onpas diensten aan hen verlenen.
Uiterst tevreden zijn ze met hun Redder,
de Vis die hen altoos naar Amerika laat zwemmen,
zonder hen ooit zelf de kunst van het zwemmen toe te staan.

Nog even, en ze zullen de droeve waarheid over zichzelf zien,
uit kurkdroge woestijn vertrokken ze destijds in wanhoop,
in de onmetelijke oceaan van moderne kennis kwamen ze uiteindelijk terecht,
daar proberen ze hun hoofd nu boven water te houden,
en indien ze een paar meter vooruit komen noemen ze dit
'zegen van Boven'.

God is met hen die eerlijkheid van geest in hun vaandel hebben staan,
en respect voor eigen geest als hoogste waarde hebben.
Zij bouwen op groene alpenweiden,
zij zien ver en ademen gezonde lucht.
Lach maar om het vertrouwen van de mens die gewoon zichzelf is,
Hij is het die Jezus vindt.

Ach, laat verlosten eindelijk verlost worden van hun redder.
Wanneer de mens van de toekomst deze aarde ten goede opbouwt,
zal de wereld juichen,
en wanneer die mens die ploeteraars een zwemplankje aan zal bieden,
zullen misschien zelfs de vroomsten zich op ingetogen wijze verheugen.

[Maria]

Ik mag Robbert eigenlijk best wel.
Ik mag eigenlijk iedereen wel die bewust bezig is.
Hoe hij poogt zijn eerste wat erg zwart witte en weinig doordachte uitspraken en preken recht te zetten.
Dat klinkt mij wat sympathieker dan rechtbreien, wat hij feitelijk probeert te doen.

Maar als hij zo eerlijk is en zo zichzelf wil zijn zoals hij hier op het forum aangeeft, dat ook op de kansel is, dan preekt hij als dominee Veen elke twijfelaar de kerk uit.

Om meerdere redenen.

[writer]

ik mag Robbert eigenlijk best wel

Ik denk dat best veel christenen met de bijbel in zijn totaliteit in hun maag zitten, niet alleen met het scheppingsverhaal in zes dagen.
Maar hoe gaat het?
Ze horen uit de bijbel alleen de mooie verhalen uit het OT en de blijde boodschap uit het nieuwe testament.
Ze laten zich mede daardoor overhalen in de God uit de bijbel te gaan geloven.
Ze worden opgenomen in een kerkgemeenschap en voelen zich daar veilig bij.
Ze hebben een toekomst, het is na de dood niet afgelopen met ze, ze horen bij de groep mensen die niet oppervlakkig leven, er bovenuit getild.
Sommigen brengen het zelfs zover dat ze zelf mogen gaan preken.
Worden zij daarna geconfronteerd met de bekende bezwaren tegen de bijbel dan is er haast geen weg meer terug.
Toegeven stom te zijn geweest vindt niemand leuk.
Dan omzeilt men liever teksten die minder aangenaam zijn.
En als ze toch ter sprake komen dan wordt er een andere uitleg aan gegeven.
Het was toen een andere tijd, de oorspronkelijk tekst was wat anders, het moet niet letterlijk genomen worden of het is juist als voorbeeld hoe het niet moet, dat maakt de bijbel zo interessant,
uiteindelijk gaat het om de boodschap en die is helder: Jezus redt.
Eigenlijk is alles wat dominee R. nog gaat zeggen heel voorspelbaar.
Daarom extra te waarderen dat hij elke keer weer tijd vrij maakt zijn visie hier weer te geven ondanks dat zijn zienswijze door velen hier niet in dank wordt afgenomen en hij elke keer weer gedwongen wordt in de verdediging te gaan.

[lost and not found yet!]

Geef me de kans om het heel analistisch samen te vatten. Wie het schreef is me even ontschoten, maar: op de 8e dag schiep de mens God! In welke hoedanigheid, en ja, of nee, dat is een andere discussie!

