Wat willen we willen?

[Blues-Bob]

@Heeck
Het was inderdaad niet duidelijk. Dat van "gewoon causaliteit" kwam van Peter.

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Misschien dat ik het nog niet helemaal snap, wil ik wel graag

Reagerende op het laatste stukje van de OP:

Soms slagen wij er in om met behulp van onze wil tot A, onze wil tot B te beheersen, en dus kunnen we wel degelijk willen dat we A willen en niet B. Toegegeven het gaat bepaald niet vanzelf, maar wij kunnen leren, en wij kunnen zelfs leren onze wil enigzins te beheersen. Als wij dat willen uiteraard.

Dit zegt toch dat we wél kunnen willen wat we willen?

Inderdaad. Maar dat geldt niet voor een bepaald moment. Op elk individueel moment is onze wil volledig autonoom, en zijn we niet in staat om iets anders te willen, dan wat ons op dat moment beheerst. Maar, met wat we op dat moment willen, kunnen we wel beinvloeden wat we op een later moment zullen willen.

Ik merk hier dus op dat onze wil niet constant is. Onder wisselende omstandigheden, nemen wisselende neigingen het heft in handen. Dat is ook noodzakelijk, anders zouden we in een dwangneurose omkomen.

[MoreTime]

Inderdaad. Maar dat geldt niet voor een bepaald moment. Op elk individueel moment is onze wil volledig autonoom, en zijn we niet in staat om iets anders te willen, dan wat ons op dat moment beheerst. Maar, met wat we op dat moment willen, kunnen we wel beinvloeden wat we op een later moment zullen willen.

Ik merk hier dus op dat onze wil niet constant is. Onder wisselende omstandigheden, nemen wisselende neigingen het heft in handen. Dat is ook noodzakelijk, anders zouden we in een dwangneurose omkomen.

Dus op het moment dat je iets doet, een actie uitvoert, dan is de achterliggende wil niet meer te veranderen, logisch. Maar de actie die je uitvoert op dat moment heeft invloed op de actie die je in de toekomst uitvoert, dus heeft dat invloed op je wil.

Dus aan de ene kant heeft schoppenhauer 'gelijk', je kunt niet willen wat je wil. Maar aan de andere kant kun je wel je wil sturen, wat eigenlijk er op neer komt dat je dus wel kan sturen wat je wil. Wat eigenljik hetzelfde is als willen wat je wil, dus heeft hij geen gelijk

[heeck]

Maar, met wat we op dat moment willen, kunnen we wel beinvloeden wat we op een later moment zullen willen.

Dank,
Hier, precies hiermee voer je je dualisme in.

Roeland

>>Peter:
Dus aan de ene kant heeft Schopenhauer 'gelijk', je kunt niet willen wat je wil. Maar aan de andere kant kun je wel je wil sturen, wat eigenlijk er op neer komt dat je dus wel kan sturen wat je wil. Wat eigenljik hetzelfde is als willen wat je wil, dus heeft hij geen gelijk .

Moretime,

Bijval! Peter wil van twee walletjes eten.
Wat je denkt te willen, maar (nog) niet deed loopt mogelijk op of af in urgentie tegenover allerlei andere (on)bewuste gedragsopties. Wat uiteindelijk je gedrag zal zijn is de resultante van al die meewegende opties.
Er is geen aparte instantie binnen je hoofd die dat aan zou kunnen sturen.

Je vindt het zogenaamde vetorecht van het bewustzijn ook verder wel terug in de literatuur, maar zo kan je ook een plots opkomende diarrhee een vetorecht toekennen, of flauwvallen.


Roeland

[Peter van Velzen]

Nee hoor Roeland, ik wil helemaal niet van walletjes eten.
Ik leg alleen maar uit dat de omstandigheden mede onze wil bepalen,
en dat we - als we dat willen - de omstandigheden kunnen veranderen.

Zo liet odyseus zich aan de laten mast vastbinden.

[heeck]

Nee hoor Roeland, ik wil helemaal niet van walletjes eten.
Ik leg alleen maar uit dat de omstandigheden mede onze wil bepalen,
en dat we - als we dat willen - de omstandigheden kunnen veranderen.

Zo liet odyseus zich aan de laten mast vastbinden.

Peter,
Schijndodelijk charmant voorbeeld.
Vooral omdat je toch het snoepen niet kunt laten:

"Ik leg alleen maar uit dat de omstandigheden mede onze wil bepalen, . .
Mede, hoezo mede? Wat anders?

