Bestaat de vrije wil?

[pallieter]

Mij gaat het erom dat dit onderwerp niet wordt gekaapt door deelnemers die hun grootste genoegen lijken te ontlenen aan het verstoren van een zinvolle uiwisseling.

Weet het Heeck, en ik ga er veel te gaarne in mee. In het grote gelijk van die deelnemers te verstoren weliswaar.

[Heerda]

Uitermate interessant is:
http://www.psychoanalytischwoordenboek. ... ije-wil-2/" onclick="window.open(this.href);return false;

[heeck]

Heerda,

Kan je inderdaad bij het lijstje zinvolle teksten zetten.
Nu nog even afvinken of er echt iets nieuws is gezegd of dat er een speciaal psychoanalytisch *) puntje aan de vrijheid van wil kan worden gezogen..

Roeland
*)De schrijver Jan Derksen is hoogleraar psychologie en
ik vond bij het nalopen nog een discussie van hem met Victor Lamme en Mauren Sie en Ybo Buruma waarbij de verschillen wat duidelijker naar voren komen:
http://www.groene.nl/artikel/het-dirige ... -ons-hoofd" onclick="window.open(this.href);return false;

R.

[MoreTime]

Lamme: 'Op basis van scans is seksuele voorkeur met 95 procent nauwkeurigheid vast te stellen. Waarschijnlijk ook of je seksueel aangetrokken bent tot kinderen, en wellicht zelfs of je daar wat mee gaat doen. Maar moeten dan alle priesters en zwemleraren onder de scanner? Dan moet degene die dat beslist wel voldoende verstand hebben van statistiek. Je kunt wél bijvoorbeeld een betere afweging maken of je iemand al dan niet op proefverlof stuurt.'
Buruma is het er in theorie volledig mee eens. 'Inderdaad worden in de tbs vaak risico's op gutfeeling ingeschat.' Maar hij voelt zich ook ongemakkelijk bij de consequenties van hersenonderzoek. Wat voor maatschappijbeeld levert dat op? En als straf niet werkt, moet je dan preventief ingrijpen op basis van gelegitimeerde risicotaxaties? 'Ik ben zeer beducht voor het volledig openzetten van de deur van hersenonderzoek voor de rechtspraak. En wat heeft dát weer voor morele gevolgen voor onze dagelijkse omgang met elkaar? Ik ben daar als bewust denkend mens niet gerust op.'

Uit de Groene Amsterdammer.

Dat baart mij dan ook zorgen. Heb je George Orwell gelezen? Je kunt geen 1-op-1relatie trekken met de opbouw van je brein en je daden. Als je daar consequenties aan gaat hangen dan wordt het echt heel eng.
Betekend dit dat iedere puber even wordt gescand en vervolgens allerlei zaken al niet meer zelf hoeft te beslissen? Je bent al gedetermineerd. Dat riekt voor mij ook naar predestinatie: je bent al behouden of verloren doe je niks aan.

[Peter van Velzen]

Ik ben zeer beducht voor het volledig openzetten van de deur van hersenonderzoek voor de rechtspraak. En wat heeft dát weer voor morele gevolgen voor onze dagelijkse omgang met elkaar? Ik ben daar als bewust denkend mens niet gerust op.'

Uit de Groene Amsterdammer.

Dat baart mij dan ook zorgen. Heb je George Orwell gelezen? Je kunt geen 1-op-1relatie trekken met de opbouw van je brein en je daden. Als je daar consequenties aan gaat hangen dan wordt het echt heel eng.
Betekend dit dat iedere puber even wordt gescand en vervolgens allerlei zaken al niet meer zelf hoeft te beslissen? Je bent al gedetermineerd. Dat riekt voor mij ook naar predestinatie: je bent al behouden of verloren doe je niks aan.

Er lijkt me wel een verschil tussen het meewegen van hersenonderzoek bij het bepalen van het oordeel over iemand waarvan bewezen is dat hij een ernstig - met name dodelijk - misdrijf heeft gepleegd,en het preventief ingrijpen bij een soortgelijke stoornis. Ik mag toch hopen dat men dat verschil blijft repecteren!

[heeck]

Moretime,

Je ziet dat de discussianten er ook niet gerust op zijn.
En er zijn er zelfs buiten die vier die zo verontrust zijn dat ze hun handen voor de oren doen en tegen de feiten in vasthouden aan een vrije wil.

Dat helpt niet. Zeker niet in een samenleving waar al nauwgezet veel van je gedrag in kaart wordt gebracht om je koopgedrag optimaal te begeleiden en de kinderen van moment tot moment worden getest om te zien of ze nog moeten worden bijgestuurd. Brave New World is nu geen 100% fictie meer. Hoe heten de pilletjes tegenwoordig? In die fictie van Huxley "soma".

