Bestaat de vrije wil?

[iznogoodh]

Als de vrije wil niet bestaat dan is het product mens wel zeer slecht uit de evolutie overgebleven. Benieuwd of jullie nog iets nieuws in de discussie kunnen aanvoeren.

Ik zou voorstellen dat men als topicstarter eens precies beschrijft wat men onder vrije wil verstaat. Dan praten we niet zo langs elkaar heen.

[heeck]

Als de vrije wil niet bestaat dan is het product mens wel zeer slecht uit de evolutie overgebleven. Benieuwd of jullie nog iets nieuws in de discussie kunnen aanvoeren.

Ik zou voorstellen dat men als topicstarter eens precies beschrijft wat men onder vrije wil verstaat. Dan praten we niet zo langs elkaar heen.

Alsjeblieft niet weeeeer.
Er is voldoende naslag opgegeven om te beseffen dat "men" er vanwege soms practische, soms principiële inzichten van verschillende aard, verschillende posities over inneemt.
De topicstarter mag deze best lijsten, maar in de links van de laatste berichten heb je ze allemaal.

Roeland

[pallieter]

Alsjeblieft niet weeeeer.

[pallieter]

More,

Dit klinkt als een hard determinisme: als de big bang opnieuw zou plaatsvinden en alle factoren zijn hetzelfde, dan is de uitkomst precies gelijk aan de huidige wereld. Een leuk verzinsel, meer niet.

Dat weten dat niet kan, experimenten sluiten dit uit. Tenzij Black mij hier gaat tegenspreken via zijn onderzoek, maar ook daar is enkel de golffunctie deterministisch.

Daarnaast is het eerder een illusie om van de mogelijkheid van een compleet identieke situatie in het brein uit te gaan en daarop te baseren dat vrije wil een illusie is.

Ik zie dit echt als een conditio sine qua non voor vrije wil. Als jij zegt dat jijzelf (je brein, niet de omgeving) in volledig in controle bent voor elke beslissing die je neemt, moet je in twee dezelfde situaties 2 verschillende beslissingen kunnen nemen. Is dit mogelijk volgens de wetten van de fysica zoals we die vandaag kennen? Nop, geen onzekerheidsprincipe realistisch mogelijk.

Een illusie zou ik echter de vrije wil niet noemen. Het feit dat wij (impliciet) in het brein een zelfstandig beslissingscentrum zien die het brein stuurt en dat dan de wil noemen, dat is eerder een illusie, een dualistische. Zie ook deze genoemde link:

Die is zeker niet slecht.

In de praktijk hebben we wel degelijk mogelijkheid tot kiezen, zij het onder invloed van onze hersenen, omgeving, etc etc.

Komt sterk overeen met wat ik bedoel. Maar waarom moeten we het kiezen blijven noemen? Onze beslissingen worden beïnvloed door zeer veel factoren, maar die factoren bepalen welke beslissing wij nemen. Ik geloof niet dat wij kiezen welke factoren onze beslissing zullen beïnvloeden, en zelfs al deden we dat dan zet je gewoon een stap terug: waarom was die keuze van factoren dan wel vrij?

[heeck]

Alsjeblieft niet weeeer!!!

Maar waarom moeten we het kiezen blijven noemen?

Omdat "vrije wil" en" vrij kiezen" onderdeel zijn van letterlijke wetsteksten en jurisprudentie die je niet zomaar van betekenis kunt laten veranderen.
Ook niet bij het groeiend besef dat we electrobiomechanische meatmachines zijn.

Of zo een meatmachine ooit last zou kunnen hebben van Feynman's overwegingen doet er net zo weinig toe als bij verwekte wezens. Er valt hooguit eens een vleesbitje uit, wat even weinig effect zal hebben op het algehele functioneren van de hersenen als het afstoten van een darmcel.


Hard determinisme is vanzelf geen echt issue in deze omdat het slechts achteraf bezien kan worden gecheckt. Niet vooraf. En vanwege de onvolledige kennis van alles dat ons zou kunnen gaan beïnvloeden kan je eigen gedrag *) een verschil gaan uitmaken.

Roeland
*) Omdat je gedrag zolang het in voorbereiding is nog geen effecten op de omgeving heeft. De auto die om de bocht komt gieren kan je/jouw ontwijken, de bal die er aan komt kan je vangen . . omdat je de toekomst wat kunt inschatten . . .

Zie vooral Elbow Room door Dennett om deze gedachtengang te doorzien. Ook ergens gratis down te loaden of te lezen.

Roeland

[Blues-Bob]

Hoe kan ik een keuze maken als ik dood, of nooit geboren ben?

Ookal is e.e.a. een hoop neuronengeknetter, kiezen is nog altijd niet alleen een functie, het is ook een vaardigheid. Een vaardigheid die bewust en onbewust beinvloedbaar en trainbaar is. De mate van bewuste externe beïnvloeding en onbewuste interne beivloeding is de mate van juridische vrijheid. En dat is maar een goed ding ook. Kiezen niet zien als vaardigheid waar je verantwoordelijkheid voor draagt om die te dragen, is gevaarlijk en ik vind het ook onjuist ook.