Dat eigen gedrag de externe en ook interne omstandigheden kan beïnvloeden is zo triviaal dat ik verbaast ben dat je het noemt.

Roeland

[Blues-Bob]

Bijval! Peter wil van twee walletjes eten.
Wat je denkt te willen, maar (nog) niet deed loopt mogelijk op of af in urgentie tegenover allerlei andere (on)bewuste gedragsopties. Wat uiteindelijk je gedrag zal zijn is de resultante van al die meewegende opties.
Er is geen aparte instantie binnen je hoofd die dat aan zou kunnen sturen.

Hier kan ik geen chocolade van maken. Instanties ken ik uberhaubt niet in hoofden.

Je vindt het zogenaamde vetorecht van het bewustzijn ook verder wel terug in de literatuur, maar zo kan je ook een plots opkomende diarrhee een vetorecht toekennen, of flauwvallen.

De enige literatuur die volgens mij veto's kent is juridische en bestuurskundige literatuur.

Zou je zonder al te veel beeldspraak duidelijk kunnen maken wat je precies bedoelt? Ik denk niet dat ik het snap namelijk.

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Nee hoor Roeland, ik wil helemaal niet van walletjes eten.
Ik leg alleen maar uit dat de omstandigheden mede onze wil bepalen,
en dat we - als we dat willen - de omstandigheden kunnen veranderen.

Zo liet odyseus zich aan de laten mast vastbinden.

Peter,
Schijndodelijk charmant voorbeeld.
Vooral omdat je toch het snoepen niet kunt laten:

Nee ik snoep niet, het was Odyseus die toch van het gezang van de Sirenen wilde genieten. (Van walletjes snoep je trouwens niet als souteneur zijnde. Nou ja niet ten principale, je voorziet er mee in je onderhoud..)
Maar ik noemde wel het verkeerde aspect van het voorbeeld. De proppen in de oren van de rest van de bemanning waren veel essentieler dan het feit dat de kapitein werd vastgebonden,

"Ik leg alleen maar uit dat de omstandigheden mede onze wil bepalen, . .
Mede, hoezo mede? Wat anders?

Onze genen en (dus) de bouw van onze hersenen? Als jij die ook "omstandigheden wil noemen is dat mij echter ook best. Alleen dacht ik niet dat we daar veel aan konden veranderen. Aan vele andere omstandigheden wel (kijk maar naar Odyseus)

De truc was dat Odyseus niet wilde verongelukken, (bovendien wel de Sirenen wilde horen), maar wist dat zodra men ze hoorde de wil van de bemanning op naar ze toe te gaan onheroepelijk tot schipbreuk zou leiden. Hij paste de omstandigheden aan, en ja hij kreeg zijn zin. De bemanning wilde niet naar de Sirenen toe, omdat ze ze niet konden horen (Osyseus had immers de omstandigheden veranderd).

Uiteraard is het maar een sprookje, maar ook in werkelijkheid kun je zo je eigen wil in principe manipuleren. (tenzij je ontkent dat die wil causale oorzaken heeft!)

[MoreTime]

[Knip]
De truc was dat Odyseus niet wilde verongelukken, (bovendien wel de Sirenen wilde horen), maar wist dat zodra men ze hoorde de wil van de bemanning op naar ze toe te gaan onheroepelijk tot schipbreuk zou leiden. Hij paste de omstandigheden aan, en ja hij kreeg zijn zin. De bemanning wilde niet naar de Sirenen toe, omdat ze ze niet konden horen (Osyseus had immers de omstandigheden veranderd).

Uiteraard is het maar een sprookje, maar ook in werkelijkheid kun je zo je eigen wil in principe manipuleren. (tenzij je ontkent dat die wil causale oorzaken heeft!)

Maar daarmee ben jij dus geen Schoppenhauer-aanhanger om het zo maar te zeggen. Want die zegt dat je niet kan willen wat je wil. Zoals jij het beschrijft kan dat wel, omdat je je wil beïnvloed door de omstandigheden te veranderen. De zeer verwarrende term vrije wil komt dan even in mij op. Het idee dat we op onze wil kunnen worden afgerekend door een hogere macht komt dan ook bij mij naar boven.

Aan de andere kant is een compleet afwezig zijn van enige invloed op je wil iets dat je tot een slachtoffer van je driften, omstandigheden en het lot maakt. Dat voelt ook niet goed.