Iemand preventief bestraffen klinkt erg slecht, maar preventief een erfelijk kwaal behandelen klinkt erg goed. Tussen die uitersten is doordenken zinvoller dan ontkennen dat we elektrobiochemische robots zijn waarvan grote delen van het functioneren kenbaar zijn voor anderen.
En dan anders dan dat je iemand zo goed kent.


Roeland

[MoreTime]

Moretime,

Je ziet dat de discussianten er ook niet gerust op zijn.
En er zijn er zelfs buiten die vier die zo verontrust zijn dat ze hun handen voor de oren doen en tegen de feiten in vasthouden aan een vrije wil.

Je hebt ook wetenschappers die het er gewoon niet mee eens zijn.
http://www.creatingtechnology.org/papers/biology.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Het feit de de hersenen iets over een persoon zeggen ligt onomstotelijk vast lijkt me, maar hoe je dat interpreteert en of dat alles is, dat is de vraag. Ik denk dat er nog een groot grijs gebied is.

Daarbij maak ik me dan zorgen over het veralgemeniseren van dit soort dingen. Net als met het internet: We hebben maar vast wat slechte sites geblokkeerd zodat je daar niet op komt. Dan ga je richting Noord-Korea achtige zaken. Zo ver zijn we gelukkig nog niet, maar ook dit soort 'je bent je hersens' ideeën kunnen leiden tot preventief scannen en mensen een stempel opplakken die misschien wel niet bij hen past.

En vaak gaat dit onder het mom van: om erger te voorkomen. Veiligheid gaat altijd ten kosten van vrijheid.

[heeck]

Moretime,

Waar is Sunny Y. Auyang het niet mee eens? Alleen met overtrokken gelijkenissen als ik zo lees.

Er valt van allerlei te vrezen en ik liet je zien hoe reëel je vrees is. Vandaar dat het zo belangrijk is de kop niet in het zand te steken.
Je doorgelinkte artikel neemt óók afstand van doorgedreven vereenvoudigingen:

I prefer to call it nothing-butism, to avoid confusion with the more productive meanings of reduction as analysis or decomposition. Nothing-butism asserts that a complex system is no more than its parts, so that we understand the system exhaustively once we understand how its parts behave. You are nothing but a pack of neurons, therefore scientists can predict all your joys and sorrows once they know how neurons work.

Bas Haring zijn gelijkenis met het funktioneren van een stofzuiger kan je daar zo naast leggen?
Ook dat zou te simpel gedacht zijn omdat wij mensen ook wel kunnen zuigen, maar daarnaast nog veel en veel meer.

En toen?
Je kan de kop in het zand stekken met de opmerking dat al die voorspellingen de menselijke vrijheid inperken als ze tot bijsturende maatregelen leiden, maar daar win je niets mee.

Je kan naar Noord-Korea wijzen, maar daar hebben ze de neurokennis niet eens nodig om mensen in het gareel te zetten. Die gelijkenis vind ik daarom wat minder.
Maar op drukke feestdagen doet de overheid hier ook aan crowd-controll.
Of telt dat niet omdat het over menigten gaat?

Veiligheid gaat altijd ten kosten van vrijheid.

Platweg niet waar.
En als je soms ipv altijd bedoelt is het nietszeggend.
Roeland

[MoreTime]

Veiligheid gaat altijd ten kosten van vrijheid.

Platweg niet waar.
En als je soms ipv altijd bedoelt is het nietszeggend.
Roeland

Veiligheid is verlies van vrijheid:
- De gordel om in de auto, kun je minder vrij bewegen.
- Verboden om op bepaalde plaatsen te komen vanwege gevaar, inperking van je vrijheid.
- Wetten van de staat, zoals in Amerika de patriot act, preventief fouilleren, overhoren etc, ten koste van vrijheid.
- Binnen de piste skiën is ook inperken van vrijheid voor veiligheid
etc etc.

Ik zeg niet dat dit niet praktisch is, maar het is wel een middel dat gebruikt kan worden om onder het mom van veiligheid je vrijheid aan te tasten. Zo zou het ook met doorgeslagen hersenonderzoek kunnen gaan dmv het opplakken van stickers op mensen op basis van een hersenscan.

[Peter van Velzen]

Tussen die uitersten is doordenken zinvoller dan ontkennen dat we elektrobiochemische robots zijn waarvan grote delen van het functioneren kenbaar zijn voor anderen.
Roeland

Als wij Robots zijn Roeland, dan worden we van het forum verbannen, dus dat is gewoon niet zo.
Maar er zijn intelligentere manieren om ingewenste ontwikkelingen te vermijden, dan ontkennen dat er causale verbanden zijn tussen onze - interne en externe - omstandigheden en onze beslissingen.
Bedoel je dat soms?