Groet,

Bob

[Heerda]

Moretime,

Ik ken de verdere teksten van Schopenhauer over levenswil waar jij op doelde niet, maar Bas Haring heeft in http://vrijewil.info/" onclick="window.open(this.href);return false;
twee korte, zeer verhelderende presentaties waarmee we Schopenhauer en Bas Klink rustig eventjes kunnen parkeren.
Het gaat hem meer om het begrip van de problematiek dan het oproepen van allerlei opinies daarover.

Roeland

Ik heb het boek van Bas Haring over evolutie na lezing wegens teleurstelling op marktplaats gezet. Bij gebrek aan belangstelling naar de kringloop. Eerst dacht ik nog dat hij wilde provoceren, maar nu heb ik begrepen dat hij het meent.

[Heerda]

Als de vrije wil niet bestaat dan is het product mens wel zeer slecht uit de evolutie overgebleven. Benieuwd of jullie nog iets nieuws in de discussie kunnen aanvoeren.

Ik zou voorstellen dat men als topicstarter eens precies beschrijft wat men onder vrije wil verstaat. Dan praten we niet zo langs elkaar heen.

Ik zou het eenvoudig willen houden en de vraag gelijk stellen met kunnen wij kiezen. Echt verder komen we daarmee niet.

[heeck]

Ik heb het boek van Bas Haring over evolutie na lezing wegens teleurstelling op marktplaats gezet. Bij gebrek aan belangstelling naar de kringloop. Eerst dacht ik nog dat hij wilde provoceren, maar nu heb ik begrepen dat hij het meent.

Ik verwees naar Haring ivm de "vrije wil".
Dat je van evolutie geen kaas hebt gegeten en daar ook geen verbetering in wil brengen heb je gemeen met Boem.

En kunnen kiezen en/of verantwoordelijk gesteld worden voor je gedrag staan ook los van het topic hier. Schreef ik hier iets eerder ook al en zie ik door Bob in andere woorden weerspiegeld.

Roeland

[Fish]

Ik heb het boek van Bas Haring over evolutie na lezing wegens teleurstelling op marktplaats gezet. Bij gebrek aan belangstelling naar de kringloop. Eerst dacht ik nog dat hij wilde provoceren, maar nu heb ik begrepen dat hij het meent.

Heerda, dat boek is eigenlijk meer voor kinderen, en dan nog kinderen die van huis uit niets over evolutie en weinig over biologie meekrijgen, ik schat jouw een stuk hoger in.

Waar ik zelf veel plezier aan gehad heb is :
De Vis in ons.

Hier kun je een video zien van de Tinbergen lezing die hij op de universiteit van Leiden heeft gegeven.
http://www.science.leidenuniv.nl/index. ... ezing_2008" onclick="window.open(this.href);return false;

Verder weer graag On Topic.

[heeck]

En kijk eens naar het topic!
Jullie hebben het over iets heel anders.
Iets waar Boem niets van weet en ook niet wil weten.

R.

[pallieter]

En kijk eens naar het topic!
Jullie hebben het over iets heel anders.
Iets waar Boem niets van weet en ook niet wil weten.

Maar jij wilde niet weeeeer.

En om het nu over de belasting perikelen van Kent Hovind vind ik nu ook niet zo interessant.

[heeck]

Pallieter,

Mij gaat het erom dat dit onderwerp niet wordt gekaapt door deelnemers die hun grootste genoegen lijken te ontlenen aan het verstoren van een zinvolle uiwisseling.

Roeland

[Heerda]

Ik zou Schopenhauer niet aanraden aangezien hij een soort metafysische wil ziet, die uiteindelijk het leven bepaald en die je niet in de hand hebt. Er is geen bewijs voor deze 'bovennatuurlijke wil'.

Als je zoekt op vrije wil, of determinisme dan vind je op dit forum al veel topics over dit onderwerp.

Een heldere uiteenzetting van de vrije wil vind je hier:

http://www.deatheist.nl/index.php?optio ... n&Itemid=3" onclick="window.open(this.href);return false;

Dank je... Jammer dat de leesbare analyse op deatheist staat. Morgenavond hoor ik of er een andere benadering mogelijk is.

[Jinny]

Pallieter,

Mij gaat het erom dat dit onderwerp niet wordt gekaapt door deelnemers die hun grootste genoegen lijken te ontlenen aan het verstoren van een zinvolle uiwisseling.

Roeland

Inmiddels is de topickaper voorzien van een BBOA, en zijn de berichten in een eigen topic in de BB gesplitst, dus men kan zonder gestoord te worden weer rustig verder gaan.

[url=http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 6086}Boems vrije wil[/url]