[Peter van Velzen]

Zoals ik eerder al zei moretime: Het is ook nooit goed.
Maar het is eerlijk gezegd niet van belang wat goed voelt, als we ons afvragen wat waar is,
Schopenhauer had grotendeels gelijk, maar grotendeels is niet helemaal. Op elk individueel ongeblik lijkt me zijn bewering waar, maar wat ik straks wil wordt nu eenmaal causaal beinvloed door wat ik nu wil . . .
Het causaal verband blijft en wat ik nu wil, daar kan in nu niet meer aan veraderen, wellicht daarnet nog wel . . .

[heeck]

Peter,
Het is inderdaad nooit goed genoeg, want het ziet er nu echt duidelijk naar uit dat je garen wilt spinnen bij het aandragen van net niet heldere teksten of voorbeelden.
Nu ook weer.
Dat hetgeen wat je eerder wilde en wel of niet in uiterlijk gedrag toonde, langer of korter meespeelt in daarop volgende gedachten of gedrag, dat tast de uitspraak van Schopenhauer niet in het minst aan.

Je kunt namelijk nog steeds niet willen welke gedachten etc. bij je op dienen te komen.
Ik blijf erbij dat je een trivialiteit aan het opblazen bent. In de hoop van wat?

Roeland

Bob,
Ik had een ommetje nodig om Peter zijn gedachten te peilen.
R.

[Blues-Bob]

Is eea niet de reden waarom het woordje "do" onderscheidend is tav "did".

Groet,

Bob

[heeck]

Peter,
Ik vermoed in te zien welke kant je uitleunt. Check even:

Jij mikt op het onderhouden van doelen op langere termijn, waarbij iemand telkens andere wensen opzij zet en zo zichzelf op koers naar dat uiteindelijke doel houdt.
Als je dat lukt dan heb je een sterke wil en anders een zwakke.
Met die eerste voel je je gauw één, met de tweede wat minder.

Zoiets?
Schaaf maar bij tot we elkaar snappen. Pas dan kan de onenigheid opbloeien

Roeland

[Peter van Velzen]

Je kunt namelijk nog steeds niet willen welke gedachten etc. bij je op dienen te komen.
Ik blijf erbij dat je een trivialiteit aan het opblazen bent. In de hoop van wat?

Roeland wat wil je nou eigenlijk?

Jij wil blijkbaar altijd en overal alles tegenspreken dat ook maar enigzins klinkt als “vrije wil”. Die neiging is je niet aangeboren, maar berust op jouw rationele overwegingen, die jou tot de conclusie hebben doen komen dat Schopenhauer gelijk had en dat vrije wil niet kan bestaan.

Ik zou natuurlijk kunnen tegenwerpen dat jij helemaal geen rationele argumenten hebt, maar gewoon onder de omstandigheden niets anders kunt doen dan “vrije wil” verwerpen. Maar dat lijkt me te veel op een stropop-argument.

Jij hebt gewoon heel goede redenen op “vrije wil” te verwerpen. En dat je dat bij elke gelegenheid wil laten weten, is slechts het gevolg van jouw rationele overwegingen. Dat betekent dus dat jouw wil vatbaar is voor rationele overwegingen, en dus hij op grond daarvan is ontstaan,

Dat bewijst dat de ratio, een causale oorzaak kan zijn van de wil. Dat ontkennen betekent de rationaliteit van je eigen standpunt ontkennen. Wil je dat nou?

[Peter van Velzen]

Peter,
Ik vermoed in te zien welke kant je uitleunt. Check even:

Jij mikt op het onderhouden van doelen op langere termijn, waarbij iemand telkens andere wensen opzij zet en zo zichzelf op koers naar dat uiteindelijke doel houdt.
Als je dat lukt dan heb je een sterke wil en anders een zwakke.
Met die eerste voel je je gauw één, met de tweede wat minder.

Zoiets?
Schaaf maar bij tot we elkaar snappen. Pas dan kan de onenigheid opbloeien

Roeland

Zoiets zou het kunnen zijn, maar het is al veel en veel te specifiek. Ik stel gewoon dat we door allerlei oorzaken (waarvan ons rationele denken er een is), de omstandigheden veranderen waarin ons neigingen optreden. Dit leidt tot andere neigingen (=een andere wil)
Het is gewoon een kwestie van causaliteit. Meer niet.

Je moet ook niet het feit negeren dat je niet op elk moment dezelfde neigingen vertoont. Ik krijg sterk de indruk dat jij dat niet wil meewegen in je oordeel. Tot nu toe heb je in elk geval niet laten blijken dat je er ook maar het minste belang aan hecht. Maar als de oorzaken veranderen, veranderen ook de gevolgen. Dus het is alleszins relevant.