[RobbertVeen]

U stelt:

Alle atheïsten zijn dwazen. Vanuit ons perspectief is dat de waarheid. Als je dat goed bekijkt zou je moeten zeggen: het gaat hier om praktisch atheïsme, een dwaze verdorven levensweg waarin je andere mensen uitbuit en geen hogere instantie boven jezelf erkent

Ze zijn stinkende, beschimmeld en verrot geworden. Er is niemand die goed doet van deze dwazen, dus voor de tweede keer, er is niemand die goed doet van deze dwazen, is het idee. Een puur morele categorie en het gaat om het praktische atheïsme

En als ik daar dan op reageer en U voelt dat als natrappen, dan vraag ik U zich in te beelden hoe woorden als hierboven bij anderen aankomen.
Stel dat ik had gezegd dat alle dominee's en imams dom zijn en moreel verwerpelijk, leven op andermans ellende en er werkelijk geen enkele goede tussen zit.

Ik zou daar volledigheidshalve de rabbi ook hebben genoemd. Het zijn tenslotte ook dezelfde religies.
Maar dom is men niet. Men heeft geleerd hoe de goegemeente te benaderen, welke antwoorden kunnen en welke niet. Geleerd welk wetenschappelijk onderwerp nog net kan, en welke helemaal niet.
Moreel verwerpelijk natuurlijk wel. Oha weet men maar al te goed dat men staat te leuteren. Maar dat is zo geleerd. Verwerpelijk ook omdat diegene die de vragen stelt daar graag een behoorlijk antwoord op ontvangt. Je weet wet: dominee/imam/rabbi als pilaar van de gemeenschap.
......................

Nee, dat doet U niet, want als ik er wat van zeg dan betitelt U dat met natrappen.
Waar haalt U het lef vandaan ?
Godsdienstvrijheid?
Godsdienstvrijheid heeft de beperking van de Nederlandse wet en daarin is belediging strafbaar.

Zo gaat dat altijd, dat beloof ik. Wee je gebeente als je naar hen wijst (en ook hier gaat het weer om de Abrahamistische religies) en ergens voor ter verantwoording roept.
Onderwijl mogen zij van alles roepen, beweren, tegen de wet zijn (besnijdenis, ritueel slachten). Atheïsten beledigen (alsof die als groep te beledigen zijn) en hopen dat de dochter er niet met één thuiskomt.

Ik sprak tot kerkelijke mensen en ik citeerde de oude opvattingen daarover en heb die verworpen. Je luistert zo slecht, dat het niet de moeite waard is om hierop door te gaan. Het was niet voor jouw oren bedoeld zullen we dan maar zeggen.

[RobbertVeen]

Ik mag Robbert eigenlijk best wel.
Ik mag eigenlijk iedereen wel die bewust bezig is.
Hoe hij poogt zijn eerste wat erg zwart witte en weinig doordachte uitspraken en preken recht te zetten.
Dat klinkt mij wat sympathieker dan rechtbreien, wat hij feitelijk probeert te doen.

Maar als hij zo eerlijk is en zo zichzelf wil zijn zoals hij hier op het forum aangeeft, dat ook op de kansel is, dan preekt hij als dominee Veen elke twijfelaar de kerk uit.

Om meerdere redenen.

Ik begrijp dat voortdurende "ad hominem' op dit forum niet.

[Rereformed]

Ik sprak tot kerkelijke mensen en ik citeerde de oude opvattingen daarover en heb die verworpen. Je luistert zo slecht, dat het niet de moeite waard is om hierop door te gaan. Het was niet voor jouw oren bedoeld zullen we dan maar zeggen.

Maar luistert u wel naar wat een ander zegt?

Probleem 1 is dit:
Mijn commentaar was dat je inderdaad de leer van die twee gewraakte bijbelteksten die hier voorbijkwamen verworpen hebt. Mijn kritiek is dat je de bijbeltekst verdraait, aangezien jouw boodschap in het geheel niet overeenkomt met wat de bijbelteksten overduidelijk zeggen. Dit is niet enkel duidelijk voor iedere ongelovige die met deze stuitende teksten geconfronteerd wordt, je kan dat ook opmaken uit het feit dat die 'oude opvattingen' waarvan je zegt dat je ze verwerpt eenvoudig de uitleg is die in alle tijden door christenen gegeven is.