De beste verzekering die we de bezorgden kunnen geven is dat die verbanden er weliswaar zijn, maar dat toch niemand kan voorspellen of ik al dan niet door rood zal rijden. Stel ik krijg vandaag een ontzegging van de rijbevoegdheid omdat ik morgen dronken achter het stuur zal zitten, vanwege die ontzegging haalt de leasemaatschappij mijn auto weg, ik heb morgen geen vervoermiddel, bezuip me, en dien overmorgen een aanklacht in wegens een juridische maatregel die op een onjuiste voorspelling was gebaseerd en eis een ton schadevergoeding. Binnen die ton! (overmorgen bleek immers, dat ik morgen niet door rood reed!)

[heeck]

Peter,
Sorry, ik had alleen voor jou het verschil tussen verwekte en gemaakte electrobiochemische robots moeten aanhalen. De laatste(n?) zie je inderdaad niet op dit forum.

De beste verzekering die we de bezorgden kunnen geven is dat die verbanden er weliswaar zijn, maar dat toch niemand kan voorspellen of ik al dan niet door rood zal rijden. Stel ik krijg vandaag een ontzegging van de rijbevoegdheid omdat ik morgen dronken achter het stuur zal zitten, vanwege die ontzegging haalt de leasemaatschappij mijn auto weg, ik heb morgen geen vervoermiddel, bezuip me, en dien overmorgen een aanklacht in wegens een juridische maatregel die op een onjuiste voorspelling was gebaseerd en eis een ton schadevergoeding. Binnen die ton! (overmorgen bleek immers, dat ik morgen niet door rood reed!)

In dat hoekje van detailvoorspellingen heb je vanzelf gelijk, maar het stelt zeker niet iedereen gerust zoals je al in dat "de Groene-interview" kon lezen.
Het stelt zeker mij niet gerust. Een paar associaties meldde ik hiervoor al.
Hier nog eentje:

Verder is je gedachtenexperiment al lek als je kijkt naar wat verzekeringen (proberen te) doen met voorkennis over je gezondheid en dat onder het motto dat ze geen brandend huis verzekeren.
Of is ginder het tumult over het EPD je ontgaan?

Maar we dwalen af naar de voorspelbaarheid van gedrag in detail, waarbij het persoonlijk ervaren van vrijheid wordt verward met het bestaan van een vrije wil.

Ook daar hebben we het meer dan eens over gehad.

Roeland

[Peter van Velzen]

Peter,
Sorry, ik had alleen voor jou het verschil tussen verwekte en gemaakte electrobiochemische robots moeten aanhalen. De laatste(n?) zie je inderdaad niet op dit forum.

Je kunt beter geen termen gebruiken op een wijze die niet overeenstemt met hun betekenis. Je bedoelt dieren en robots. De meeste dieren zie je ook niet op een forum, waarschijnlijk om dezelfde reden als waarom de Robots ontbreken. De enige overeenkomst met hen die er wel komen is, dat ze niet op enig moment de vrijheid hebben hun wil te kiezen. Dat is totaal geen reden om ze over een kam te scheren!
(al probeert Earthheart dat wel)

Dat verzekeringsmaatschappij liever geen ongezonde mensen verzekeren tegen ziektekosten is inherent aan het marksysteem. Dat heeft absoluut niets met "vrij" of "wil" te maken. Dat is slechts het causale verband tussen winstgericht zijn en winstgevend handelen. Dat causale verband ontkennen, helpt je niet verder. Een niet marktgerichte ziektekostenfinanciering is de enige echte oplossing. Dan verander je de omstandigheden, en heft het causale verband op.

Het gevaar in het juridische systeem is nog makkelijker te voorkomen. Gewoon nooit iemand straffen die geen misdrijf heeft gepleegd, en geen tbs opleggen die langer duurt dan de maximum straf voor het misdrijf. Is dat nou zo moeilijk? De consequentie is wel dat je iemand die geen moord pleegt geen levenslang kunt geven. Lijkt me niet zo'n heel groot bezwaar.

als je dat wel wilt doen. Tja, dan heb je een probleem. Maar dat had je dan toch al.Wat immers te doen met iemand die nog helemaal niets verkeerd heeft gedaan, maar die mijns inziens niet deugt?
Ik accepteer dat die persoon gewoon vrij kan rondlopen. Dan kan ik dat immers ook.

[heeck]

Peter,

Wat wil je nu?
Kijken of je alle ballen weer opnieuw de lucht in kunt krijgen en zo alle onderlinge verbanden en tegenstellingen weer weg laten vallen opdat je mensen gerust kunt stellen?

Dat kan ik ook wel, maar ik doe er niet aan mee.