Probleem 2 is dit:
Via dat je aan de ene kant jouw moderne opvattingen van tolerantie en respect voor andersdenkenden wil hooghouden, maar aan de andere kant de stuitende beschrijvingen in de psalm of vervloekingen over andersdenkenden moet laten voorbijgaan omdat je als gelovige nu eenmaal aan die bijbel vastzit, creëer je verwarring. In plaats van DatBeloofIk te verwijten dat hij u verkeerd heeft begrepen, zou u in de eerste plaats zich moeten afvragen of dat niet te wijten is aan uw preek, oftewel wat ik in punt 1 naar voren bracht.
Maar aangezien zoiets uw geloof zou aantasten doet u dit niet. U laat uw bijbelgeloof hoog en droog staan. Liever dan een bijbeltekst te laten vallen of er het oordeel over uit te spreken dat de tekst betreurenswaardig is laat u de tekst staan alsof die een eeuwige autoriteit is.

[PietV.]

Ik begrijp dat voortdurende "ad hominem' op dit forum niet.

Een kritiekloze discussie is niet mogelijk, zaken die jou kunnen kwetsen halen we weg. Echter als iemand zegt jou te mogen en verder nog enkele zinnen relativeert lijkt mij eerder een uitnodiging om deze kant van jezelf wat verder uit te diepen. De spagaat tussen de intellectueel en de werkvloer.

[RobbertVeen]

Probleem 1 is dit:
Mijn commentaar was dat je inderdaad de leer van die twee gewraakte bijbelteksten die hier voorbijkwamen verworpen hebt. Mijn kritiek is dat je de bijbeltekst verdraait, aangezien jouw boodschap in het geheel niet overeenkomt met wat de bijbelteksten overduidelijk zeggen. Dit is niet enkel duidelijk voor iedere ongelovige die met deze stuitende teksten geconfronteerd wordt, je kan dat ook opmaken uit het feit dat die 'oude opvattingen' waarvan je zegt dat je ze verwerpt eenvoudig de uitleg is die in alle tijden door christenen gegeven is.

Ben jij exegeet dan, dat je dat kunt beoordelen?

De stuitende beschrijving nogmaals, slaan niet op atheïsten, want die positie is in Bijbelse tijden geheel onbekend. Het slaat op wat ik voor het gemak "praktisch atheïsme" noem om het voor kerkgangers begrijpelijk te maken: een innerlijke afwijzing van hogere waarden, die ZOWEL in de kerk als daarbuiten gevonden wordt. Dat is een helder standpunt, gebaseerd op mijn begrip als Bijbels theoloog van Psalm 14. In ieder geval zo lees ik Psalm 14 - en de meeste commentaren die ik ken ook, met uitzondering van fundamentalisten.
Voortdurend te moeten reageren op een volgehouden misverstand daarover, is heel erg vermoeiend en ontmoedigend.

U laat de tekst staan alsof die een eeuwige autoriteit is.

De tekst IS dat ook, maar moet goed begrepen worden.

Jij kiest voor een hopeloze letterlijke interpretatie, stemt daarmee in met fundamentalisten en verwijt mij dan in feite dat ik de fundamentalistische leeswijze niet volg - en dan heet het dat ik de tekst verdraai.
Te zeggen dat Psalm 14 agressief is tegenover atheïsten. DAT IS NIET HET GEVAL!

[iznogoodh]

Ben jij exegeet dan, dat je dat kunt beoordelen? In ieder geval zo lees ik Psalm 14 - en de meeste commentaren die ik ken ook, met uitzondering van fundamentalisten.

Als exegese regels kende, hadden we niet zo veel religies.

[RobbertVeen]

Ben jij exegeet dan, dat je dat kunt beoordelen? In ieder geval zo lees ik Psalm 14 - en de meeste commentaren die ik ken ook, met uitzondering van fundamentalisten.

Als exegese regels kende, hadden we niet zo veel religies.

Exegese heeft een heleboel regels! Fundamentalisten lappen die aan hun laars over het algemeen. Ik strijd daar mijn hele leven al tegen binnen de kerk. Exegese van de Bijbel volgt de regels van de literatuurwetenschap.