De enige overeenkomst met hen die er wel komen is, dat ze niet op enig moment de vrijheid hebben hun wil te kiezen.

Daar werden we het na pittig wat moeite over eens. Een uiterst belangrijke overeenkomst.

Waar ik wel belangstelling voor heb is hoe het kennelijk herplaatsen van wat vroeger "vrije wil" heette beter kan worden gehanteerd dan met een vasthouden aan dat kennelijk niet meer passend begrip.
Dit in tegenstelling tot jouw suggestie:

Je kunt beter geen termen gebruiken op een wijze die niet overeenstemt met hun betekenis. Je bedoelt dieren en robots.

Want je weet dat ik al meer dan eens heb verduidelijkt waarom ik ter verduidelijking afwijk van de ingeroeste betekenissen.


Roeland

[Peter van Velzen]

De enige overeenkomst met hen die er wel komen is, dat ze niet op enig moment de vrijheid hebben hun wil te kiezen.

Daar werden we het na pittig wat moeite over eens. Een uiterst belangrijke overeenkomst.

Kijk dat is nu het verschil tussen ons beiden. Een eigenschap die voor alles en iedereen geldt, vind ik helemaal niet zo belangrijk. Wat zou dat immers?

Waar ik wel belangstelling voor heb is hoe het kennelijk herplaatsen van wat vroeger "vrije wil" heette beter kan worden gehanteerd dan met een vasthouden aan dat kennelijk niet meer passend begrip.
Dit in tegenstelling tot jouw suggestie:

Wat bedoel je nu weer? Als je onder vrije wil iets verstaat wat helemaal nergens niet bestaat, valt er niets te herplaatsen en ool helemaal niets te hanteren. Blijkbaar wil je het nu hebben over "de vrijheid van wilsuitoefening", want die kan wel degelijk groter of kleiner zijn. Of bedoel je nu weer wat anders? En welke suggestie van mij is er mee in tegenstelling?

Je kunt beter geen termen gebruiken op een wijze die niet overeenstemt met hun betekenis. Je bedoelt dieren en robots.

Want je weet dat ik al meer dan eens heb verduidelijkt waarom ik ter verduidelijking afwijk van de ingeroeste betekenissen.

Ik krijg niet de indruk dat het iets verduidelijkt. In tegendeel, ik weet nu even niet meer waar je het over wilt hebben.

Hm, zo nu en dan krijg ik de indruk dat je helemaal niet bewust reageert op wat ik schrijf, maar een vast patroon volgt. Als een soort Robot, die niet heeft geleerd, om op de omstandigheden te reageren. . . .

[heeck]

Hm, zo nu en dan krijg ik de indruk dat je helemaal niet bewust reageert op wat ik schrijf, maar een vast patroon volgt. Als een soort Robot, die niet heeft geleerd, om op de omstandigheden te reageren. . . .

Sprak de ene meatmachine tegen de andere.

Eigenschappen die voor iedereen en alles gelden zijn immens interessant, al was het maar vanwege hun ontstaansgeschiedenis, of vanwege het duidelijk afscheiden van bovennatuurlijke vormen van vrij willen.

Er is een duidelijk verschil tussen de vrije wil gezien als het hebben van meer kennis over de omgeving , waarmee meer opties bestaan om die omgeving te exploiteren en het idee van vrijheid dat is gekoppeld `aan broncontrole (het willen wat je wil) dat er niet is.
De hele discussie, en niet alleen op dit forum, draait daarom. Soms nog opgedirkt met wat overwegingen over wel en niet absoluut determinisme.

Over het doen wat je wil, (jouw vrijheid van wilsuitoefening), lijkt me weinig meer te zeggen dan dat je in je doen en laten ernstig kan worden beperkt. Zowel door omstandigheden buiten als binnen jezelf.

Waar ik het over wil hebben? De aanleiding was het openingsbericht van Heerda.
Die overduidelijk het bestaan van een vrije wil proclameerde.
Daar heb ik met wat illustratieve links die duidelijkheid in proberen te brengen die wij allang hebben, namelijk dat je wel kunt doen wat je wil, maar niet willen wat je wil.

Misschien heb je niet in de gaten dat het gewoon om ouwe kost gaat?

Ter lezing aanbevolen (31 pagina's die mooi passen naast dat interview in "de Groene":

. . Our traditional and most familiar
conception of the mind is based on the soul: an immaterial
entity that enters the fertilized egg at conception, reads the instrument
panels of the senses and pushes the buttons of behavior, and
leaks out at death. Neuroscience is replacing that conception with
what Francis Crick has called the astonishing hypothesis: that all
aspects of human thought and feeling are manifestations of the
physiological activity of the brain. In other words, the mind is
what the brain does, in particular, the information-processing that
it does.

Roeland